Dead Island: Riptide: Nicht in Deutschland und seltsame Altersfreigaben

[Armin]

Nach meinem Dafürhalten ist der Jugendschutz ein bar jeglichen psychologischen Fachwissens ausufernder Aktionismus von unwissenden Erwachsenen, die es auch nicht besser wissen wollen, da sie sonst ihre Kontrollphantasien nicht mehr ausleben können. Um die Jugendlichen selbst geht es dabei nicht mehr.

So isses, was ich nur faszinierend finde, ist dass hier fast jeder ohne Nachdenken den Jugendschutz fuer "ne gute Sache" haelt. Dabei muesste es die meisten hier aus eigener Erfahrung besser wissen. Vielleicht ists ne Mischung aus "Mir egal, bin schon 18" und "Will mich hier nicht als Kind outen".

@greenelve Es gibt auch genug Erwachsene, die mit sowas nicht umgehen koennen, warum also nicht ne ab 40 Grenze fuer die ganz harten Spiele? Ist natuerlich nicht so gut, wenn man erst 30 oder so ist, wie wir. (abgesehen davon, dass wir uns sowieso nicht dran halten wuerden, wie immer)

[Sarkasmus]

Nach meinem Dafürhalten ist der Jugendschutz ein bar jeglichen psychologischen Fachwissens ausufernder Aktionismus von unwissenden Erwachsenen, die es auch nicht besser wissen wollen, da sie sonst ihre Kontrollphantasien nicht mehr ausleben können. Um die Jugendlichen selbst geht es dabei nicht mehr.

So isses, was ich nur faszinierend finde, ist dass hier fast jeder ohne Nachdenken den Jugendschutz fuer "ne gute Sache" haelt. Dabei muesste es die meisten hier aus eigener Erfahrung besser wissen. Vielleicht ists ne Mischung aus "Mir egal, bin schon 18" und "Will mich hier nicht als Kind outen".

@greenelve Es gibt auch genug Erwachsene, die mit sowas nicht umgehen koennen, warum also nicht ne ab 40 Grenze fuer die ganz harten Spiele? Ist natuerlich nicht so gut, wenn man erst 30 oder so ist, wie wir. (abgesehen davon, dass wir uns sowieso nicht dran halten wuerden, wie immer)

Wer findet den Jugendschutz ohne selbst darüber Nachzudenken für ein gute Sache?
Schon allein das hier drüber Diskutiert wird, setzt doch schon vorraus das hier einige sich über den Jugendschutz gedanken gemacht haben.

Da liegt doch das Problem.
Wieso kann man sich nicht einfach an das Gesetzt halten?
Also Händler wie Kunde?
Wenn kein 15-16 Jähriger mit ein paar Haaren im Gesicht schon Spiele ab 18 kaufen könnte wären bestimmt mehr Spiele in DE veröffentlich, die es leider nie geschaft haben.


Das ist genau so abstruß wie die Diskusion der Autofahrer bei uns in der Umgebung die sich über die Masse der Blitzer auf Autobahn beschweren und meinen das wär Abzocke.
Da frag ich mich auch immer, wieso kann man sich einfach nicht an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten?
Gut vllt versteh ich das ja noch nicht weil ich grade erst mein Führerschein mache, aber was mir schon während der Fahrstunden aufgefallen ist da hab ich mich schon öfters gefragt wie die ihren Lappen blos bekommen haben bzw behalten konnten.

[Kajetan]

Wieso kann man sich nicht einfach an das Gesetzt halten?

Weil das Gesetz größtenteils Scheiße ist? Deswegen diskutieren wir hier ja. Weil Diskussionsbedarf besteht. Erheblicher.

Die Jugendschutzgesetzgebung ist zu großen Teilen nichts weiter als Moralgesetzgebung und Moral ändert sich bekanntlichermaßen im Laufe der Zeit. Also müssen auch Gesetze angepasst werden.

[CoD ist ein gutes Spiel]

Zumal es bei der USK sicherlich auch wirtschaftliche Interessen gibt. Entwickler oder Publisher sind gezwungen gegen das gewissen Kleingeld ihre Spiele bei der USK einzureichen, wenn sie Nitendogs nicht zufällig im Sexshop verkaufen wollen, und alles was die machen ist auf das bahnbrechende Ergebnis zu kommen, dass dieses Spiel auch für 2-Jährige geeignet ist. Die haben sich da echt clever ein nettes Geschäft aufgebaut. Wüsste nicht, warum wir uns nicht auch nach dem PEGI-System richten. Die sind eigentlich immer recht ehrlich mit ihrer Einstufung.

Zur Zeit wird ja gelobt, dass die USK immer mehr Spiele durchlässt, aber das beweist meiner Ansicht nach auch die Sinnlosigkeit dieses Unternehmens. Wie Kajetan ja schon gesagt hat, ist da viel Aktionismus und wenig psychologischer Hintergedanke dabei. Wieso sollte es heute als weniger problematisch gesehen werden, wenn einem 15-Jährigen GoW3 in die Hände fällt, als wenn vor 10 Jahren jemand in diesem Alter Half Life 1 gespielt hätte. Ist der heutige Jugendliche auf magische Weise so abgehärtet, dass er, im Gegensatz zum Teenager Anfang 2000, brutale Finishmoves mit dem Flammenwerfer eher verarbeiten kann? Bishock 1 und 2 ist auch so ein Beispiel. War der erste Teil noch indiziert, kommt der zweite Teil ungeschnitten und ist meiner Meinung nach sogar eine Ecke brutaler als der Erste uncut. Die Jugend von heute passt sich wohl laut USK bei der Geburt an Normen in Videospielen an.

Und dass da ganz zufällig bei dem Flaggschiff von Microsoft, so eine Ausnahme gemacht wird ist ja auch eine Sache für sich. Kleinere Entwickler, wie die von Dead Island, gehen dann leer aus, könnten den zusätzlichen Markt aber sicherlich gebrauchen.

[Fiddlejam]

Es sollte klar sein, dass die Welt nicht untergeht, wenn ein 15jähriger ein Spiel ab 16 in die Hände bekommt, oder ein 17jähriger eines ab 18.
Ich bin sicherlich der letzte, der bei solchen Alterbeschränkungen herumheult, ich habe mit Age of Empires Lesen gelernt und der Sinn von Cuts in Spielen ab 18 ist mir auch nicht wirklich ersichtlich, aber ganz ehrlich, auf das generelle Prinzip würde ich nicht verzichten wollen.
Wie gesagt, eine Abweichung wird nicht gleich zum Weltuntergang führen, aber ohne hätte man überhaupt keine vernünftige Orientierung mehr, meiner Meinung nach. (Das PEGI-System ist auch nicht wirklich besser als das USK System, anders als hier behauptet. Zumindest mir kommt es so vor, als würden sie nur nach simplen Checklisten vorgehen und daraus dann den höchsten Wert nehmen. Gewalt? Check. Ab 16. Sex? Check. Ab 18. Ohne irgendwie auf die Hintergründe zu achten. Gute Beispiele sind die Assassins Titel, alle ab 16 USK, 18 PEGI. Oder von Deck 13: Venetica 12 USK, 16 PEGI; Haunted 12 USK, 16 PEGI. Und das letzte ist ein harmloses Adventure.)
Klar wird jetzt jemand einwenden "dann müssen sich die Eltern halt mal mit den Spielen beschäftigen". Aber das wird dann wohl oder übel entweder von Vorurteilen behaftet sein ("Oh Gott, ein Ego-Shooter!") oder eben von den Kindern herunter gespielt ("Ja Mama, bei GTA fährt man nur ein bisschen mit dem Auto umher. Brumm brumm.")

Ich bezweifle auch, dass es völlig unschädlich ist. Klar, man wird davon nicht zum Amokläufer, aber ich denke, es kann viel zur politischen Meinungsbildung beitragen. Gute Beispiele sind die stereotypen Araber und Schwarzen als Gegner in CoD und Konsorten. Oder die generelle Einstellung zu Konfliktlösungen. Ich bezweifle beispielsweise, dass sonderlich Jugendliche in Assassins Creed die tieferliegenden philosophischen Fragen erkennen und die Implikationen für das Schicksal der Hauptfiguren. Ich würde auch keinem jüngeren Kind eines der Batman Arkham-Spiele in die Hand legen, allein wegen der durch die beschissene Story transportierten fragwürdigen Moral.
Mit der Darstellung von Sex ist es ähnlich. Hier werden in meinen Augen zu viele falsche Erwartungen und Vorstellungen transportiert, weil eben keine hinreichende Unterscheidung zwischen Realität und Fiktion stattfindet.

[Wigggenz]

Wenn sich die Verkäufer wenigstens daran halten würden, und zumindest in den Läden ständig Ausweiskontrollen bei Spielen ab 18 durchführen würden, hätten wir das Problem gar nicht, dass Minderjährige evtl. jugendgefährdende Spiele bekommen würden. Auch bei Online-Versandhandel wie z.B. bei Amazon ist es so, dass nicht jugendfreie Titel nur gegen Ausweis entgegengenommen werden dürfen.

Eventuelle widerrechtliche Schenkungen oder Weiterverkäufe von solchen Spielen (z.B. durch die Eltern oder volljährige Freunde) dürfen nicht zur Zensur legitimierenden Grundlage der Gesetzgebung oder der Ausgestaltung des Jugendschutzes werden. Im deutschen Recht haben wir einen Vertrauensgrundsatz: Man darf in Ermangelung klarer, konkreter gegenteiliger Anhaltspunkte darauf vertrauen, dass Andere sich normgerecht verhalten.

Die indirekte Zensur durch den deutschen Jugendschutz zeigt nur, dass der Staat diesen Grundsatz missachtet und seinen Bürgern nicht vertraut, und es deshalb als erforderlich ansieht, Titel zusätzlich zur Freigabe ab 18 auch noch inhaltlich einschränken zu müssen, weil er wie selbstverständlich davon ausgeht, dass 18er-Titel Jugendlichen zugänglich gemacht werden, und deswegen in Kauf nimmt, Erwachsene teilweise zu entmündigen, indem man auch ihnen ungeschnittene Versionen vorenthält. Und die Staatsbürger so offen wie Kriminelle zu behandeln, halte ich zumindest nicht für tragbar. Soviel zumindest zur ethischen Seite des deutschen Jugendschutzes.

Dass es für Erwachsene einen Mehraufwand bedeutet, ungeschnittene Versionen eines Spiels zu bekommen, habe ich bereits angesprochen. Zumindest für technisch nicht Versierte (für mich als auf dem Gebiet völlig Unerfahrenen wäre ein Import ein erheblicher Aufwand). Dazu kommt, dass in heutiger Tradition oft keine andere Sprache als die der jeweiligen Landesversion auswählbar ist und wenn DRM wie Steam etc. im Spiel ist, kann man (wie ebenfalls schon gesagt) u.U. bestimmte ungeschnittene Titel erst gar nicht aktivieren.

Der Zweck, Jugendliche vor geistiger Verwahrlosung zu schützen, ist löblich und legitim, aber die momentane Umsetzung lässt arg zu wünschen übrig.

[Kajetan]

Klar wird jetzt jemand einwenden "dann müssen sich die Eltern halt mal mit den Spielen beschäftigen".

Ja, das müssen sie tatsächlich. Sie müssen wissen, mit was ihre Kinder beschäftigt sind, sie sollten sogar hin und wieder zusammen mit den Kindern diese Spiele zocken. Von dieser Verantwortung können sie sich nicht befreien. "Gesetzlicher Jugendschutz" ist heute oft genug ein Freifahrtschein für Eltern, die keinen Bock haben sich mit ihren Kindern zu beschäftigen. Da wird die Verantwortung für die Erziehung der Kinder den Lehrern, der Schule, dem Staat übertragen.

Wie man es dreht und wendet, es geht beim "Jugendschutz" nie um die Jugend, sondern immer nur um die Interessen der Erwachsenen. Die einen ergötzen sich daran ihren Mitmenschen vorschreiben zu können, wie diese zu leben haben und die anderen haben einfach keine Lust sich um ihre Kinder zu kümmern.

[Kajetan]

Wenn sich die Verkäufer wenigstens daran halten würden, und zumindest in den Läden ständig Ausweiskontrollen bei Spielen ab 18 durchführen würden, hätten wir das Problem gar nicht, dass Minderjährige evtl. jugendgefährdende Spiele bekommen würden.

Und Du bist tatsächlich der Meinung, das würde helfen? "Dann schick ich meinen Bruder, Cousin, Onkel vor" ist dann der nächste Schritt. Im Endeffekt haben sich dann alle brav an das Gesetz gehalten und nichts hat sich geändert. Man lebt eine Lüge, eine Illusion.

Der Zweck, Jugendliche vor geistiger Verwahrlosung zu schützen, ist löblich und legitim, aber die momentane Umsetzung lässt arg zu wünschen übrig.

"Geistige Verwahrlosung" ist so ein schwammiger Nichtbegriff, dass man ihn Dir eigentlich kreuzweise um die Backen pfeffern sollte

[Wigggenz]

Wenn sich die Verkäufer wenigstens daran halten würden, und zumindest in den Läden ständig Ausweiskontrollen bei Spielen ab 18 durchführen würden, hätten wir das Problem gar nicht, dass Minderjährige evtl. jugendgefährdende Spiele bekommen würden.

Und Du bist tatsächlich der Meinung, das würde helfen? "Dann schick ich meinen Bruder, Cousin, Onkel vor" ist dann der nächste Schritt. Im Endeffekt haben sich dann alle brav an das Gesetz gehalten und nichts hat sich geändert. Man lebt eine Lüge, eine Illusion.

Auf diese Problematik bin ich in meinem Post noch eingegangen. Ist zwar ein reales Problem, aber so eine Einstellung darf vielleicht von der empirischen Forschung, aber nicht aus der Perspektive des Staates angewendet werden, der sich an den Vertrauensgrundsatz zu halten hat. Warum dann nicht gleich nebenbei noch "in dubio pro reo" abschaffen? Im Übrigen bin ich mir sicher, dass als jugendgefährdend eingestufte Medien Jugendlichen auch nicht privat zugänglich gemacht werden dürfen, sodass sich in deinem Beispiel eben nicht alle ans Gesetz gehalten haben.

[Armin]

Wer findet den Jugendschutz ohne selbst darüber Nachzudenken für ein gute Sache?

So ziemlich jeder, das ist nicht das erste mal, dass ich damit hier anfange, aber schon das erste mal, das mir einer zustimmt.

[2komma9]

... sodass sich in deinem Beispiel eben nicht alle ans Gesetz gehalten haben.

Doch haben Sie. Oftmals sind diese jedoch zu gleichgültig, hinterfragen nicht was das Kind da spielt. Spätestens wenn das Spiel zu Hause gespielt wird, sollte es ja mal auffallen. Die Altersfreigaben an Spielen sind wie bei Filmen jedoch nicht verbindlich, die Eltern können sehr wohl anders entscheiden. Es gibt kein Gesetz das sie daran hindert, und das ist auch richtig so.

[Wigggenz]

... sodass sich in deinem Beispiel eben nicht alle ans Gesetz gehalten haben.

Doch haben Sie. Oftmals sind diese jedoch zu gleichgültig, hinterfragen nicht was das Kind da spielt. Spätestens wenn das Spiel zu Hause gespielt wird, sollte es ja mal auffallen. Die Altersfreigaben an Spielen sind wie bei Filmen jedoch nicht verbindlich, die Eltern können sehr wohl anders entscheiden. Es gibt kein Gesetz das sie daran hindert, und das ist auch richtig so.

Du hast recht, das Verbot des Zugänglichmachens gilt nur für indizierte Medien.

Dann liegt das Defizit des deutschen Jugendschutzes darin, dass die Altersgrenzen gesetzlich nicht zwingend sind, und dadurch nicht durchgesetzt werden kann, dass Jugendliche keine Spiele ab 18 spielen. Vor diesem Hintergrund erscheint eine "Schneiden-oder-Indizierung"-Haltung sogar zweckmäßig (ansonsten könnten Jugendliche ohne rechtliche Konsequenzen ja ausnahmslos alles spielen was sie wollen, was auch nicht richtig ist).

Dennoch bin ich mit einer "Schneiden-oder-Indizierung"-Haltung nicht einverstanden. Zumindest die 18er-Grenze sollte durchsetzbares Recht werden, ansonsten werden wir auf ungeschnittene Spiele so lange warten müssen, bis die alte Generation bei USK und BPjM komplett abgestorben ist.

[Roebb]

Wer findet den Jugendschutz ohne selbst darüber Nachzudenken für ein gute Sache?

So ziemlich jeder, das ist nicht das erste mal, dass ich damit hier anfange, aber schon das erste mal, das mir einer zustimmt.

Sofern du mit "dem Jugendschutz" den "deutschen Jugendschutz" meinst: Der ist definitiv sehr stark verbesserungswürdig.
Falls damit aber "Jugendschutz an sich" meinst: Den halte ich für eine sehr sinnvolle Sache.

Dabei muss man sich allerdings mal fragen, was Jugendschutz überhaupt ist.
Ich würde das ganze garnicht nur auf die entsprechende Gesetzgebung einschränken, sondern auch allgemeine Aufklärung und Auseinandersetzung z.B. der Eltern etc. mit einbeziehen.
Die diesbezügliche Problematik hat mMn Kajetan schon sehr gut angesprochen, weshalb ich ihm da zustimme und garnicht tiefer eingehen werde.

Ich habe recht lange neben dem Studium in einem Videospielladen gearbeitet und was man da von einigen Eltern mitbekommt ist schon erschreckend.
Da wird sich kaum mit dem Thema auseinandergesetzt und auch die Denkweise "Mein 12jähriger Sohn entwickelt sich ganz normal und kann daher bedenkenlos Just Cause, CoD und Co spielen" trifft man ganz oft an.
Es kam nicht selten vor, dass sich die Eltern sogar angegriffen gefühlt haben, wenn man nochmal direkt mitgeteilt hat, worum genau es beim Spiel eigentlich geht und wie das Gameplay bzw. der Hauptaspekt des Spiel ausschaut.
Manche kamen sich für dumm verkauft vor, manche haben einem sogar garnicht erst geglaubt, wenn man ihnen gesagt hat, dass man bei GTA nicht nur mit dem Auto rumfährt, wie der Kleine es ihnen gezeigt hat.

"Die Erziehung meines Kindes ist meine Sache.", "Sie müssen mir die Sachen verkaufen, sonst nichts.", "Ich weiß schon gut genug, worum es bei dem Spiel geht." und vor allem "Seine Freunde spielen das ja auch." und "Wenn ich es ihm nicht hole, kriegt der das eh auf Umwege." hat man zu oft gehört.

Und dazu sei gesagt, dass es sich dabei in einem Videospielhandel im Großstadtinneren gehandelt hat, also definitiv nicht in irgendeinem Randviertel oder so.

Natürlich gibt es einige 12jährige die besser mit 18er Titeln umgehen als so mancher 22jährige.
Die Ursache sehe ich da größtenteils beim Umgang mit Gewalt und entsprechenden Themen im sozialem Umfeld.
Und genau dort fängt mMn der Jugendschutz auch an bzw. werden die wichtigen Werte vermittelt, die ich als besseren Jugendschutz ansehe als ein USK-Logo und ein Verkaufsverbot an Minderjährige, denn wie einfach man als Minderjährige an Spiele kommt weiß jeder selber und wurde hier auch schon zu Genüge angesprochen

[Kajetan]

Da wird sich kaum mit dem Thema auseinandergesetzt und auch die Denkweise "Mein 12jähriger Sohn entwickelt sich ganz normal und kann daher bedenkenlos Just Cause, CoD und Co spielen" trifft man ganz oft an.

Vielleicht entwickelt sich das Kind auch ganz normal? Ich konnet früher die (für kleine Kinder-Verhältnisse) schlimmsten Filme im TV anschauen, solange ich sie zusammen mit meinem Vater angeschaut habe. Mein Vater hat einfach nur durch seine Anwesenheit für die nötige Distanz gesorgt. Alleine jedoch ... Alpträume!

Sprich, es spricht überhaupt nichts dagegen wenn der Kleine GTA zockt, wenn er dies hin und wieder zusammen mit seinen Eltern tut. Dann können die Dinge im Spiel auch gleich relativiert werden, dann weiß er besser die Handlungen im Spiel und Handlungen in der Wirklichkeit einzuordnen. Es geht daher gar nicht so sehr um die Inhalte, sondern darum, dem Kind das Gefühl zu vermitteln, dass immer jemand da ist. Die sozialen Probleme von Kindern und Jugendlichen, die intensiv zocken, kommen ja nicht vom Zocken, sondern haben ihre Ursache in der Distanziertheit und Gleichgültigkeit der Eltern.

[Wigggenz]

Da wird sich kaum mit dem Thema auseinandergesetzt und auch die Denkweise "Mein 12jähriger Sohn entwickelt sich ganz normal und kann daher bedenkenlos Just Cause, CoD und Co spielen" trifft man ganz oft an.

Vielleicht entwickelt sich das Kind auch ganz normal? Ich konnet früher die (für kleine Kinder-Verhältnisse) schlimmsten Filme im TV anschauen, solange ich sie zusammen mit meinem Vater angeschaut habe. Mein Vater hat einfach nur durch seine Anwesenheit für die nötige Distanz gesorgt. Alleine jedoch ... Alpträume!

Sprich, es spricht überhaupt nichts dagegen wenn der Kleine GTA zockt, wenn er dies hin und wieder zusammen mit seinen Eltern tut. Dann können die Dinge im Spiel auch gleich relativiert werden, dann weiß er besser die Handlungen im Spiel und Handlungen in der Wirklichkeit einzuordnen. Es geht daher gar nicht so sehr um die Inhalte, sondern darum, dem Kind das Gefühl zu vermitteln, dass immer jemand da ist. Die sozialen Probleme von Kindern und Jugendlichen, die intensiv zocken, kommen ja nicht vom Zocken, sondern haben ihre Ursache in der Distanziertheit und Gleichgültigkeit der Eltern.

Deine eigenen positiven Erfahrungen kannst du nicht generalisieren. Ein 12jähriger, der beispielsweise CoD zockt, kann über dieses Thema längst nicht genug reflektieren. Da ist es nicht sicher, aber um Einiges wahrscheinlicher, dass da eine Botschaft ankommt wie "Krieg ist eigentlich 'ne ziemlich coole Sache, die Soldaten sind ja allesamt richtig coole Säue und sowieso Helden und Amerika das geilste Land der Welt" (man denke an die Endszene aus Black Ops).

Edit: Die Eltern können auch nicht immer dabei sein. Und ehrlich: welcher durchschnittliche Jugendliche nimmt im pubertären Alter richtig ernst, was die Eltern so an belehrendem Zeug faseln.