Immersion: Weniger ist mehr

[Randall Flagg78]

Zum ersten:
Bitte Transformers und Twilight nicht in einem Satz verwenden!

Warum das nicht?
Ist beides so ziemlich das Gleiche. Fluch der Karibik könnte man auch noch nennen. Johnny Depp tut eine Runde dumm und alle rennen die Kinos ein.

Zum zweiten:
Die Meinung der Masse als Scheisse zu definieren macht die Deine, bzw. andere, auch nicht richtiger.

Ich habe nie gesagt, dass die Meinung der Masse Scheiße ist, nur angezweifelt, ob sie den Gipfel des jeweils angesprochenen Genres darstellt.
Das wird man jawohl noch dürfen.

Das beides seine Daseinsberechtigung hat, stimmt natürlich. Aber das sie einem recht gibt, glaube ich weniger.
Es ist allerdings immer wieder erstaunlich zu sehen, wie angepisst manche Leute sind, wenn man die jeweilige "Heilige Kuh" vermeintlich beleidigt. Das sagt durchaus viel.

[johndoe1730081]

Senf!
Es gibt unzählige Quests die nur mit wagen Orts- oder Personenangaben vorgehen, dann kannst dich erstmal durch fragen, wo du Krieger X oder Zauberer Y findest. Ebenso Orte und Gegenstände, bei denen es zu Rätseln gibt.
Genauso ist die Aussage quatsch, bezüglich der Lückenfüller, braucht denn jeder Volldepp der in einer Höhle einem Wolf/Troll/Bandit zum Opfer fiel eine Quest? Außerdem führen zahlreiche Banditenlager zu einer Quest, weil dort jemand gefangen ist, ein myseriöser Gegenstand liegt oder ein Schriftstück.

Skyrim macht's da meiner Meinung nach genau richtig. Eine gute Mischung aus Füller und Questeinleitung, an der Hand nehmen und selbst erkunden lassen.
Alles mit Quests und Pseudoleben zu füllen wäre genauso langweilig, wie alles leer zu lassen.

Sobald du ne Quest aktiv hast brauchst du nur den Pfeilen folgen, in den Dungeons wird zwar nicht zu hundert Prozent erklärt wie man ans Ziel kommt aber so selbst bei Assassins Creed 2 war das nicht anders und diesen Rüstungs Dungeons so.
Auch wenn keine Quest aktiv ist zeigt die Minimap mit kleinen Pfeilen wenn etwas in der Nähe ist.

Umd nein es muss nicht in jeder Wolfshöle ne Quest sein aber in den meisten kleineren Dungeons gibt es gar nichts, selbst die größeren haben vielleicht nen neuen Schrei, Gold in dem man nach kurzer Zeit schwimmt und Items die man nicht braucht weil man so viel Gold hat.
Skyrim macht eben nicht vieles richtig, the elder Scrolls seit Oblivion hat solche Wegweiser schon benutzt bevor es Assassins Creed und open World Far Crys gab. Ist es schlechter oder besser als AC und Co? Mir egal aber es geht in die selbe Richtung und im Gegensatz zu Assassins Creed und Far Cry ware TES aber auch Fallout früher Spiele die man noch selbst durchsuchen musste.

Naja, der Questmarker ist oben in der Kompassleiste und auf den entsprechenden Türen und Zugängen, das war's. Aber eine penetrante kleine Tinkerbell, die auf jedes Objekt oder sonstiges zeigt, wie in Far Cry ist es definitiv nicht. Auch muss man nicht irgendwelche simplen Türme erklettern um ein ganzes Gebiet komplett zu erkunden. Man muss es entdecken oder eventuell durch einen NPC oder anderen Hinweis finden. Skyrim nimmt den Spieler weit aus weniger stark an die Hand als es beispielsweise Far Cry macht.

[Mr-Red-M]

Das beides seine Daseinsberechtigung hat, stimmt natürlich.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus. :wink:

Aber !!
Bitte trotzdem jetzt nicht auch noch Fluch der Karibik mit Transformers vergleichen.
Twilight war schon gemein genug.

[AlastorD]

Naja, der Questmarker ist oben in der Kompassleiste und auf den entsprechenden Türen und Zugängen, das war's. Aber eine penetrante kleine Tinkerbell, die auf jedes Objekt oder sonstiges zeigt, wie in Far Cry ist es definitiv nicht. Auch muss man nicht irgendwelche simplen Türme erklettern um ein ganzes Gebiet komplett zu erkunden. Man muss es entdecken oder eventuell durch einen NPC oder anderen Hinweis finden. Skyrim nimmt den Spieler weit aus weniger stark an die Hand als es beispielsweise Far Cry macht.

Und der Pfeil deutet auch immer auf das jeweilige Ziel, nimmt man etwa ne Diebesquest an wird angezeigt wo man hin muss, durch welche Türen man muss und sogar aufs Ziel wird gedeutet.
Bei Far Cry ist es noch penetranter, mag sein aber bei Far Cry ist das Sammeln von Objekten auch nur ne Nebenaufgabe, das Hauptaugenmerk liegt auf dem Kampf. Bei the Elder Scrolls ist das Erkunden ein wichtiger Spieleinhalt, bei Fallout gibt es sogar Exp wenn man nen neuen Ort erreicht hat. Egal wie man es dreht und auch wenn andere es noch schlimmer machen, The Elder Scrolls und Fallout auch New Vegas welches ich selbst gerne spiele, sitzen im selben Boot. Schlimmer noch da beide Serien dank früherer Spiele Fans hatten die es gewohnt waren ohne grosse Hilfsmittel die Welt zu erkunden. Der Assassins Creed 1 Fan stört sich warscheinlich weniger an solchem Kram in Assassins Creed 2 als es der Morrowind Fan bei Oblivion macht.

[BesorgterBuerger]

Auch von mir volle Zustimmung.
Eigenständiges suchen, entdecken und auch mal bisschen nachdenken gehört mMn zu einem guten (Open World/RPG-) Spiel dazu. Dieser Hinweis- und Blinke-Blinke Wahn in manchen Spielen ist echt schlimm.

Habe neulich mal Skyrim angefangen und allein diesen Questmarker auszuschalten hat mir ein viel stärkeres "Mittendrin" Gefühl gegeben. Nun muss ich nur noch irgendwie die Questmarkierungen aus dem Kompass bekommen.

Das erinnert mich so ein wenig an Fahrten zu Festivals, wo sich mittlerweile auch die Art des Erlebnisses verändert hat: Früher war man praktisch für ein Wochenende abgekapselt an einem ganz eigenen Mikrokosmos mit eigenen Regeln und Erlebnissen. Zwischendurch hat man seine Freunde verloren, andere verrückte Leute getroffen und alle möglichen Sachen erlebt - alles fernab vom normalen Alltag, in den man erst später wieder eingetaucht ist. Heute texten viele halt ständig mit den Zuhausegebliebenen, halten ihre Handykamera vor der Bühne hoch oder posten live, wie langweilig/toll doch gerade Act XY ist etc. Man fühlt sich nie vollständig an einem Ort, sondern ist irgendwie ein Bisschen überall gleichzeitig, wodurch sich aber keiner dieser Orte wirklich intensiv erleben lässt. Es fehlt einfach dieser abgeschiedene "Urlaubs-Effekt".

Ja, das ist wirklich die Pest.
Bei manchen geht es anscheinend gar nicht mehr ums Festival- bzw. Konzerterlebniss, sondern darum, Beweisfotos zu sammeln und diese möglichst schnell online zu stellen.
Früher waren es ein paar wenige Leute (oft Szenejournalisten), die gefilmt oder fotografiert haben.

Heute glaubt jeder Horst, ER müsse das jetzt unbedingt filmen, hält sein blödes Smartphone in die Luft und nimmt anderen die Sicht (überspitzt ausgedrückt).
Irgendwann reiss ich einem so ein Ding mal aus der Hand und schmeiss es auf die Bühne (zumindest stelle ich es mir vor, das hilft auch schon etwas :wink:

Ich weiss ja nicht, auf was für Musik du stehst, aber bei kleineren Metal/Punk Festivals hält sich diese Unart meiner Erfahrung nach (noch) in Grenzen.
Es gibt auch Bands, die Fotografieren/Filmen während des Konzerts "verbieten". Finde ich sehr gut

[johndoe1730081]

Naja, der Questmarker ist oben in der Kompassleiste und auf den entsprechenden Türen und Zugängen, das war's. Aber eine penetrante kleine Tinkerbell, die auf jedes Objekt oder sonstiges zeigt, wie in Far Cry ist es definitiv nicht. Auch muss man nicht irgendwelche simplen Türme erklettern um ein ganzes Gebiet komplett zu erkunden. Man muss es entdecken oder eventuell durch einen NPC oder anderen Hinweis finden. Skyrim nimmt den Spieler weit aus weniger stark an die Hand als es beispielsweise Far Cry macht.

Und der Pfeil deutet auch immer auf das jeweilige Ziel, nimmt man etwa ne Diebesquest an wird angezeigt wo man hin muss, durch welche Türen man muss und sogar aufs Ziel wird gedeutet.
Bei Far Cry ist es noch penetranter, mag sein aber bei Far Cry ist das Sammeln von Objekten auch nur ne Nebenaufgabe, das Hauptaugenmerk liegt auf dem Kampf. Bei the Elder Scrolls ist das Erkunden ein wichtiger Spieleinhalt, bei Fallout gibt es sogar Exp wenn man nen neuen Ort erreicht hat. Egal wie man es dreht und auch wenn andere es noch schlimmer machen, The Elder Scrolls und Fallout auch New Vegas welches ich selbst gerne spiele, sitzen im selben Boot. Schlimmer noch da beide Serien dank früherer Spiele Fans hatten die es gewohnt waren ohne grosse Hilfsmittel die Welt zu erkunden. Der Assassins Creed 1 Fan stört sich warscheinlich weniger an solchem Kram in Assassins Creed 2 als es der Morrowind Fan bei Oblivion macht.

Wie gesagt, das stimmt natürlich schon. Der Questmarker zeigt draufhin, aber ich muss sagen. Ich erkunde eigentlich immer die Orte und stöbere, blind immer dem Questmarker folgen wäre mir da auch zu doof. Ich finde, das macht den großen Unterschied, ob es in der Welt noch andere Dinge zu erkunden gibt. FarCry bietet da leider gar nichts, es ist ein tödliches Ferienresort, mehr nicht. In Skyrim oder auch Fallout 3kann man aber die Welt durchstöbern und entdeckt immer wieder etwas.
Das hat mir auch in den Uncharted Teilen und in The Last of Us gefallen, dass es soviele kleine Details zu entdecken gab. Gerade in TLoU hab ich das besonders gemerkt.

[AlastorD]

Bei Far Cry würde es aber eher passen wenn man das ganze Erkundungszeug ganz weglässt und sich lediglich auf das Einnehmen von gegnerischen Stellungen konzentriert. Es passt nunmal einfach nicht ins Szenario von Far Cry 2, 3 und vermutlich auch 4 dass man ziellos durch die Pampa spaziert und nach Geheimnissen ausschau hält.

[Darnsinn]

Ich finde den Questmarker einer Hauptquest mitunter sogar ganz angenehm. Dann weiss ich, wo ich nicht hinlaufen sollte, um nicht aus Versehen ein Ereignis zu triggern, das ich noch nicht triggern wollte. Wenn mir das Spiel die Möglichkeit gibt, grossflächig zu erkunden, halte ich mich meistens erstmal von der Mainquest fern. Der Marker hilft dabei ungemein.
Aber ich bin auch der Meinung, dass dieses Gedöns, die Immersion zerstört. Ich löse lieber unbewusst ne Mainquest aus, als alles auf dem Tablett serviert zu bekommen. Das ist ja so ein immersiver Moment, wenn man plötzlich feststellt in eine Situtation geraten sein, in die man nicht geraten wollte.

[maho76]

nur die marker ausschalten hilft in den meisten fällen nix weil das writing heutiger spiele gar keine hinweise hergibt, da heisst es (selbst bei einigermassen gelungenen spielen) nur "mach X am ort Y" + markerplopp. wichtig wäre es dann noch zu bringen "Y ist ein kleines Dorf nordöstlich der Stadt Z mit einem weissen hornbaum auf dem Marktplatz", um wirkliche hinweise zu geben (und dann am besten sowas wie die unknown places & persons-mod von skyrim, also keine namen an npcs und Türen, so dass man wirklich suchen und hinweisen nachgehen müsste). das wäre ein mehr an Schreibarbeit und vor allem ein viel mehr an Planung während des herstellungsprozesses, denn zellinhalt wird gerne erst gegen ende zusammengepampt, gerade bei openworld-games. das ist mit heutiger zeit- und Arbeitsteilung nur sehr schwer machbar... was keine Entschuldigung sein soll, ich würds mir echt wünschen.
skyrim (weil so oft erwähnt) macht es trotz markern insofern besser als die meisten anderen games als dass das weltdesign sehr cool gemacht ist und man nur selten mit stur-dem-marker-hinterher auch zum marker kommt, oft genug liegen da Gebirgsketten dazwischen o.ä. und die gebiete sind so angelegt dass man gerade dann wenn man falsch läuft neue dinge so nebenbei findet. skyrim gut oder schlecht, aber beth kann halt weltdesign (etwas was DAI vollkommen abgeht ausser dass es schick aussieht, da kann ich von den wegen aus zu 90% straight auf den marker zurennen wenn das ziel im gleichen gebiet liegt ohne auch nur einmal den stick bewegen zu müssen: gääähn)

[johndoe1730081]

skyrim (weil so oft erwähnt) macht es trotz markern insofern besser als die meisten anderen games als dass das weltdesign sehr cool gemacht ist und man nur selten mit stur-dem-marker-hinterher auch zum marker kommt, oft genug liegen da Gebirgsketten dazwischen o.ä. und die gebiete sind so angelegt dass man gerade dann wenn man falsch läuft neue dinge so nebenbei findet. skyrim gut oder schlecht, aber beth kann halt weltdesign (etwas was DAI vollkommen abgeht ausser dass es schick aussieht, da kann ich von den wegen aus zu 90% straight auf den marker zurennen wenn das ziel im gleichen gebiet liegt ohne auch nur einmal den stick bewegen zu müssen: gääähn)

Boah, Fallout 3, immer wieder vor einem Schutthaufen gestanden und die U-Bahn Tunnel als einzige Möglichkeit und dann einmal falsch abgebogen und ganz wo anderes gelandet.

[BesorgterBuerger]

@maho
So ist es.
Wenn es die Option gibt, die Questmarker auszuschalten muss ein Spiel so designed werden, das es auch ohne die Marker funktioniert. Also, das die NPC gute Wegbeschreibungen geben, das man nachfragen kann, Strassenschilder, markante Orte usw.

In Skyrim ist das ganz gut gelöst, so weit ich das nach wenigen Stunden beurteilen kann.

Das ist ja so ein immersiver Moment, wenn man plötzlich feststellt in eine Situtation geraten sein, in die man nicht geraten wollte.

Schön gesagt.
Der Spieler muss die Möglichkeit haben, zu scheitern. Er muss sich verlaufen können oder auch mal einem viel zu starken Gegner in die Arme laufen, wenn man vorwitzig irgendwo hin spaziert.
Wenn das nicht der Fall ist, gibt es so eine Art Geisterbahn Effekt.
Es wird viel inszeniert, es wird Angst gemacht - aber im Grunde weiss man, dass einem nichts passieren kann und man sicher zum Ende geführt wird.

[maho76]

Boah, Fallout 3, immer wieder vor einem Schutthaufen gestanden und die U-Bahn Tunnel als einzige Möglichkeit und dann einmal falsch abgebogen und ganz wo anderes gelandet.

lol, kenn ich und dann am besten mit der mun oder dem waffenzustand am ende. wobei das in fallout echt manchmal ausartet, skyrim ist da durch die OW-Oberwelt weit besser. aber wer durch ne zerbombte Stadt und nem kaputten metrosystem rennt braucht sich halt auch nicht zu wundern, oder? kein wunder also dass da so viel irre rumrennen, sind alles verirrte spieler.

In Skyrim ist das ganz gut gelöst, so weit ich das nach wenigen Stunden beurteilen kann.

nur bedingt, echte Beschreibungen bekommt man leider auch nicht, marker muss leider sehr oft sein um den groben Standort zu bekommen. witzig ist dass gerade die HD-map-mod mit eingezeichneten wegen und hinweisen die meistgeladene mod auf Nexus ist, d.h. die meisten spieler wollen händchen gehalten bekommen, nix Immersion und so. wenn ich mir das Geschrei der meisten vorstelle sich nur mit hinweisen vorarbeiten zu können ...

[BesorgterBuerger]

Schon komisch, dass ausgerechnet das die meistgeladene Mod sein soll.
Hängt vielleicht mit der immer mehr um sich greifenden Digitalisierung und der immer grösser und penetranter werdenden informationsflut im "RL" zusammen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass jemand, der es sehr gewohnt ist, dass ihn sein allwissendes Smartphone/Tablet/... durch die Welt begleitet und "führt", so etwas natürlich dann auch in einem Spiel haben will.

[Chris Dee]

Boah, Fallout 3, immer wieder vor einem Schutthaufen gestanden und die U-Bahn Tunnel als einzige Möglichkeit und dann einmal falsch abgebogen und ganz wo anderes gelandet.

Das wird sicher den einen oder anderen in den Wahnsinn getrieben haben - mich inklusive. Das U-Bahn-System war wirklich katastrophal unübersichtlich und dass sowohl ober- als auch unterirdisch vieles gleich aussah, machte die Sache wirklich nicht einfacher.

Hab die GOTY neulich noch mal mit einem Walkthrough durchgespielt - um ja auch jedes Buch, jedes Easter Egg und jede noch so unwichtige Kleinigkeit mitzubekommen - und bin prompt bei knapp 200 Stunden Spieldauer gelandet. Dabei ist mir auch wieder aufgefallen, dass F3 eigentlich viel mehr Shooter als Rollenspiel ist - dagegen ist ja selbst Jade Empire old school role-playing.

Questmarker sind in Spielen mit derart großem Open World-Terrain schwer zu vermeiden, weil man eben nicht jeden Quadratzentimeter mit Entdeckenswertem füllen kann und akribisches Erkunden bei den meisten Spielern eher zu Enttäuschung darüber führt, dass solche Welten letzten Endes zu einem großen Teil leer sind oder sich Elemente endlos wiederholen. Diese Questmarker fokussieren die Aufmerksamkeit auf zentrale Elemente und sind für Gelegenheitsspieler, die mit Spielen wie F3 kein ganzes Jahr verbringen möchten, absolut unverzichtbar. Rückblickend auf F3, waren von den 200 Stunden vielleicht 50 wirklich toll, während die restlichen 150 viel Routine und Rumgegrinde waren, für das man wirklich schon passionierter Spieler sein muss.

Bei meinem absoluten Rollenspielliebling Gothic 2 war die Welt damals eben noch so klein, dass komplettes Erkunden möglich war, Spaß gemacht hat und auch belohnt wurde. Das würde ich mir für die Zukunft auch wieder vermehrt wünschen: Open World, ja, aber mit kleineren Gebieten, mehr Individualität und weniger copy and paste - mehr Qualität als Quantität eben.

[maho76]

Das U-Bahn-System war wirklich katastrophal unübersichtlich und dass sowohl ober- als auch unterirdisch vieles gleich aussah, machte die Sache wirklich nicht einfacher.

naja, genaugenommen eigentlich nicht wenn man ab und an mal auf die streckenkarten an den eingängen schaut, dann sieht man dass es 3 gleiswege gibt, mehr nicht, und die Stationen stehen auch dran. einzig wo man die Stationen oberirdisch wechseln muss kanns ein bisschen unübersichtlich werden, aber auch da sind immer streckenkarten irgendwo. aber keine sorge, habs beim ersten durchgang auch nicht gerafft. soviel zum umschauen, entdecken ... und übersehen.^^