Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte auf verfassungsfeindliche Symbole beschränkt

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sabienchen.banned
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von sabienchen.banned »

LePie hat geschrieben:
sabienchen hat geschrieben:Wie gesagt.. sehe dir "A Serbian Film" an.. wenn Du nicht glauben magst was alles so erlaubt ist darzustellen, dann sollte der dich etwas "schulen"...Viel Spaß.. :Blauesauge:
A Serbian Film ist aber schon ziemlich ... extrem. Nur die gekürzte Fassung hat noch ein FSK-Logo erhalten, die Uncut ist auf Liste B gelandet, was ein Verbreitungsverbot bedeutet (siehe schnittberichte.com).
das ist so nicht ganz korrekt.
Liste B bedeutet kein Vebreitungsverbot, sondern die unverbindliche Ansicht der BPJM, dass ein Verbreitungsverbot gilt.
Das Verbreitungsverbot muss von einem Gericht beschlossen werden (Beschlagnahmung), und dies ist bei diesem Film nicht der Fall.

Bspw. steht das Spiel "Sleeping Dogs" in der UnCut auch auf Liste B.
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FuerstderSchatten
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von FuerstderSchatten »

sabienchen hat geschrieben:
FuerstderSchatten hat geschrieben:Lies mal durch was ich geschrieben habe, ich habe lediglich geschrieben, dass es staatlicher Kontrolle bedarf, mehr nicht.

Hab ich irgendwas geschrieben, dass da kein Unterschied besteht? Nein, ich habe geschrieben, dass auch Snuff Filme etc. Kunst sein können. Ich habe nichts gleichgesetzt, das unterstellst du mir nur, warum auch immer.

Inszenierte Geschichten sind in der Regel unter Kennzeichnung einer Altersfreigabe zugänglich, was soll dieser Quatsch, dafür brauche ich mir keinen Film anzusehen. Es gibt etliche Filme mit einer inszenierten Vergewaltigungsszene, "es war einmal in Amerika" wäre so ein Beispiel. "Hostel" wäre ein Beispiel einer inszenierten Folter. Habe ich geschrieben, dass solche Filme verboten gehören oder das sie verboten wären, das wäre auch sehr strange, denn ich habe Hostel auf normalen Video gesehen, nicht geripped noch sonstwas.
Ich gehe davon aus, dass Du ihm da etwas unterstellst, das er so nicht geschrieben hat.
War aber zu faul alle Seiten nochmal Kreuz zu lesen.
Also habe ich Dich zititert und ziemlich genau den selben Post nur expliziter nochmal hingeworfen..^^

Er hat evtl geschrieben, dass KinderPorno auch Kunst sein könnte.
(das heißt dann aber nicht, dass es eine tatsächliche Vergewaltigung sein muss, sondern kann ebenso "nur" inszeniert sein)

Er wird wohl gesagt haben, dass Kunst nicht staatlich reglementiert werden soll.
[man vgl. hierzu bspw. EntArteteKunst]
Aber etwas das einwandfrei als reine Propaganda, reine Verherrlichung von Menschenfeindlichkeit entlarvbar ist, nicht als Kunst gilt und somit nach Prüfung des "Werkes" in Einzelfällen verboten werden kann.

Viel Menschenfeindliches wird unter dem Deckmantel der Kunst veröffentlicht, aber damit muss eine
Gesellschaft leben können, und dies durch Kritik und Aufklärung, nicht durch Verbote bekämpfen.


Und zwischen einem "Hostel" und einem "A Serbian Film"
liegen Welten..
ist mir persönlich so beim Thema "Kinderporno" und Kunst halt eingefallen...


PS:
Kannst mir allerdings natürlich gerne ein Zitat Kajetans raussuchen in dem er anderes sagt..
aber dann bitte im Kontext und net nur einen Satz..
KeineLust den dann selber raussuchen zu müssen.

PPS Ich meine er hat iwas von einer Auflösung des Hakenkreuzverbots mal etwas geschrieben,
da sind wir dann aber bei Meinungsfreiheit und net bei Kunstfreiheit..^^
Ich habe behauptet das Kinderpornografie auch Kunst sein kann um damit mein Argument zu untermauern, dass auch Kunst kotrolliert gehört. Kajetan hatte aber damit gar nichts zu tun. Er meinte später lediglich, dass er Kunst nicht beschränken würde. Es ging da aber schon nicht mehr explizit um Kinderpornografie. Seltsam was du mir jetzt alles in den Mund legen willst, Kajetan hat nie etwas davon gesagt, dass Kinderpornografie nicht verboten gehört. Schau mal genau hin was ich geschrieben habe.

Natürlich kann Kinderpornografie ohne Vergewaltigung auskommen. Es braucht ja auch keinen Geschlechtsverkehr dabei. Oder aber das angebliche Kind ist Volljährig oder 16. Dann ist es ja sowieso keine Kinderpornografie mehr.
Gast
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Gast »

sabienchen hat geschrieben:das ist so nicht ganz korrekt.
Liste B bedeutet kein Vebreitungsverbot, sondern die unverbindliche Ansicht der BPJM, dass ein Verbreitungsverbot gilt.
Ok, dann wäre das geklärt. Aber was bedeutet das genau? Kann der Film immer noch im Inland "normal" bzw. unter der Ladentheke verliehen/verkauft werden?
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5Finger
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von 5Finger »

LePie hat geschrieben:
sabienchen hat geschrieben:das ist so nicht ganz korrekt.
Liste B bedeutet kein Vebreitungsverbot, sondern die unverbindliche Ansicht der BPJM, dass ein Verbreitungsverbot gilt.
Ok, dann wäre das geklärt. Aber was bedeutet das genau? Kann der Film immer noch im Inland "normal" bzw. unter der Ladentheke verliehen/verkauft werden?
Das Produkt darf im Falle einer Indizierung auf Liste B nicht beworben, öffentlich ausgestellt und an unter 18Jährige verkauft werden. Es gelten also die normalen Bestimmungen einer Indizierung.
Der Eintrag in die Liste B sagt lediglich aus, dass die BPjM befürchtet, dass das Produkt gegen das STGB verstoßen könnte und sich ein Richter damit befassen sollte.
FuerstderSchatten hat geschrieben: Mich interessiert bei Videospielen auch nur selten die Komposition der Farben, oder ehrlich gesagt nie. Auch interessiert mich nie warum der Designer den Stuhl genau an die Stelle gestellt hat, wo er sie platziert hat, sondern, dass es ordentlich aussieht.
Kunst ist doch mehr als diese zwanghaften Deutungsversuche.
Kunst soll doch in erster Linie Emotionen wecken, zum nachdenken anregen oder auch einfach mal zum genießen sein, ohne das ständig ein tieferer Sinn dahinter steckt.
Ich persönlich empfinde daher z.B. Bioshock (sowohl Rapture als auch Columbia) als künstlerisch. Das komplette Artdesign der Welten fasziniert mich jedes Mal aufs neue.
Zuletzt geändert von 5Finger am 09.04.2014 08:01, insgesamt 1-mal geändert.
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sabienchen.banned
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von sabienchen.banned »

FuerstderSchatten hat geschrieben:Ich habe behauptet das Kinderpornografie auch Kunst sein kann um damit mein Argument zu untermauern, dass auch Kunst kotrolliert gehört. Kajetan hatte aber damit gar nichts zu tun. Er meinte später lediglich, dass er Kunst nicht beschränken würde. Es ging da aber schon nicht mehr explizit um Kinderpornografie. Seltsam was du mir jetzt alles in den Mund legen willst, Kajetan hat nie etwas davon gesagt, dass Kinderpornografie nicht verboten gehört. Schau mal genau hin was ich geschrieben habe.

Natürlich kann Kinderpornografie ohne Vergewaltigung auskommen. Es braucht ja auch keinen Geschlechtsverkehr dabei. Oder aber das angebliche Kind ist Volljährig oder 16. Dann ist es ja sowieso keine Kinderpornografie mehr.
Ich habe Dich gebeten mir das Zitat zu zeigen in dem Kajetan sagt, Kunst dürfe alles.
Stattdessen wiederholst Du diese Behauptung.
Untermauert mit.. er hat nie etwas dagegen gesagt, also ist er dafür...
Die Argumentation erinnert mich an die South Park Folge mit dem History Channel.
"Es gibt keine Hinweise, dass Aliens nicht am ersten ThanksGiving beteiligt waren, daher waren Aliens beteiligt..." :Blauesauge:

Gut, wir tauschen Vergewaltigung durch Missbrauch aus dann passts.
Es geht immer um sexuelle Handlungen an/mit Kindern, und diese stellt (beinahe s. Grenzfälle unten) immer einen Missbrauch dar.
-> Und wenn man von KinderPronografie spricht ist genau dies gemeint:
die Dokumentation von KindesMissbrauch.

Es gibt natürlich Grenzfälle die beiden 8 und neunjährigen haben sex und filmen das mit ihrem Handy.
Der 14 jährige der mit seiner 13jährigen freundin schläft dies filmt und sich 4Jahre später ansieht.
usw.
Aber selbst hier gelten sehr klare Regeln, und eine veröffentlichung des Materials ist niemals erlaubt.
Diese Filme sind keine Kunst, sondern Dokumentation des Aktes zwischen Kindern.

Die Abbildung eines nackten Kindes ist kein Kinderporno..
(Edathy Debatte)

Das Beispiel der 16 Jährigen ist kein Kinderporno.. das ist JugendPorno.
Ja kuck nach.. Leute differenzieren nur nicht gerne und hauen das beides in den selben Topf..
wie Du gerade.

Und ja, du hast mit dem Kinderporno angefangen..
FürstderSchatten hat geschrieben:Der repräsentative Demokrat achtet darauf, was für alle Menschen gut ist, also auch für die Minderheiten und nicht nur darauf im Gegensatz zum direkten Demokraten was die Mehrheit der Menschen wollen.

Natürlich muss auch die Kunst begrenzt werden: auch Kinderpornografie ist Kunst, soll sie deswegen erlaubt sein?
Hier hast Du das Thema Kinderporno und Kunst genannt.

Ich unterstelle Dir an dieser Stelle, dass Du das nicht differenziert gemeint hast,
sondern (so wie das meistens ist wenn man mit "KinderPorno" argumentiert) dies reine Polemik, da "TotschlagArgument" ist.
Und nein ein KinderPorno ist erstmal keine Kunst, sondern die Dokumentation einer schweren Straftat.
Genauso wie es bei KZ Aufnahmen sich nicht um Kunst handelt sondern es ebenfalls die Dokumentation Menschenfeindlichen handelns ist.

Beides ist auch keine Kunst da die "Schöpfungshöhe" der Filme nicht hoch genug ist.
Denn wenn man nach dem Urheberrecht geht, dann sind auch die meisten AmateurPornofilme
nicht Urheberrechtlich geschützt, da bei diesen die Schöpfungshöhe zu niedrig ist.
-> Und wie ich sagt müsste hier erstmal eine verarbeitung des Materials durch einen Künstler stattfinden,
dass dies als Kunst gelten kann.

Du hast desweiteren impliziert, dass dies generell nicht erlaubt sein sollte.

Da der Besitz des echten Materials in DE erstmal verboten ist wird ein Künstler Schwierigkeiten bekommen
solche Filmchen überhaupt weiterverarbeiten zu können, also muss er auf inszeniertes Material zurückgreifen.
Und ich sage die inszenierte Darstellung einer KindesVergewaltigung sollte im richtigen Kontext sehr wohl gezeigt werden dürfen.

Generell handelt es sich bei Vergewaltigung, im speziellen Kindesvergewaltigung um eine schwere Straftat, weswegen bereits die Inszenierung
verboten werden kann.
Ich meine das MenschenRecht GG Art. 1-19 ist hier der WerteKatalog den man verwendet.

Und auch nur bei Verstößen gegen dieses Recht hat der Gesetzgeber die Grundlage "Kunst" zu verbieten.
(wegen menschenfeindlicher Straftaten im Sinne des StGB)
Hier muss allerdings in jedem Einzelfall ein Richter ein Urteil fällen, in dem das Verbot dann ausgesprochen wird.

Wenn Du das mit deiner einen plakativen Frage wirklich so differenziert meintest..
dann tschildige.
Da Du dies in meinen Augen nicht tatest.. hier zum 3. Mal wieder etwas genauer der selbe Post.
Zuletzt geändert von sabienchen.banned am 09.04.2014 09:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Supabock-
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Supabock- »

Auch wenn die Diskussion hier jetzt sehr sachlich verläuft, wäre ich dankbar, wenn wir uns wieder vom Thema Kinderpornographie weg bewegen könnten. Möglichst nicht in Richtung der vorher geführten Diskussion. Aber vielleicht fallen Euch noch andere Beispiele für die Diskussion rund um Kunstfreiheit ein als nun gerade schwerste Straftaten an Kindern. gez, Supabock
billy coen 80
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von billy coen 80 »

FuerstderSchatten hat geschrieben:Oder aber das angebliche Kind ist Volljährig oder 16. Dann ist es ja sowieso keine Kinderpornografie mehr.
Wenn man ganz genau sein will, wird der Terminus „Kinderpornographie“ schon bei Akteuren ab 14 Jahren nicht mehr verwendet; zumindest habe ich das im Zusammenhang der „Edathy-Affäre“ in Fernsehberichten so gehört.

Sind die in den Videos zu sehenden Jugendlichen zwischen 14 und 18, fällt das wohl unter den im Internet ebenfalls weit verbreiteten Begriff „Underage-Porn“. Illegal ist der aber ebenso, weil das Darstellen sexueller Handlungen oder das „sich Darstellen in eindeutig sexualisierter Form“ (wie etwa, sich entblößt, mit weit gespreizten Beinen vor ner Kamera auf den Rücken zu legen) nur bei Akteuren erlaubt ist, die das 18. Lebensjahr vollendet haben. Ist dies nicht gegeben, handelt es sich auch dabei um Material, dessen Verbreitung sowie Besitz strafbar ist.

Inwieweit es da Unterschiede in der Rechtsprechung, gerade im Hinblick auf drohende Strafen, gibt, weiß ich nicht; hab auch jetzt keine Lust nach Quellen zu googeln.

Edit: @ supabock

Hupps, biste mir gerade dazwischen gekommen. Hast aber Recht: das Thema ist doch etwas geschmacksproblematisch und hat auch in meinen Augen im Zusammenhang einer Kunstdiskussion nix zu suchen.

Sorry… :oops:
Bee_Maja
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Kenpachi0815
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Kenpachi0815 »

Eine Diskussion zum Thema "Spiele = Kunst" ist ja sicher sinnvoll und auch gerechtfertigt aber meiner Meinung nach ist das hier einfach der falsche Thread. Den ich hoffe in einem Punkt sind wir uns alle einig: Wolfenstein egal ob mit oder ohne Hakenkreuz is KEINE Kunst. Das wäre ja als würde man behaupten "Die Hard" (liebe diesen Film) wäre Kunst.
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Beitrag von Bee_Maja »

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Kajetan
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Kajetan »

Kenpachi0815 hat geschrieben:Eine Diskussion zum Thema "Spiele = Kunst" ist ja sicher sinnvoll und auch gerechtfertigt aber meiner Meinung nach ist das hier einfach der falsche Thread. Den ich hoffe in einem Punkt sind wir uns alle einig: Wolfenstein egal ob mit oder ohne Hakenkreuz is KEINE Kunst. Das wäre ja als würde man behaupten "Die Hard" (liebe diesen Film) wäre Kunst.
Rechtlich gesehen (und nur darauf kommt es bei diesem Thema an) ist "Die Hard" ein künstlerisches Werk. Weil Filme GRUNDSÄTZLICH als künstlerisches Werk gelten. Seien es Filme von Jim Jarmush oder von Michael Bay. Sogar Zelluloidverbrechen wie die Machwerke von Uwe Boll sind künstlerische Werke. Die Qualität des Filmes hat damit NICHTS zu tun. Filme sind Kunst. Gute Filme sind gute Kunst, schlechte Filme sind schlechte Kunst. Aber sie sind ALLE Kunst.

Spiele hingegen gelten rechtlich nicht als künstlerisches Werk. Und genau das gehört geändert. Weil es keinen stichhaltigen Grund für die Aufrechterhaltung dieser Ungleichbehandlung gibt.
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Usul »

Kajetan hat geschrieben:Spiele hingegen gelten rechtlich nicht als künstlerisches Werk. Und genau das gehört geändert. Weil es keinen stichhaltigen Grund für die Aufrechterhaltung dieser Ungleichbehandlung gibt.
Gut, dann drehen wir uns weiter im Kreis, denn du argumentierst hier wieder rechtlich-theoretisch. Und da sage ich dir:

Es gibt einen Unterschied zwischen Film und Spiel: Film ist passiver Konsum, Spiel ist aktives Handeln. Und diese Unterscheidung KANN ausreichend sein, um eine rechtliche Ungleichbehandlung zu bestätigen.

Es ist also falsch zu behaupten, daß es keinen stichhaltigen Grund dafür gäbe. Mag durchaus sein, daß dir der Grund nicht gefällt. Mir gefällt z.B. nicht, daß man rechtlich zwischen Mensch und Tier unterscheidet... aber das bedeutet nicht, daß ich die vorhandenen Gründe dafür ignoriere.

Und nein, für die genannte Unterscheidung macht es nichts aus, wenn EINZELNE Elemente der beiden Medien ähnlich gelagert sind... oder gar im Film auffälliger erscheinen als im Spiel. (Bevor Argumente wie "Aber Hakenkreuz in Indy 3 sehen und im Spiel sehen ist doch gleich" usw. kommen)
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Kajetan »

Usul hat geschrieben: Es gibt einen Unterschied zwischen Film und Spiel: Film ist passiver Konsum, Spiel ist aktives Handeln. Und diese Unterscheidung KANN ausreichend sein, um eine rechtliche Ungleichbehandlung zu bestätigen.

Es ist also falsch zu behaupten, daß es keinen stichhaltigen Grund dafür gäbe.
Seit wann ist eine von Dir ins Spiel gebrachte KANN-Behauptung ein stichhaltiger Grund für eine rechtliche Ungleichbehandlung von Spiel und Film? Das ist ja, was ich die ganze Zeit von Dir wissen wollte. WARUM ist dieser Aktiv/Passiv-Unterschied relevant genug, damit man rechtlich zwischen Film und Spiel unterscheiden sollte.
Mag durchaus sein, daß dir der Grund nicht gefällt.
Es geht nicht darum, was mir gefällt oder nicht gefällt. Ich will von Dir nur einen validen Grund hören, warum der Aktiv/Passiv-Unterschied relevant genug ist, um beide Medien rechtlich unterschiedlich zu behandeln.
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Usul
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Usul »

Kajetan hat geschrieben:Seit wann ist eine von Dir ins Spiel gebrachte KANN-Behauptung ein stichhaltiger Grund für eine rechtliche Ungleichbehandlung von Spiel und Film? Das ist ja, was ich die ganze Zeit von Dir wissen wollte. WARUM ist dieser Aktiv/Passiv-Unterschied relevant genug, damit man rechtlich zwischen Film und Spiel unterscheiden sollte.
Also wenn dir der Unterschied zwischen aktiv und passiv nicht als stichhaltiger Grund für eine unterschiedliche rechtliche Behandlung ausreicht, wüßte ich nicht, was ich darauf noch sagen sollte. Es GIBT einen Unterschied zwischen Film und Spiel. Also ist eine Ungleichbehandlung nichts Abwägiges. In meinen Augen völlig verständlich.

Wie gesagt: Dir mag der Unterschied nicht wichtig genug sein... aber deine Beiträge klingen so, als ob das eine allgemeingültige Tatsache wäre. Oder noch besser: Als ob es allgemeinen keinen Unterschied zwischen Film und Spiel gäbe. Darauf basiert deine Forderung nach einer Gleichbehandlung.

Aber das, was du denkst, ist nicht automatisch und notwendigerweise das, was ist.
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Kajetan »

ronny_83 hat geschrieben:Das ist deine Meinung, aber keine allgemein gültige.
Habe ich das behauptet? Natürlich ist das "nur" meine Meinung, die ich aber dementsprechend begründet habe. Wer anderer Meinung ist, der darf das gerne sein, dann hätte ich aber gerne auch eine Begründung dazu.