Xbox 720: Always-on-DRM optional für Publisher?

[Rutgar]

Es ist mir schon ein paar Mal passiert, dass ich mir eine illegale Version geholt habe, mir das Spiel gefallen hat und ich auf die legale umgestiegen bin. Was war? Ich habe lieber die illegale gespielt, weil die legale einfach nicht funktionieren wollte. Wie das jemand dann noch verteidigen kann, erzieht sich einfach jeder Logik.

Genau so ein Schlüsselerlebnis hatte ich vor Jahren mit dem ersten Schlacht um Mittelerde Spiel. Zum spielen musste ich es cracken, weil der Kopierschutz nicht mit meinem DVD-Laufwerk zurechtkam. Es gab im Netz sogar eine Liste mit unterstützten Laufwerken, auf der Schachtel stand davon aber natürlich nichts.
Ich habe sogar eine Mail an den Hersteller (EA) geschrieben, von dem kam nur "Arschlecken kauf dir ein anderes Laufwerk Depp". Da kommt man sich als ehrlicher Kund natürlich kein bisschen verarscht vor. Ist nicht nur ein negatives Beispiel für Kopierschutzmechanismen, sondern auch für miesen Support.

Das es auch anders gehen kann haben meine Erfahrungen mit Outcast (Infogrames/Appeal) gezeigt. Auch hier hatte ich Probleme mit dem Kopierschutz (das Spiel deinstallierte sich nach der Installation wieder von selbst) und einen Brief (ja einen Brief!) an Infogrames geschrieben und meine Probleme beschrieben. Nach einer Woche bekam ich ein Päckchen mit einem Patch auf Diskette, der dieses Problem behebt, ein Outcast T-shirt und einen Entschuldigungsbrief. habe ich seither nie mehr so erlebt. Sowas wird es auch sicher nicht mehr geben, da scheinbar nur noch Arschlochvereine Zukunft haben.

[johndoe805681]

Und selbst die waren zu meiner Schulzeit sehr sehr wenig vorhanden da ich einfach schon damals verstanden habe: Es ist strafbar, unmoralisch und gefährdet die Arbeitsplätze von anderen.

es ist unmoralisch zu konsumieren ohne zu bezahlen. ist ist ebenso unmoralisch den kunden aus profitgier zu belügen und falsche versprechungen zu machen. die industrie will geld. ich will qualität. dabei bin ich derjenige, der die katze im sack kauft und das stellt niemand in frage.

wenn ich einen schlechten film lade verdient die industrie nichts. -> arbeitsplätze sind in gefahr. wenn ich einen guten film lade und anschließend kaufe verdient die industrie daran und arbeitsplätze werden gesichert. arbeitsplätze, die durch konsequenten verzicht ebenfalls gefährdet gewesen wären. wenn ich (und in diesem beispiel gehe ich nur von mir aus) einen film wie transformers sehe, nachdem ich dafür gezahlt habe, dann geht die industrie davon aus, dass mir dieser müll gefallen und wird einen zweiten teil, wahrscheinlich mit einem noch grüßeren budget, hinterherschieben und sich dann wundern, warum ich das ding ignoriere. da hat man mit dem ersten teil die kosten vielleicht gerade so eingeholt und landet mit dem zweiten im finanziellen ruin. faire lösung = bessere lösung?

(an dieses stelle setzt das logische denken der industrie aus. wenn ich mein interesse an einem film mit dem runterladen bekunde, dann sollte man mal überlegen, warum ich ihn nicht kaufe. "weil er es kostenlos will.", ist dabei nur die einfachste antwort für denkfaule, die ihre eigenen fehler übersehen)

was bleibt strafbarkeit. recvht und gerechtigkeit gehen hier auseinander und würde die welt nur aus menschen wie euch bestehen, die sich alles sich alles bieten und herumschubsen lassen und keine ungerechtigkeit in frage stellen, dann würden wir noch wie im mittelalter leben.

Willste jetzt Unternehmen vorwerfen das sie Profit machen wollen?
Sorry, aber mit 25 Jahren erwarte ich von dir da doch etwas mehr Weitsicht. JEDES Unternehmen will Profit machen.

Und ich hab's dir schon mal erklärt: 5 Cola Hersteller werden alle sagen: "Meine Cola ist die geilste!" - das gibt dir aber nicht das Recht im Kaufladen 5 Cola Dosen zu trinken und an der Kasse zu sagen: "Ich zahle dafür nicht weil mir keine geschmeckt hat."


Wenn du einen schlechten Film lädst?
--> Woran machst du vorher fest das er schlecht ist? Weil dir Trailer sagen das er schlecht ist? und was gibt dir dadurch genau das Recht eine gesetzwidrige Tätigkeit zu begehen?
"Oh, hmmm, nunja, die Zombies aus World War Z sehen mir nicht cool genug aus, und Brad Pitt finde ich auch nicht soooo toll -> Den zieh ich mir!

Und woran erkennst du vorab das der Film gut ist?

Wenn du Transformers 1 im Kino anschaust und er dir nicht gefällt, dann gehst du einfach nicht in Teil 2. Ganz einfach. das gibt dir aber trotzdem nicht das Recht Teil 2 illegal zu saugen weil dir Teil 1 nicht gefallen hat, denn: Du konsumierst. Und zahlst nichts dafür. Und das ist erstens verboten und moralisch sowieso fürn Arsch.

[danke15jahre4p]

Was sagt uns das jetzt? Profitiert die Serie von Torrent-Kopien? Kann man hier sagen das die Qualität der Serie genug legale Zuschauer generiert die genug illegale kompensieren? Und ist es moralisch ok sich ne Serie illegal zu ziehen WENN der Sender genug legale Möglichkeiten anbietet (was er in dem fall tut!)?

natürlich profitiert sie von torrents und natürlich erleidet sie verlust durch torrent!

mehr versuche ich doch garnicht zu sagen, es ist schlichtweg nicht möglich zu sagen, kopien sind nur negativ!

sie sind ein teil des ganzen, mal erreicht so manches werk ungeahnte reichweite, durch kopien was wiederum den abatz fördert, mal endet ein werk als rohrkrepierer weil es zu wenig kaufinteresse geweckt hat!

manche sagen, der amiga ist zugrunde gegangen weil die raubkopien überhand genommen haben, ja, könnte sein, andere sagen die ps2 war nur so erfoglreich weil sie ermöglicht hat kopien abzuspielen, ja, könnte sein!

nochmal: es ist nicht alles schwarz und weiss, der softwaremarkt hat sich nun so entwickelt, mit kopien, diese sind ein teil des ganzen, versuchst du diese zu unterbinden, agierst du ersten gegen den markt und zweiten gegen ehrliche käufer und drittens setzt sogar die daten der ehrlichen kunden aufs spiel (always on accounts, nicht sichere datenbanken, playstation online hack)!

greetingz

[johndoe805681]

Was sagt uns das jetzt? Profitiert die Serie von Torrent-Kopien? Kann man hier sagen das die Qualität der Serie genug legale Zuschauer generiert die genug illegale kompensieren? Und ist es moralisch ok sich ne Serie illegal zu ziehen WENN der Sender genug legale Möglichkeiten anbietet (was er in dem fall tut!)?

natürlich profitiert sie von torrents und natürlich erleidet sie verlust durch torrent!

mehr versuche ich doch garnicht zu sagen, es ist schlichtweg nicht möglich zu sagen, kopien sind nur negativ!

sie sind ein teil des ganzen, mal erreicht so manches werk ungeahnte reichweite, durch kopien was wiederum den abatz fördert, mal endet ein werk als rohrkrepierer weil es zu wenig kaufinteresse geweckt hat!

manche sagen, der amiga ist zugrunde gegangen weil die raubkopien überhand genommen haben, ja, könnte sein, andere sagen die ps2 war nur so erfoglreich weil sie ermöglicht hat kopien abzuspielen, ja, könnte sein!

nochmal: es ist nicht alles schwarz und weiss, der softwaremarkt hat sich nun so entwickelt, mit kopien, diese sind ein teil des ganzen, versuchst du diese zu unterbinden, agierst du ersten gegen den markt und zweiten gegen ehrliche käufer und drittens setzt sogar die daten der ehrlichen kunden aufs spiel (always on accounts, nicht sichere datenbanken, playstation online hack)!

greetingz

Da hast du vollkommen Recht. Ich stimme dir da 100% zu.

Was mich aber eigentlich beschäftigt ist die Frage: Wie kann jemand es rechtfertigen diese Serie illegal zu beziehen wenn es genug legale Möglichkeiten gibt sie zu sehen.
Und das ist genau der Punkt den ich seit 2 Tagen versuche PanzerGrendadiere zu erklären: Raubkopie bleibt Raubkopie. Und dafür gibt es keine Ausreden und keine Rechtfertigung.

Das Raubkopien auch Käuferschichten erschließen, steht außer Frage!

[Nanimonai]

das ist genau der fehler den du machst, entweder schwarz oder weiss! fürn arsch!

guck über den tellerand hinweg und du wirst hoffentlich erkennen, dass raubkopien ein wichtiger bestandteil dieses marktes sind, wenn du das ignorierst, kann ich dich nicht ernstnehmen!

Ja. Schwarz - Weiß. Es gibt da keine Abstufungen von Grau. Nur die, die Du Dir selbst einfärbst.

Die ganze Pseudoargumentation, dass Schwarzkopien auch Marketing, Benchmarking, Zielgruppenfindung, Heranzüchten neuer Käuferschichten bedeuten, ergibt keinen Sinn.

Wenn die Industrie es will, dass ihre Produkte weit verbreitet werden, um den Markt anzukurbeln und neue Käuferschichten zu generieren und das durch Schwarzkopien und Schulhofhandel gewährleistet wäre, dann könnten sie das ganz simpel und einfach machen: Sie bieten ihr Produkt für eine bestimmte Zeit zu sehr günstigen Konditionen oder vielleicht sogar ganz kostenlos an.

Die Industrie hat Dich als Sprachrohr nicht nötig um ihr zu erzählen, dass es Marktmechanismen gibt, die durch illegalen Handel angekurbelt werden. Die kennen diese Mechanismen sehr gut. Und wenn sie sie nutzen möchten, kurbeln sie sie selbst an. Warum sollten sie dann extra Hürden wie Kopierschutzmechanismen einbauen, die es zu überwinden gilt, wenn sie doch die Martkverbreitung selbst problemlos regulieren könnten?

[johndoe805681]

Die Diskussion hier ufert doch eh aus.

Fakt ist: DRM & Co. trifft die falschen. Legale Käufer werden durch DRM & Co. bedrängt und genervt. Das gefällt keinem von uns.
Fakt ist aber auch: DRM ist ein Resultat von illegalen Kopien! Und aus der Sicht von Unternehmen kann ich verstehen dass sie alles daran setzen Ihre Produkte vor so etwas zu schützen.

Das DRM zu Problemen bei legalen Nutzen führt ist beschissen, ärgerlich und nervig.
Das gibt mir aber trotzdem nicht das Recht das Produkt zu klauen. Dann kauf ich es nicht und der Publisher setzt keine Einheit davon ab. Evtl schreibt man noch eine Beschwerde. Gut ist.

Das ist die Abwärtsspirale von der ich vor einigen Seiten gesprochen habe.
Kunde X fühlt sich von DRM gegängelt für dass er nichts kann und zieht das nächste DRM Spiel illegal. Publisher Y weiß das und macht den DRM noch stärker. Kunde X zieht das nächste Spiel wieder weil er das völlig beschissen findet, usw. usw.
Der springende Punkt dabei ist: das Fehlverhalten geht dabei eindeutig vom Kunden aus. Wenn mir die Produktkonditionen nicht gefallen, gibt mir das keine Erlaubnis das Produkt illegal zu erwerben.

Zudem bitte nicht verwechseln: Kopierschutz und Datensammelwut von Herstellern. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe die wir hier gerade nicht diskutieren!

[PanzerGrenadiere]

Was mich aber eigentlich beschäftigt ist die Frage: Wie kann jemand es rechtfertigen diese Serie illegal zu beziehen wenn es genug legale Möglichkeiten gibt sie zu sehen.
Und das ist genau der Punkt den ich seit 2 Tagen versuche PanzerGrendadiere zu erklären: Raubkopie bleibt Raubkopie. Und dafür gibt es keine Ausreden und keine Rechtfertigung.

von gestern abend bis heute mittag. 2 tage. seems legit.

ich hab mir die erste staffel gekauft. die industrie hat ihr geld bekommen. die 2.staffel kam erst im april. die industrie hat ihr geld bekommen. wen interessierts da, ob ich das ganze jetzt schon anfang des jahres gesehen habe? und das werde ich mit der 3.staffel genauso machen. man kann keine einnahmen verlieren, wenn man kein produkt hat, das zum verkauf steht.

[johndoe805681]

Was mich aber eigentlich beschäftigt ist die Frage: Wie kann jemand es rechtfertigen diese Serie illegal zu beziehen wenn es genug legale Möglichkeiten gibt sie zu sehen.
Und das ist genau der Punkt den ich seit 2 Tagen versuche PanzerGrendadiere zu erklären: Raubkopie bleibt Raubkopie. Und dafür gibt es keine Ausreden und keine Rechtfertigung.

von gestern abend bis heute mittag. 2 tage. seems legit.

ich hab mir die erste staffel gekauft. die industrie hat ihr geld bekommen. die 2.staffel kam erst im april. die industrie hat ihr geld bekommen. wen interessierts da, ob ich das ganze jetzt schon anfang des jahres gesehen habe? und das werde ich mit der 3.staffel genauso machen. man kann keine einnahmen verlieren, wenn man kein produkt hat, das zum verkauf steht.

Das ist (für mich) ja auch völlig ok wenn du das so machst! Ehrlich!

Der springende Punkt ist ja aber: Was wenn du die Staffel 2 nicht legal kaufst? Angeschaut hast du sie trotzdem. Konsumiert ohne zu bezahlen. Illegal und moralisch eben fürn Arsch.

Jetzt gibt's ja Leute die sich denken: naja, Staffel 3 zieh ich mir jetzt aber auch noch, denn sooo schlecht war Staffel 2 ja doch nicht.


Was ist mit solchen Leuten? das die illegal handeln steht außer Frage - aber mich würde mal ihre Rechtfertigung interessieren.

[danke15jahre4p]

Warum sollten sie dann extra Hürden wie Kopierschutzmechanismen einbauen, die es zu überwinden gilt, wenn sie doch die Martkverbreitung selbst problemlos regulieren könnten?

weil es bei kopierschutzmaßnahmen nicht um die regelierung der marktverbreitung geht!



greetingz

[PanzerGrenadiere]

Was mich aber eigentlich beschäftigt ist die Frage: Wie kann jemand es rechtfertigen diese Serie illegal zu beziehen wenn es genug legale Möglichkeiten gibt sie zu sehen.
Und das ist genau der Punkt den ich seit 2 Tagen versuche PanzerGrendadiere zu erklären: Raubkopie bleibt Raubkopie. Und dafür gibt es keine Ausreden und keine Rechtfertigung.

von gestern abend bis heute mittag. 2 tage. seems legit.

ich hab mir die erste staffel gekauft. die industrie hat ihr geld bekommen. die 2.staffel kam erst im april. die industrie hat ihr geld bekommen. wen interessierts da, ob ich das ganze jetzt schon anfang des jahres gesehen habe? und das werde ich mit der 3.staffel genauso machen. man kann keine einnahmen verlieren, wenn man kein produkt hat, das zum verkauf steht.

Das ist (für mich) ja auch völlig ok wenn du das so machst! Ehrlich!

Der springende Punkt ist ja aber: Was wenn du die Staffel 2 nicht legal kaufst? Angeschaut hast du sie trotzdem. Konsumiert ohne zu bezahlen. Illegal und moralisch eben fürn Arsch.

Jetzt gibt's ja Leute die sich denken: naja, Staffel 3 zieh ich mir jetzt aber auch noch, denn sooo schlecht war Staffel 2 ja doch nicht.


Was ist mit solchen Leuten? das die illegal handeln steht außer Frage - aber mich würde mal ihre Rechtfertigung interessieren.

wie ich schon mehrmals sagte: was andere machen ist mir egal. wenn die qualität stimmt/ich das bekomme, was mir versprochen wurde (und wenn ein trashfilm beworben wird, dann weiss ich, was ich erwarten kann) dann zahle ich auch. wenn ein film, wie zuletzt jack & jill (nein, den dreck hab ich mir gar nicht erst geladen), (fast) durchgehend vernichtende kritiken erhält und bei der goldenen himbeere alles abräumt und troitzdem mit dem satz: "Star-Komiker Adam Sandler zieht in dieser One Man bzw. One Woman Show wieder alle Register und lässt dabei kein Auge trocken." (vermutlich weil man nurnoch heulen kann), beworben werden darf, ist das in ordnung? es geht nicht darum, dass die industrie profit machen will, sondern mit welchen, schon kriminellen, mitteln (lug und betrug) das geschehen soll. da hat euer moralischer kompass auf einmal einen totalausfall.

[johndoe805681]

wie ich schon mehrmals sagte: was andere machen ist mir egal. wenn die qualität stimmt/ich das bekomme, was mir versprochen wurde (und wenn ein trashfilm beworben wird, dann weiss ich, was ich erwarten kann) dann zahle ich auch. wenn ein film, wie zuletzt jack & jill (nein, den dreck hab ich mir gar nicht erst geladen), (fast) durchgehend vernichtende kritiken erhält und bei der goldenen himbeere alles abräumt und troitzdem mit dem satz: "Star-Komiker Adam Sandler zieht in dieser One Man bzw. One Woman Show wieder alle Register und lässt dabei kein Auge trocken." (vermutlich weil man nurnoch heulen kann), beworben werden darf, ist das in ordnung? es geht nicht darum, dass die industrie profit machen will, sondern mit welchen, schon kriminellen, mitteln (lug und betrug) das geschehen soll. da hat euer moralischer kompass auf einmal einen totalausfall.

Das ist eine Rechtfertigung von dir, die du dir so zurecht legst, dass deine illegalen Aktivitäten für dich i.O. sind. Ändert nichts daran das es illegal bleibt.

Als Mitarbeiter aus der Werbung muss ich dir da aber entgegenhalten: Noch nie war es so einfach sich über Produkte zu informieren wie heute. Überall gibt es Trailer, Reviews, Video-Tests, Youtube, imdb.de, User-Rezensionen usw. usw. usw.
Und nochmal: Kein Hersteller wird auf sein Produkt schreiben: kauft es nicht! Ist der größte Misst!

Die Aussagen der Werbeindustrie sind kein Freifahrtsschein für illegale Kopien. Und von einem 25 jährigen, der mit den heutigen Medien groß geworden ist, erwarte ich, dass er die heutigen Medien zu nutzen weiß. Ich wollte mir Die Hard 5 anschauen (im Kino) - am Tag vor Release gab's die ersten Kritiken und die waren alle unterdurchschnittlich --> Kino Reservierung storniert. Geld gespart. Filmhersteller bekommt kein Geld. Ich hab gespart und alles ist i.O.
Botschaft kam an.

So sehr du dich da auch im Recht siehst: Du bist es nicht.

[Nanimonai]

Warum sollten sie dann extra Hürden wie Kopierschutzmechanismen einbauen, die es zu überwinden gilt, wenn sie doch die Martkverbreitung selbst problemlos regulieren könnten?

weil es bei kopierschutzmaßnahmen nicht um die regelierung der marktverbreitung geht!

Dein Argument war es doch, dass Schwarzkopien gut für den Markt sind. Gut für die Industrie, weil dadurch neue Käuferschichten generiert werden, Marketing betrieben wird und sich die Marktverbreitung erhöht.

Geh doch bitte auf meinen Punkt ein und sage mir, warum die Industrie das dann nicht selbst regelt mit kostenlosen oder besonders günstigen Angeboten. Sie könnte es doch so simpel erreichen, wenn sie wollte.

Ich gehe mal davon aus, dass Du Dich hier nicht hinstellst und behauptest, die Gesetze der Marktwirtschaft besser verstanden zu haben als Menschen, die sich jeden Tag genau damit auseinander setzen und das teilweise schon länger, als wir beide hier auf dem Planeten rumwandeln.

Also, warum regulieren sie den Markt nicht selbst mit legalen Schwarzkopien (sprich kostenlosen downloads), wenn es doch nur von Vorteil für sie wäre?
Und warum bauen sie Kopierschutzmechanismen in ihre Produkte ein, wenn das doch kontraproduktiv ist?

Dabei rede ich nicht erst von Onlinezwang und den Vorteilen der Datenerfassung durch Accountbindung, sondern von den einfachen Mechanismen, um Kopien zu verhindern, die es schon seit Anbeginn des digitalen Zeitalters gibt (CD-Check, Seriennummer, Kartenabfrage etc. also alles, was nicht zusätzlich lukrativen Nutzen haben kann).

[danke15jahre4p]

Geh doch bitte auf meinen Punkt ein und sage mir, warum die Industrie das dann nicht selbst regelt mit kostenlosen oder besonders günstigen Angeboten. Sie könnte es doch so simpel erreichen, wenn sie wollte.

weil du keinem investor erklären kannst, warum du das spiel für welches er die summe x zur verfügung gestellt hast, für lau oder für weit unter dem marktüblichen preis, verscherbelst!

wenn du ihm dann kommst mit reichweite, marktverbreiterung, werbung und image für künftige produkte, schüttelt er nur den kopf da er von seinem investment möglichst schnell profitieren will, was bringt ihm da augenscheinlich langfristigkeit aufgebaute marktsubstanz?

anders bei indies: die indie bundles zum beispiel feiern einen erfolg nach dem anderen, obwohl die spiele teilweise für ein appel und ein ei über die ladentheke gehe, aber die reichweite ist enorm! so bringen sich entwickler ins gespräch!

ein "gesunde" mischung, neben den gebrauchtkauf, bietet auch steam: steam bietet erstmals im ansatz so etwas wie die optimal preisgestaltung, zwar noch verbesserungswürdig, doch hier zielt man wirklich darauf ab kunden zu einem entsprechenden preis zu gewinnen, was eigentlich das 1 x 1 in der angebot/nachfrage logik darstellt!

ich wette, steam hat durch die deals mehr raubkopierer zu käufern gemacht als jeder kopierschutz zuvor, und, beide seiten hatten etwas davon!

und zwischen all den dynamsichen preisentwicklungen, reichweite begrenzungen, werbung für entwickler, gamer die sich nur für crysis 3 das neueste schlachtschiff von nvidia gekauft haben, indies die vom viralen marketing abhängig sind, majors die nur den aufgewärtmen einheitsbrei verticken, schwirrt die raubkopie, die alles irgendwie zusammenhält und einen ausgleich schafft!

greetingz

[Nanimonai]

So sehr du dich da auch im Recht siehst: Du bist es nicht.

Das wirklich schizophrene daran ist ja, dass er in ein seiner Signatur diesen Satz stehen hat:

"jeder, der über tatsachen diskutiert und sich von tatsachen persönlich angegriffen fühlt, ist ein absoluter idiot."

[Nanimonai]

Geh doch bitte auf meinen Punkt ein und sage mir, warum die Industrie das dann nicht selbst regelt mit kostenlosen oder besonders günstigen Angeboten. Sie könnte es doch so simpel erreichen, wenn sie wollte.

weil du keinem investor erklären kannst, warum du das spiel für welches er die summe x zur verfügung gestellt hast, für lau oder für weit unter dem marktüblichen preis, verscherbelst!

wenn du ihm dann kommst mit reichweite, marktverbreiterung, werbung und image für künftige produkte, schüttelt er nur den kopf da er von seinem investment möglichst schnell profitieren will, was bringt ihm da augenscheinlich langfristigkeit aufgebaute marktsubstanz?

Ach bitte. Ausgerechnet in der Spieleindustrie laufen Investoren rum, die die Martkgesetze nicht verstehen?
Bei sämtlichen anderen Produkten geht das doch auch: Sonderangebote, Einstiegspreise, subventionierte Hardware, um Kunden zu locken... selbst bei Spielen wird das gemacht, durch Vorbestellerboni etc. Wie wird das denn den Investoren erklärt? "Wie, ihr wollt den Kunden die kommenden DLC kostenlos geben, wenn sie vorbestellen?"

Ne, komm, das ist zu einfach. Warum möchtest Du Dich nicht mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass Schwarzkopien vielleicht doch einfach schädlich sind für die Industrie und deren Investoren? Ist das wirklich so abwegig?