Kojima: "Next-Gen noch nicht möglich"

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step2ice
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Re: Wohl Wahr

Beitrag von step2ice »

KleinerMrDerb hat geschrieben:Das sind doch mal wahre Worte.

Immer bessere Grafik aber kompletter Stillstand beim Gameplay wird die Videospielwelt auf dauer nicht weiter bringen.
Ganz genau. MGS4 ist spielerisch ein Witz. Seit Teil 2 überhaupt keine Änderungen. Nichtmal die Animationen hat man anständig hingekriegt, grausam.
Hätte man auch ein Renderfilmchen draus machen können.
unknown_18
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Beitrag von unknown_18 »

Tjaja, da sieht man was passiert, wenn 4P der Meinung ist aus einem "Next Level" ein "Next Gen" machen zu müssen... Einige hängen sich nun an dem Begriff "Next Gen" auf, den Kojima nie verwendet hat... :roll:
straightjacket
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Beitrag von straightjacket »

Hotohori hat geschrieben:Tjaja, da sieht man was passiert, wenn 4P der Meinung ist aus einem "Next Level" ein "Next Gen" machen zu müssen... Einige hängen sich nun an dem Begriff "Next Gen" auf, den Kojima nie verwendet hat... :roll:
OK. Vielleicht hätte ich Kojima nicht in diesem Satz erwähnen sollen.
Dann wäre das Missverständnis wohl ausgeblieben.

Mir persönlich ist es egal, ob Herr Kojima nun „Next Level“ oder „Next Gen“ gesagt hat.
Genauso wenig interessiert es mich, ob irgendjemand anderes dieselben Begriffe benutzt hat.

Denn:
1. Ging es mir um die Bezeichnung „Next Gen“ selbst.
2. Sehe ich zwischen den Begriffen „Next Level“ und „Next Gen“ in diesem Zusammenhang keinen Unterschied.

Ich habe den Eindruck, diese Begriffe sind erst mit der aktuellen Konsolengeneration so richtig in Mode gekommen. Wie ich bereits sagte, ist diese Bezeichnung recht Paradox.
Denn wenn man die „Next Gen“ erreicht hat, dann wird es automatisch zur „Current Gen“.
Soll das also bedeuten, das man die „Next Gen“ nie erreichen wird?
Das ist natürlich reine Haarspalterei und wurde glaube ich schon mal diskutiert.

Aber kann mir hier jemand sagen, was er unter dem Begriff „Next Gen“ eigentlich versteht?
Mehr Pixel, höheren Polycount, Physik, GHZ, Kerne, Shader, etc.?
Wenn es danach geht, hat man im PC Bereich alle 2 Monate beim erscheinen einer neuen GPU die „Next Gen“ erreicht. Da verliert diese Bezeichnung doch sehr schnell an Durchschlagskraft und schrumpft auf Marketing geblubber runter.

Wenn ich (diesen von mir so gehassten) Begriff „Next Gen“ schon verwenden muss. Dann würde ich den Sprung von 16 auf 32 Bit als Generationssprung bezeichnen. (SNES,MD -> PSX,Saturn,3DO)
Alles was bis jetzt danach gekommen ist, waren für mich nur „Grafikupdates“.
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Max Headroom
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Beitrag von Max Headroom »

@KleinerMrDerb:
Es geht ihm nicht um die Physik als solches sondern um die Simulation einer glaubwürdigen Welt in der das Physikalische Gesetz "Aktion = Reaktion" berechnet wird.
Ähm... was ist denn "Physiksimulation", wenn nicht eine Reaktion (nach physikalischen Regeln) auf einer Aktion ? ;)
Heutige Handlungsfreiheit bezieht sich doch zu 90% auf eine Offene Welt in der ich vorgegebene Quests ausführen kann.(..)
Kojima geht es aber um wesentlich mehr.
Da muss ich ebenfalls blocken. Es ist nicht der Baum der nicht gefällt werden kann. Man hätte in GTA4 auch Angeln, Baumfällen, Tomaten essen, Pizzas zubereiten und ein komplettes Atomphysik-Studium einbauen können, das wäre technisch sicherlich nicht das Problem, welches in dieser "Weltensimulation" herrscht. Die Frage lautet... will ein Solid Snake Blümchen pflücken ? Da kommt ein Panzer auf den Spieler zu. Vollgestopft mit brutaler Munition, zielt er auf den Kopf des eigenen Mechas.
Wie soll der Spieler reagieren ? In welchen "Features" wird der Spieledesigner die Rechenkraft investieren ? In die künstliche Intelligenz ? In einer glaubwürdigen Berechnung der Gesichtsmuskeln ? In einer physikalisch-korrekten Berechnung der Staubkörner auf dem Bildschirm des Mecha-Piloten ?
Jedes dieser einzelnen Punkte sind heute längst möglich. Man muss aber Kompromisse schaffen. Wozu soll ich die Rechenkraft einer 6-Kerne CPU Motors für die Berechnung von physikalisch korrekter Interaktion von Gesichtsmuskeln nutzen, wenn dabei der Gegner, auf der sich der Spieler doch konzentrieren sollte, nur humpelnd gegen eine Wand läuft ?

Next-Gen ist heute möglich. Next-Level allerdings wohl auch nur in der nächsten Generation :)
Das weiss auch ein Designer, da bin ich mir mehr als sicher. Man muss nur aufpassen, dass die ausgesprochenen Wörter nicht "B*ld"-mäßig durch den Reißwolf gezogen werden und plötzlich das Ende der (Spiele-)Welt prophezeit wird. Ich bin mir sicher, auch Miyamoto-sama würde sich eine leistungsfähigere Konsole für das nächste Super Mario wünschen. Die Anzahl an Spieletiteln, die er heute aus "Nostalgiegründen" auf dem SuperNES veröffentlicht, ist gleich Null. Auch er zielt immer auf die nächste Generation, auf das nächste Feature. So auch Kojima-sama. Er kommt mit der heutigen Generation sicherlich gut klar, aber um mehr (gleichzeitig) zu machen, benötigt man eben doch den einen oder anderen Tick an Rechenpower. Und um Blümchen zum wachsen zu bringen, möglicherweise in Echtzeit und physikalisch-korrekt mit Sonneneinstrahlung und Windichtung, brauchts eben "etwas" mehr Power ;)
Der Sprung zwischen der vorigen Generation auf die jetzige PS3/360 Generation, wird man mit MultiCore-Technik, Shaderwelten, Streamingpower und Communities konfrontiert, die man auf der PS1 gerade mal rudimentär angehaucht hatte. Es ist eine Menge Power in der heutigen Technologie vorhanden. Sie zu meistern benötigt aber weiterhin ein paar Gramm Grips. Nach einem einzigen Titel wird man wohl kaum die Grenze des Machbaren erreichen. Lassen wir uns weiter überraschen ;)
Eine gegossene Blume wird blühen
ein gefällter Baum ist für immer weg
Vor allem geht es ihm um die Erweiterung der Künstlichen Grenzen eines Spiels.
Oft ist eine Holztür oder eine Scheibe ein unüberwindliches Hinderniss.
Genau dies muss sich noch ändern!
Naja, aus gewissen Gründen wird es weiterhin Spielegrenzen geben. Auch ich wünsche mir gerne eine alternative Vorgehensweise bei vielen "Shootern" oder "Rennspielen". Aber wie soll ein Designer denn vorhersehen, dass der Mafia-Boss nicht durch eine Kugel stirbt, sondern durch ein runterfallender Kronleuchter ? Wie will er den nachfolgenden Handlungsstrang erzählen, wenn der Pate nicht durch einen offenen Mord, sondern durch eine heimtückische Vergiftung umkommt ? Wer ist der Täter ? Der Koch ? Der "Spieler", der unauffällig das Gift in die Küche schmuggelte ? Der Pate, der möglicherweise Selbstmord begangen hat ? Wie und auf wen soll die "Familie" denn nun Jagd machen ?
Somit wird es wohl weiterhin Grenzen geben, die den Handlungsstrang festhalten. Auch mit 24 Kernen und holografischem Datenspeicher ;)
Eine Welt in der es eben mehr als nur 2 - 3 Möglichkeiten gibt und in der man nicht an einer Stelle weiter kommt nur weil man eine Quest vergessen hat.
Designfehler. Simple Programmierung und kondizionelle Sprunganweisungen. Benötigt man dafür eine neue Hardware ? Debugging der Spielewelten gab's schon zu 8-Bit Zeiten ;)
Er sprach auch schon von der Berechnung von , Wunden, Narben etc.
Selbst wenn Wunden und Narben physikalisch korrekt auf dem Körper dargestellt werden, welche Hardware berechnet den Blutfluß, die Körperfunktionen, die Reaktion der Spielewelt auf Narben ? Wie wird Robodog reagieren, wenn Gordon Freemann in Half-Life 3 mit vernarbtem Gesicht ankommt ? Wurde die Verarztung in dem Programmcode geschrieben ? Werden Gegner existieren, die Angst vor Blut haben ? Werden Krankenhäuser bereitstehen ? Gibt es dort Ärzte, die nach der medizinischen Ethik arbeiten ? Krankenkassen ? Wie reagiert der Arzt, wenn man ohne Krankenschein ankommt ? Wird die Sekretärin sexy aussehen, oder doch physikalisch korr.. äh.. Themenwechsel... :D

Verbesserungen werden mit jeder Generation auftauchen, kein Zweifel. Heute haben wir zwar Spiele wie "Kung Fu Panda", welche nicht gerade den Sprung von PS2 nach PS3 rechtfertigen, aber gerade MGS4 platzt nur so aus seinen Next-Gen Nähten und zeigt, dass der Generationswechsel mehr ist als nur das bloße Geldausgeben ;)
Allerdings werden wir immer die Erfahrung einer fraktalen Welt machen. Eine Art Mandelbrot mit Spieledesigner. Die Perfektion wird ewig vorranschreiten. Selbst wenn in 200 Jahren die Konsolen eine nahezu perfekte Welt herbeizaubern können, irgendein dahergelaufener Speiledesigner wird dann die fehlende Physikengine des Sonnensystems und der Wirkung des Saturns auf die Erde bemängeln. Und selbst wenn die 50 Jahre später integriert würde... was ist dann mit der gesammten Galaxie ? ;)

Je größer die Welt, desto mehr Details müssen vorhergesehen werden. Wo gehört das Blatt des Baumes hin ? Wo lasse ich einen Mülleimer stehen ? Wird es auswirkungen auf das Spielgefühl haben, wenn ich hier einen Ziegelstein liegen lasse ? Oder würde ein Spieler damit den Partner ersschlagen und das Spiel somit vorzeitig beenden ? Ist die Spielewelt zu groß, sind zu viele Parameter zu beachten. Ist sie zu klein, beklagen sich die Spieler über fehlende Freiheiten. Wie immer man es wendet, der Schuldige ist und bleibt der Designer. Er ist der Gott der Bits und Bytes :)
Mironator
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Beitrag von Mironator »

Ich glaube Kojima bezieht sich nur darauf, dass das Umfeld in einem Spiel viel mehr in das Spielgeschehen integriert werden muss. Und das ist bisher noch nirgends wirklich gut umgesetzt.

Die Frage, die ich mir stelle ist aber auch, will wer das. Far Cry 2 wird wohl das erste Spiel sein, dass in diese Richtung geht, aber auch dort werden die Entwickler sicherlich auf Grenzen gestoßen sein, die sie nicht überwinden konnten. Wir werden es dann im fertigen Spiel sehen, wieviel wieder fehlen wird vom Versprochenen.

Das wird das Next-Level sein, wovon Kojima spricht. Nicht, dass der Hintergrund realistischer wirkt, sondern mehr auf die Einflüsse des Spielers reagiert und man den Hintergrund ins Spielgeschehen mehr einbindet, wodurch neue Gameplay-Möglichkeiten einem offen steht.

Es gibt Spiele, die davon profitieren können, aber es demesprechend gibt es auch Spiele, die sowas nicht brauchen werden, weil es in das Spielkonzept nicht passen wird.
Gryfid1
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Beitrag von Gryfid1 »

Mironator hat geschrieben:Ich glaube Kojima bezieht sich nur darauf, dass das Umfeld in einem Spiel viel mehr in das Spielgeschehen integriert werden muss. Und das ist bisher noch nirgends wirklich gut umgesetzt.

Die Frage, die ich mir stelle ist aber auch, will wer das. Far Cry 2 wird wohl das erste Spiel sein, dass in diese Richtung geht, aber auch dort werden die Entwickler sicherlich auf Grenzen gestoßen sein, die sie nicht überwinden konnten. Wir werden es dann im fertigen Spiel sehen, wieviel wieder fehlen wird vom Versprochenen.

Das wird das Next-Level sein, wovon Kojima spricht. Nicht, dass der Hintergrund realistischer wirkt, sondern mehr auf die Einflüsse des Spielers reagiert und man den Hintergrund ins Spielgeschehen mehr einbindet, wodurch neue Gameplay-Möglichkeiten einem offen steht.

Es gibt Spiele, die davon profitieren können, aber es demesprechend gibt es auch Spiele, die sowas nicht brauchen werden, weil es in das Spielkonzept nicht passen wird.
sehe ich genauso... denke mal an das beste beispiel alleine in alone in the dark.... holz kann man anzünden und es brennt.... früher musste das aufwendiger dirket zugeordnet werden....

spiele werden nicht direkt dadurch besser.... eher für gewisse teams einfach die was neues machen wollen.... diese dinge werden wohl nur wircklich kreative teams wirklich ausnutzen können....

bei ps2 war es bei silent hill mit licht und schatteneffekte... denke man ein silent hill ohne licht und schatten...

das mit den pflanzen hört sich sogar irgendwie sehr interessant an...
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steamx
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Beitrag von steamx »

Alter Klugscheißer. Es wäre schon möglich, wenn sie sich nicht nur auf die Grafik konzentrieren würden. Außerdem kosten solche Projekte (gute Grafik ist Standard, muss aber trotzdem erst fabriziert werden von den Entwicklern).

Klar ist, dass Physik und Story mehr überhand nehmen sollten. Die Spiele sollen realistsich sein, aber nicht surreal bzw. unrealistisch. Sonst haben wir die gleichen Probleme wie damals:
Damals ->Schlechte KI. Trotz anschleichen wird man bemerkt.
Heute -> Realismus. Fußspuren, Atmung, etc. verraten einen.

Ich möchte auch nicht, dass sie sich auf Konsolen begrenzen. Der PC sollte im Vordergrund stehen! Was auf dem PC funktioniert wird hinterher auf der Konsole weiterfunktionieren. Schließlich sind Konsolen nur kleine, nicht aufrüstbare PC's.
johndoe731183
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Beitrag von johndoe731183 »

Ich versteh' gar nicht, was das Gesülze überhaupt soll. "Next Level" :roll: Wozu überhaupt solch eine Einteilung? Es hat und es wird immer Spiele geben, die eine neue, meinetwegen innovative Erfahrung bieten und mit tollen Ideen aufwarten. Das hat aber so gut wie gar nichts mit der detailierten Umgebung zu tun oder wie realistisch oder "offen" die Spielwelt ist usw. Dazwischen hat es und wird es immer Spiele geben, die nicht unbedingt das Rad neu erfinden, aber trotzdem gut sind und gefallen. Und dazu haben und werden sich immer Spiele gesellen, die langweilig und uninteressant sind. Das klappt alles auf ein und dem selben System, man stelle sich das mal vor. :shock:

Sicherlich sind so Details und mehr technische Möglichkeiten sehr schön und ich will sie auch nicht missen, aber zu neuen Spielideen und -erfahrungen wird das kaum was beitragen. Und muss es auch nicht. Mir reicht es völlig, wenn ab und zu mal ein besonderes Spiel erscheint. Das ganz für sich großartig ist und aus der Menge der auf der gleichen Konsole erschienenen Spiele herausragt. Wäre ja schlimm, wenn das immer nur möglich wäre, wenn eine neue Hardwaregenration erscheint.

Mal davon abgesehen, was möglich ist und was nicht, was ist wichtig?

Und habt Ihr nicht auch Eure Lieblingsspiele, die Ihr immer und immer wieder zockt? Oder entdeckt nicht auch Ihr ab und zu kleine Perlen vergangener Generationen, die Ihr Euch bei ebay oder sonstwo besorgt und begeistert durchspielt?

Ich freue mich jedenfalls noch auf weitere tolle Titel auf "diesem Level" und bin zuversichtlich, dass darunter wieder genügend sein werden, die erfrischen und begeistern können. Ohne oder mit nachwachsenden Pflanzen. Was dann die nächste Hardware bietet oder nicht bietet, sehen wir dann später.
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Checkit*
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Beitrag von Checkit* »

Finde ich genauso!!
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johndoe869725
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Beitrag von johndoe869725 »

Und selbst wenn dieses Next Level oder was auch immer technisch möglich wäre, würden es die Entwickler wahrscheinlich eh kaum nutzen. Wenn wir uns die Entwicklung der Spiele seid Beginn der 3D Zeit ansehen, erkennt man deutlich, dass die immer besser werdenden tech. Möglichkeiten kaum zu spielerischen Zwecken genutzt werden. Kojima selbst unterscheidet sich da nicht im geringsten von anderen Entwicklern.
Opa
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Beitrag von Opa »

Das wichtigste ist doch, dass sich schnell Firmen etablieren (ich denke langsam wird die Zeit tatsächlich knapp), die sozusagen Rohstofflieferanten sind für diverse Gimicks. Wie lange soll es dauern ein Spiel zu proggen welches grafisch wie Physikalisch hyperrealistisch ist? Oder soll der Trend weitergehen, dass man die in diesen Kram investierte Zeit einfach beim Leveldesign abknapst und kurze Spielchen entwickelt (Nettospielzeit ingame sag ich nur...nicht wahr Herr Kojijama).

Ich denke es braucht endlich wie in Hollywood Firmen, die explizit fertige Effekte herstellen und entsprechende Datenbanken Abrufbereit haben so dass die eigentlichen Teams nur noch der Rest an Kreativarbeit bleibt und sie sich darauf konzentrieren können. Es ist weder wirtschaftlich, wenn jeder Entwickler seine eigene "Blätter im wind" Engine bauen muss noch führt es zu tolleren Ergebissen. Ganz abgesehen davon wird ein GTA in ein paar Gen´s faktisch nicht mehr zu finanzieren sein dank Hundertschafften an designern oder aber deutlich zu lange dauern, wenn man alles intern machen möchte und einen entsprechenden Detail- & Interaktionsgrad haben möchte.