Spielkultur: Kim Swift: Aufruf an weibliche Entwickler

[gracjanski]

@gracjanski:
"Passive Diskriminierung" (oder "Reverse Discrimination") ist der größte Unsinn, den Mann so als Argument gegen Feminismus heranziehen kann. Ein Mythos, der auf der Annahme beruht, dass Männer die Privilegien, die Frauen nun anerkannt werden sollen, nicht selbst bereits seit Anfang an besitzen würden. Erkläre mir mal, wo Männer in Deinen Augen diskriminiert werden.

hä? hat das jemand verstanden? Ok, irgendwann habe ich es verstanden, was du meinst... hast du überhaupt PAssive Diskriminierung verstanden? Wo gibt es denn Männerquoten (die werden ja heute gefordert von irgendwelchen Linksextremen) ? Wo gibt es Berufskurse nur für Männer (die gibt es für Frauen)? Wann gab es jemals freien Eintritt für Männer, während Frauen zahlen müssen? Hast du jemals erlebt, dass ein Junge für die gleiche Leistung eine bessere Note bekommen hat als ein Mädchen?

Wo Männer Diskriminiert werden? Wie blind bist du? Das ganze Scheidungsrecht ist eine Farce und sollte in einem Rechtstaat so nicht aussehen. Frauenquote... hast du das überhaupt kapiert? Durch diese sollten qualifiziertere Menschen beruflich nicht vorankommen, nur aufgrund ihres Geschlechtes... hallo? Sind wir in einer Apartheid, oder was? Die Diskriminierung gibt es auch schon längst in den Schulen -> http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/18069818 Daran kann ich mich sogar auch erinnern, als ich in der Schule war und das sind ca. 15 Jahre her. Mädchen haben fürs nixtun und zuhören eine 4 bekommen, Jungs für das gleiche eine 5. Ich könnte dir noch mehr aufzählen, ein gutes buch (gibts auch als ebook) ist "Sind Frauen die besseren Menschen" von Arne Hoffmann. Er zählt alles auf, wo Männer heute diskriminiert werden... ja passt für ein ganzes Buch

[Wigggenz]

Erkläre mir mal, wo Männer in Deinen Augen diskriminiert werden.

1. Lies mal die Strafnorm zum Exhibitionismus

2. :
Auch wenn es heute kaum noch umgesetzt wird, und ich mich eigentlich gar nicht dran störe:
Die normative Erwartungen, sich "wie ein Gentleman" gegenüber Frauen zu verhalten - das Kavaliertum? (Ist das die korrekte deutsche Übersetzung von chivalry? )

Rein faktisch werden hier im alltäglichen Leben wesentlich gleiche Menschen ungleich behandelt.
Die ganze Chivalry-Idee fußt ja seit Jahrhunderten auf einem Ideal der schutzbedürftigen Frau (würde ich zumindest von der Bezeichnung so herleiten). Der Frau grundsätzlich eine Schutzbedürftigkeit zu unterstellen, ist sie diskriminierend. Aber vom Mann ein Verhalten zu erwarten, als wäre die Frau schutzbedürftig, obwohl man eine Schutzbedürftigkeit objektiv verneint, ist wiederum ihn diskriminierend

Auch wenn man nicht über die Schutzbedürftigkeit-Schiene geht: Chivalry unterstellt mit den Anforderungen von erhöhter Aufmerksamkeit (nicht im beobachtenden sondern im... nun ja, großzügig-höflichen Sinne) von Männern gegenüber Frauen zumindest eine gewisse Ungleichheit. Ob man das nun positiven Sexismus ggü. Frauen oder negativen ggü. Männern nennt, läuft eigentlich aufs Gleiche hinaus.

Männer werden auf andere Weise diskriminiert. Nur das diese Bereiche, wo das stattfindet, nur nicht von politischen oder rechtlichen Regelungen berührt werden oder berührt werden können. Das zeigt für mich, dass es meistens weit weniger schlimm ist (die überwältigende Mehrheit der Männer wird kein Problem mit Chivalry haben). Aber es passiert. Ob man etwas dagegen tun muss? - Kann man meiner Meinung nach nicht, ohne die Kompetenz des Staats und des Rechtssystemz gnadenlos zu überschreiten. Also akzeptiert man es.

[greenelve]

Mal eine Knigge Regel:

Der Mann hilft einer Frau beim Treppe hochlaufen, indem er hier an das Gefäß fässt und schiebt.

Ich will den sehen, der das umsetzt und die Frau, die es aus Höflichkeit laut Knigge Regel gewähren lässt.

[3nfant 7errible]

Sie bemängelt eher den Umgang seitens Männer und damit den erschwerten Einstieg, bis hin zum Erfolg.

Es ist aber auch nicht so, dass man als Mann nur sein wallendes Brusthaar präsentieren muss und schon wird der rote Teppich ausgerollt

Wie Heruwath schon sagte, es kommt gar nicht wirklich so sehr darauf an, ob Männlein oder Weiblein. Jeder muss sich durchsetzen und noch härter je weiter man in die enge Spitze der Hierachie gelangen möchte. Sie bezieht ihre Karriere Schwierigkeiten einfach auf ihre Weiblichkeit. Ich wette, sie hat eine Menge männliche Kollegen, denen es nicht viel anders ergeht. Der Unterschied ist dann einfach nur, dass sie weniger dem Chauvinismus begegnen, aber dafür mehr dem Alpha-Männchen Getue.

Echte Diskriminierung mag es auch geben, aber die gibt es in allen Formen und ist immer recht individuell.
Alles andere gehört in den Bereich der Verschwörungstheorien

[Oldholo]

Uff.

Wo gibt es denn Männerquoten (die werden ja heute gefordert von irgendwelchen Linksextremen) ?

Wo sind die denn notwendig? Wo beschweren sich denn Männer, in einem bestimmten, weiblich dominierten Beruf keinen Arbeitsplatz bekommen zu haben?
Wenn in einem bestimmten Unternehmen eine Frauenquote von sagen wir 30% besteht, dann rate mal, wieviele Prozent Männer es dann dort gibt. Ich tippe grob auf 70%.
Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass Frauenquoten nur als Übergangslösung fungieren und überhaupt mal dafür sorgen sollen, dass Frauen in Männer-dominierten Positionen und Berufen in einer dem Bevölkerungsanteil angemessenen Zahl vorhanden sind, sich beweisen können und als "Normalzustand" akzeptiert werden. Das ist nämlich alles nicht der Fall. Wenn Frauen in Chefetagen zu ~50% vertreten wären, wäre die Quote so oder so erfüllt. Die steht ja nirgends bei 90% oder so.

Wo gibt es Berufskurse nur für Männer (die gibt es für Frauen)?

Überlege bitte mal, welchem Zweck die dienen und in welchen Branchen sie eröffnet werden.
Frauen sollen hier Schutzräume geschaffen werden, sie sollen animiert werden, in traditionell männlich besetzen Berufen Fuß zu fassen. Und zur Erinnerung: Das sind so ziemlich alle Berufe, insbesondere in höheren Positionen. Wegen meiner könnte mensch auch Berufskurse für Männer in weiblich besetzten Berufen eröffnen (die gibt es z.T. übrigens auch bereits), das wäre dann im Bereich Pädagogik, Gebäudereinigung, Pflege, Einzelhandel und Kosmetik/Mode. Übrigens alle ziemlich grottig bezahlt.

Wann gab es jemals freien Eintritt für Männer, während Frauen zahlen müssen?

Beziehst Du Dich damit auf Clubs/Discos? Selbst dort lässt das jedoch immer mehr nach, gerade bei gebildeteren Zielgruppen (und Veranstaltern). Aber Du hast hier Recht; obwohl ich eine möglicherweise gut gemeinte Intention dahinter verstehe und prinzipiell unterstütze, ist das aus männlicher Sicht nicht ganz fair. Das an sich ist aber kein strukturelles Problem, sondern eine Marketingmasche einzelner Betreiber, um damit "Anbaggermaterial" für die männliche Kundschaft zu schaffen. Das eigentliche Problem dahinter liegt tiefer.

Hast du jemals erlebt, dass ein Junge für die gleiche Leistung eine bessere Note bekommen hat als ein Mädchen?

Weiß ich nicht, ich kann nicht in die Köpfe der Lehrer schauen. Aber so oder so; das ist doch kein anerkanntes oder gar gefördertes Verfahren, sondern bestenfalls ein "OMG, die hat ja Möpse! Die kriegt 'ne 4!"-Gedankengang des Lehrers/der Lehrerin. Positive Diskriminierung (oder zumindest mit positivem Resultat für die Betroffene), aber eben auch reduzierend.

1. Lies mal die Strafnorm zum Exhibitionismus

I know. Aber das ist ja kein neuerliches Gesetz und stand das letzte Mal anno '99 zur Debatte. Kann mensch neu aufrollen, sollte es auch, ich vermute, dass es dann auch geändert werden würde.
Edit: Es spricht doch übrigens auch irgendwie für sich, dass so ein Sonderfall in der deutschen Gesetzgebung herangezogen werden muss, um Diskriminierung von Männern zu belegen, während der alltägliche Wahnsinn sich so völlig anders präsentiert.

Die normative Erwartungen, sich "wie ein Gentleman" gegenüber Frauen zu verhalten - das Kavaliertum? (Ist das die korrekte deutsche Übersetzung von chivalry? )

Das kommt natürlich auf die Einzelfälle an, aber es gibt durchaus Strömungen im Feminismus, welche genau dies nicht mehr wollen. Solche, wo "Türen aufhalten" als positive Diskriminierung angesehen wird. Das wäre das gegenüberliegende Extrem. Kann ich persönlich jedoch beides nicht nachvollziehen, da ich schlichtweg allen Menschen (Mann, Frau, Inter*, Trans* oder Eichhörnchen) die Tür auf halte, wenn jemand knapp hinter mir ist.
Ansonsten siehst Du ja selbst, dass das je nach Sichtweise für alle Beteiligten suboptimal ist und sich im Endeffekt dazu nur sagen ließe, dass es grundsätzlich keine Gleichbehandlung gibt, wie genau auch immer mensch das nun empfindet.

[Wizz]

Unsere Stadt hat inzwischen was leitende (Stadt-)Angestellte betrifft eine Frauenquote von in manchen Bereichen über 70%.
Was übrigens an unserer Oberbürgermeisterin liegt, welche ein persönliches Problem mit Herren hat und systematisch alle Schlüsselpositionen mit Damen belegt, diese dafür teilweise sogar aus vollkommen fachfremden Sachgebieten abzieht.

Ich weiß, ebenfalls nur ein anekdotisches Beispiel und sicher alles andere als die Norm, aber es ist nicht so als ob derartige Spielereien grundsätzlich nur von männlicher Seite ausgehen würden. ^^

[greenelve]

Sie bemängelt eher den Umgang seitens Männer und damit den erschwerten Einstieg, bis hin zum Erfolg.

Es ist aber auch nicht so, dass man als Mann nur sein wallendes Brusthaar präsentieren muss und schon wird der rote Teppich ausgerollt

Hast du Probleme? Soll ich dir was von meinem leihen?



Gerade was das Tür aufhalten angeht, ist es ein Unterschied wie es wahrgenommen wird. Als Höflichkeit den anderen zu beachten und ihm zu helfen, indem man die Tür offen hält anstatt vor der Nase zufallen zu lassen. Oder ob man damit ausdrückt, wie schwach die andere Person ist, nichtmal in der Lage ein Tür zu öffnen. Sender und Empfänger.

Quizfrage: Ein 20jähriger Mann hat Sex mit einer 17jährigen. Der Mann begeht ein Verbrechen, Sex mit Minderjähriger. Eine 20jährige Frau hat Sex mit einem 17jährigen, diesmal die Frau mit gleicher Begründung.
Was aber wenn Mann und Frau 17 sind? Das Gesetzt lautet "Verführung Minderjähriger", aber wer ist Schuld, wer hat verführt?

Und solche Beispiele, rechtlich wie gesellschaftlich lassen sich viele finden, da sich beides im Umbruch befindet und nicht immer den moralischen Anspruch von "Gleichberechtigung" standhält.

[Sir Richfield]

Ich hätte da sogar schon eine Idee für ein Spiel:
29C3 Revenge of the red cards...

Uuuund geh' jetzt ein wenig in der Hölle schmoren.

[Oldholo]

Ich weiß, ebenfalls nur ein anekdotisches Beispiel und sicher alles andere als die Norm, aber es ist nicht so als ob derartige Spielereien grundsätzlich nur von männlicher Seite ausgehen würden. ^^

Natürlich nicht, Menschen sind schließlich Menschen.
Man könnte vermutlich festhalten, dass die einzig faire Verteilung wahlweise 33/33/33 oder 50/50 (+ ähnliche Verteilungen für alle Gruppen, Minderheiten, Gesinnungen,..) wäre, aber dagegen würden wohl sowohl die Unternehmer als auch die momentan noch mitregierende FDP wegen zu starker Regulierung sturmlaufen. Ganz davon abgesehen, dass selbst so eine Verteilung nicht fair sein muss, da sie alle anderen Faktoren außen vor lässt.
Die Welt lässt sich leider nicht an einem Tag fixen.

Quizfrage: Ein 20jähriger Mann hat Sex mit einer 17jährigen. Der Mann begeht ein Verbrechen, Sex mit Minderjähriger. Eine 20jährige Frau hat Sex mit einem 17jährigen, diesmal die Frau mit gleicher Begründung.
Was aber wenn Mann und Frau 17 sind? Das Gesetzt lautet "Verführung Minderjähriger", aber wer ist Schuld, wer hat verführt?

Ähm, wenn beide 17 sind und der Sex einvernehmlich stattgefunden hat, ist das doch gar keine Straftat?
Übersehe ich da was?

Und solche Beispiele, rechtlich wie gesellschaftlich lassen sich viele finden, da sich beides im Umbruch befindet und nicht immer den moralischen Anspruch von "Gleichberechtigung" standhält.

Das stimmt natürlich allgemein. Dieser Tage werden mehr Selbstverständlichkeiten denn je hinterfragt, korrigiert und neu ausgehandelt - und das ist ja auch gut so. Die Fronten, die sich des reinen Hinterfragens wegen allerorts bilden, zeigen, wie notwendig es ist.

Ich hätte da sogar schon eine Idee für ein Spiel:
29C3 Revenge of the red cards...

Meh, ja, die Teile haben sich als..nicht ganz optimal herausgestellt..

[greenelve]

Quizfrage: Ein 20jähriger Mann hat Sex mit einer 17jährigen. Der Mann begeht ein Verbrechen, Sex mit Minderjähriger. Eine 20jährige Frau hat Sex mit einem 17jährigen, diesmal die Frau mit gleicher Begründung.
Was aber wenn Mann und Frau 17 sind? Das Gesetzt lautet "Verführung Minderjähriger", aber wer ist Schuld, wer hat verführt?

Ähm, wenn beide 17 sind und der Sex einvernehmlich stattgefunden hat, ist das doch gar keine Straftat?
Übersehe ich da was?

Das Gesetzt schert sich nicht um Einverständnis. Es schert sich nur um das Alter. Die 17jährige oder der 17jährige kann ja im Nachhinein sagen, es geschah auf Druck oder was auch immer.

Und wenn beide Minderjährig sind, hat der Mann die Frau verführt. Davon geht das Gesetz aus.


Ist natürlich nur Theorie. In der Praxis wird kaum jemand klagen, allenfalls Eltern, wenn ihr minderjähriges Kind Sex hatte. Aber selbst das ist mehr als selten. Das Gesetzt geht auch wirklich mehr um "Verführung", im Sinne von drängen und zwingen. Dennoch ein nettes Beispiel für Gleichberechtigung.

Und zum Schluss noch was zum Kopf explodieren lassen: Wie wir gelernt haben, ist Minderjährigen laut Gesetz Sex verboten. Laut Gesetz dürfen Minderjährige aber heiraten, ab 16 Jahre, wenn der Partner volljährig ist. Und zu den ehelichen Pflichten gehört Sex.

Spoiler

Show

es ist nicht gesetzlich bindend, dennoch lustig

[Oldholo]

Das Gesetzt schert sich nicht um Einverständnis. Es schert sich nur um das Alter. Die 17jährige oder der 17jährige kann ja im Nachhinein sagen, es geschah auf Druck oder was auch immer.

Und wenn beide Minderjährig sind, hat der Mann die Frau verführt.

Aber genau das sehe ich nirgends.
§182 StGB schreibt dazu nur:

(1) Wer eine Person unter achtzehn Jahren dadurch missbraucht, dass er unter Ausnutzung einer Zwangslage
1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt oder
2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird eine Person über achtzehn Jahren bestraft, die eine Person unter achtzehn Jahren dadurch missbraucht, dass sie gegen Entgelt sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt.
(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie
1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Kommt es zu einer Anklage, ist es letztlich dem Ermessen der Richter_innen überlassen, wo sie die Initiator_innen und Verführer_innen vermuten. Festgeschrieben ist da doch aber nichts.

Wie wir gelernt haben, ist Minderjährigen laut Gesetz Sex verboten.

Sex ist nur mit unter 14-Jährigen verboten, von dort aufwärts nur mit Erfüllung bestimmter Voraussetzungen. Siehe Schutzalter.
Und das mit den "ehelichen Pflichten" ist eh so'n Ding..

(Gender Gaps, weil's gerad' so schön zum Thema passt )

[Everything Burrito]

wo bleiben denn die forderungen für eine frauenquote bei der müllabfuhr oder eine männerquote kindergärtnern?

[Wigggenz]

Das mit den ehelichen Pflichten ist nicht nur so'n Ding

Und zu den ehelichen Pflichten gehört Sex.

Spoiler

Show

es ist nicht gesetzlich bindend, dennoch lustig

Das sagst du so daher, aber damals (60er), als man eine Scheidung noch gut mit einer Zerrüttung der Ehe begründen und diese Zerrüttung als jemandes ganze oder teilweise Schuld nachweisen musste, war nicht nur Sexverweigerung (durch die Frau wohlgemerkt, von männlicher Sexverweigerung hat glaube ich nie jemand was gehört ) ein legitimer Grund, sondern auch, es "lediglich geschehen zu lassen" - also keinen Spaß dran zumindest vorzutäuschen. Nicht nur ist die Sexpflicht durch Rechtsprechung bestandskräftig, sie ist sogar ausformuliert

Das BGH-Urteil dazu findet man im Originaltext glaube ich nirgendwo mehr vollständig abrufbar und unkommentiert, aber immer noch gerne zitiert. http://www.diringer-online.de/bgh.html beispielsweise

Ist aber auch schon was länger her, aber bisher hat das Urteil soweit ich weiß noch nicht in einem Fall mit ähnlicher Sachlage überholt werden können, also heute noch unmittelbar geltendes Recht, wenn wir denn hier ein Case-law-System hätten

[greenelve]

@Oldholo:
Ich bin veraltet und überholt.
Ab 16 ist mit gleichaltrigen erlaubt, solang kein Abhängigkeitsverältnis besteht. Lehrer usw. Zusätzlich §180 des StGB soweit ich das jetzt gefunden hab.

Früher gab es das aber mal...dächte ich...unter dem Namen "Verführung minderjähriger"....

Wiggenz ist sogar noch älter und kann sich an seine Jugend erinnern, wie es damals war. Soweit wollte ich aber nicht zurückgehen.

wo bleiben denn die forderungen für eine frauenquote bei der müllabfuhr oder eine männerquote kindergärtnern?

Kindergarten war mal im Gespräch bzw. wird als Beispiel für Berufe genommen, in denen Frauen bevorzugt werden und Männer benachteilt.

[Randall Flagg]

Das ganze Scheidungsrecht ist eine Farce

Auch wenn ich dir in einigen Teilen deiner Posts bedingt zustimme, muss ich da allerdings sagen, dass das Scheidungsrecht kacke ist, und zwar für Frauen (beziehungsweise den Nicht- bzw. Geringverdiener in der Ehe). Zumindest hier in Deutschland. Kenne das selbst von meiner Mutter. 18 Jahre verheiratet, klassische Ehe mit Mann geht arbeiten und Frau bleibt daheim, kümmert sich um das Kind (wie man es halt damals so gemacht hat). Vater hat gut verdient mit 3.500 Netto im Monat. Scheidung kam, Muttern hat 3 Jahre ein paar Kröten bekommen, sollte sich dann nen Vollzeitjob suchen mit 50. Ist heute froh, dass sie nen Teilzeitjob hat in Kombination mit Hartz4.

Gerade Alleinerziehende haben es durch die Scheidungsgesetze echt schlecht, der Besserverdiener kommt (bei langer Ehe) einfach zu gut weg. Insofern stimme ich dir zwar zu, dass das Scheidungsrecht eine Farce ist, aber nicht so, wie du es meinst. Ich vermute, du meintest eher, dass die Frauen alle schmarotzen und faul auf dem Arsch liegen Wie gesagt, bei dem Rest stimme ich dir etwas zu, auch wenn du ziemlich übertreibst, finde ich. Aber dieser neue Feminismus aus den USA ist echt fürn Arsch. Es geht längst nicht mehr um Gleichberechtigung, sondern um einen Vorteil gegenüber den Männern.

Ich erinnere mich da etwa an einen femblog aus den USA, wo eine Frau einer anderen den Ratschlag erteilt, das Sperma ihres Zimmergenossen zu stehlen, nachdem dieser Sex mit seiner Freundin gehabt hat (also den Bezug nach Sperma zu durchsuchen) und sich selbst "einzuführen" in der Hoffnung, ein Kind zu kriegen, um dadurch Alimente zu kassieren. Zum Glück ist der Feminismus hier in D noch halbwegs in Ordnung, von Alice Schwarzer mal abgesehen. Aber auch da nimmt er ja weiter kuriose Züge an, siehe etwa die Mädchenmannschaft.

Ohnehin frage ich mich bei vielen Themen diesbezüglich, warum man sich über so eine Scheiße aufregt? Es gibt so viele Probleme auf der Welt, Hunger, Armut etc. Und dann streitet man sich um dummes Zeug, ob es etwas DAS Gott heißt, wegen Geschlechtsneutral und so, und dass man mehr Mädchen in technische Berufe bringen muss.

Warum fragt eigentlich keiner die Kinder, was die wollen?

Ach ja, die werden ja von den stereotypen Weltbildern des Fernsehens und des Alltags beeinflusst. Erinnert mich an einen Fall aus England, wo eine Familie ihr Kind geschlechtsneutral erzogen hat. Das Kind wusste bis zum 6. oder 7. Lebensjahr nicht, ob es ein Junge oder Mädchen war. Es war ein Junge, aber dennoch wirkte das Kind recht weiblich. Bestes Beispiel dafür, dass geschlechtsneutrale Erziehung nicht möglich ist.

Oh Gott, bin ich abgeschweift

EDIT: Ich spreche mich auch für eine Frauenquote in "niederen" Berufen aus, wie etwa Müllabfuhr, Straßenarbeiter, etc, gleichzeitig aber auch für eine Männerquote bei Reinigungskräften. Wenn man auf so eine (meiner Meinung nach) Schnapsidee kommt, dann sollte man branchenübergreifend (ausgenommen natürlich Prostitution oder Escort-Services) 50/50 machen. Wenn so etwas aber nur für Vorstände gefordert wird, hat das schon ein Geschmäckle.
Generell sollte es aber immer primär nach Leistung gehen. Und da gerade in technischen Berufen nur wenige Frauen da sind, ist so eine quote Bullshit. Die Lösung, dass bei gleicher Leistung Frauen bevorzugt werden, finde ich da schon in Ordnung. Kommt aber auch auf den Gesamtanteil der Frauen an. Und umgekehrt sollte das natürlich auch gelten.