The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

[loewenheim]

Da sind wir doch eigentlich auch genau wieder beim eigentlichen Problem: Dass es bei einem Jungen als peinlich oder unerwünscht angesehen wird, wenn er irgendetwas "Mädchenhaftes" an sich hat oder tut. Da müssen wir ansetzen. Dann kann jeder das Ei bekommen, das er haben möchte.

Ein gutes Beispiel für die Asymmetrie zwischen Dingen, die als „männlich” bzw. als „weiblich” aufgefasst werden, ist meiner Erfahrung nach der Werkunterricht. Bei uns in der Mittelschule ist man entweder ins technische oder ins textile Werken gegangen. Die Zweige waren extrem geschlechtergetrennt, aber in eine Richtung deutlich stärker als in die andere – Mädchen im technischen Werken waren selten, aber nicht aufsehenerregend. Im Gegensatz dazu ist kein einziger Bursch ins textile Werken gegangen, das hätte sich niemand getraut, wenn es ihnen überhaupt in den Sinn gekommen wäre. Wir betrachten „weibliches“ Verhalten oder Interessen bei Männer/Buben, in einem viel höheren Maß als Abstieg als umgekehrt.

[johndoe711686]

@Ryan2k6:
U.a.(!) diese Gewalt im Trailer hat bei mir ein ähnliches Gefühl ausgelöst wie beim ersten Mal schauen von "Inside". Als jemand, der zuvor (seit sehr jungen Jahren) so gut wie alles Mögliche an Horror und Splatter gesehen hat, war das der eine Film, bei dem ich wirklich sehr unangenehm berührt wurde (und immer noch werde) und es kaum ausgehalten habe. Und genau das war für mich ein außergewöhnliches Erlebnis, weswegen ich den Film immer noch als einen meiner Lieblingsfilme bezeichne. Von dem, was ich über TLOU2 mitbekommen habe, wäre ein ähnliches Erlebnis nicht allzu überraschend - nur leider habe ich keine Playstation.

Ich bin für sowas zu sehr Weichei.

[Progame]

Ziemliches seltsames Karma jedenfalls, das an diesem Spiel hängt. Mir haben bereits die ersten Szenen ein mulmiges Gefühl bereitet. Das ist nicht die Art von Gewalt, die auf unterhaltsame Art und Weise überdreht ist. Das ist extrem ohne Augenzwinkern. Man spürt regelrecht den unverblümten Hass der Autoren in diesen Bildern.

Technisch und künstlerisch wirkt das groß auf mich. Keine Frage. Dass es so polarisiert ist Ausdruck von inhaltlicher Brisanz und Nähe zum Zeitgeist. Vermutlich hat ein Teil des Geschacheres um den Release damit zu tun.

Ob ich es spielen werde weiß ich noch nicht. Die Neugier ist groß, aber vielleicht ist es mir für den Moment zu real. Zu politisch aufgeladen. Erfüllt den Zweck nicht abzuschalten und mir eine Auszeit von dem Mist um mich herum zu gönnen.

Es ist doch im Prinzip ganz einfach:
TLOU 1 ist für viele Spieler eines der besten Games aller Zeiten. Ich selbst habe es 3 mal komplett durchgespielt, was ich nur bei absoluten Top-Games mache.

Der Erfolgsdruck, wieder etwas Außergewöhnliches zu machen, war für das Team offensichtlich aber so hoch, dass sie nun über sämtliche Barrieren des Anstandes und zurückhaltender Vernunft hinausgeschossen sind. Das alles, um noch einen und noch einen und noch einen draufzusetzen.

Das betrifft 1.) die Gewaltdarstellung 2.) Reizthemen wie Gender, Homo, Trans, SJW-Gehabe und 3.) einen Punkt, den ich hier nicht ansprechen kann.

Dieses Spiel ist ein Produkt von Leistungs- Erfolgsdruck und seinen unschönen Ausartungen. Was dabei am Ende tatsächlich rausgekommt, werden wir sehen. Ich werd's wahrscheinlich schon deswegen spielen, weil es betreffend der oben genannten Punkte einzigartig ist und zumindest zur "Bildung/Aufarbeitung" eines Gamers gehören wird.

[Doc Angelo]

Die Zweige waren extrem geschlechtergetrennt, aber in eine Richtung deutlich stärker als in die andere – Mädchen im technischen Werken waren selten, aber nicht aufsehenerregend. Im Gegensatz dazu ist kein einziger Bursch ins textile Werken gegangen, das hätte sich niemand getraut, wenn es ihnen überhaupt in den Sinn gekommen wäre. Wir betrachten „weibliches“ Verhalten oder Interessen bei Männer/Buben, in einem viel höheren Maß als Abstieg als umgekehrt.

Kann ich aus persönlicher Erfahrung so bestätigen. Ich habe ehrlicherweise heute keine Lust Beispiele zu geben, weil ich das ungute Gefühl habe, das diese Beispiele dann seziert werden. Vielleicht ein andern mal.

Was ich aber gerne tun möchte, ist @Vanika bei vielen Punkten zuzustimmen. Ich sehe viele Dinge so wie Du, Vanika. Ich ziehe zwar andere Schlüsse aus manchem, und kann nicht allem zustimmen. Aber ich finde es toll, wie viel Zeit und Mühe Du dir gibst, das alles passend zu formulieren und zu kommunizieren. Deswegen hab ich mir gedacht, das ich mich mal nicht auf das konzentriere, was unterschiedlich ist, sondern auf das, was gleich ist. Letzteres ist größer als ersteres - passend zum Thema Geschlechterunterschiede.

Vieles wird in einer Form "unbewusster selbst-erhaltender Gehirnwäsche" weitergegeben. Das ist ein kleines Zitat aus dem Film "Mein Essen mit Andre", und dieser Teil des Gespräches erinnert mich an das, was Vanika meint. Viele Traditionen werden einfach weiter gegeben, und vieles davon unreflektiert. Manche Traditionen werden hart verteidigt, und auch dann nicht immer weil man bewusst dahinter steht, sondern einfach aus "Tradition", auch bekannt als "weils halt so ist".

Das ist etwas, was man angehen muss. Es sollten Dinge hinterfragt werden und Traditionen auf Sinnhaftigkeit geprüft werden. Sowas dauert natürlich eine ganze Weile. Was macht man allerdings in der Zwischenzeit? Das ist schwierig. An allen Traditionen krampfhaft festzuhalten bis sie widerlegt sind wirkt genau so wenig zielführend, wie das zwanghafte Ablegen aller Traditionen. Ersteres wäre zwar möglich, aber nicht sinnvoll, letzteres ist allerdings nicht wirklich möglich. Wie sähe ein menschliches Leben wortwörtlich ohne Traditionen aus? Wäre man dann überhaupt das, was man einen Menschen nennt? Hm.

Ich glaube es ist wichtig, das man Toleranz bewahrt. Auch in gewissem Maße vor intoleranten Traditionen. Denn man weiß nie, ob man nicht selber noch der Ausüber einer Tradition ist, die sich in der Zukunft als sinnlos oder gar intolerant ergibt. Wenn man von anderen sich wünschen würde, das man nicht zu hart mit einem ins Gericht geht, dann sollte man so auch mit anderen umgehen.

Das wichtigste ist immer noch, das man sein eigenes Handeln reflektiert. Die Fehler der anderen erkennt man leichter, als die eigenen. Aber die eigenen Fehler sind die, die man am leichtesten vermeiden kann - wenn man sie denn erkannt hat.

https://peertube.social/videos/watch/f2 ... 43ea165c3e

Das ist der Ausschnitt aus dem Film. Es geht darin nicht konkret um das, was wir hier besprechen, aber ich denke einiges aus diesem Ausschnitt kann man auch auf unser Thema übertragen.

[ShadyAV]

Interessant. Ja extreme haben einen Reiz und manchmal ist es schon faszinierend diese extreme auszureizen aber ich glaube das ND es nicht nur dabei belässt. Diese ganzen News darüber. Ob jetzt wahr oder nicht steigern mein Interesse nur. Es geht mir nicht um Spaß bei diesem Spiel und bekomme ich wahrscheinlich auch.

[johndoe711686]

In dem Fall, bin ich eher bei Reggie.

[johndoe2051164]

Ich antworte mal hier darauf, da der andere Thread ja gesperrt ist!

Meiner:

Genau solche Youtuber sind die Allerletzen! Wenn diese der Meinung sind, dass ihnen TLoU 2 nicht gefällt, ist das ihre persönliche Meinung. Aber den Zuschauern eben diese Meinung aufzuzwingen indem man solche Leaks für gut hält, weil das Spiel ja ihn ihren Augen so sche**e ist, geht garnicht!

Ich hoffe, dass man am Ende erfährt, wer wirklich dafür verantwortlich ist.

Und für Leaker die spoilern, da fordere ich härtere Strafen. Mindestens die Hälfte der Entwicklungskosten. Sollte das Spiel sich nicht gut verkaufen wegen dem Ganzen, sogar die kompletten Entwicklungskosten!

|
|
v

Warum? Weil Konsumenten den Inhalt eines Produkts erfahren haben und darauf basierend eine Kaufentscheidung treffen können, die womöglich nicht zu Gunsten des Herstellers/Anbieters des Produkts anfällt?

Klar, jemand der Firmeninterna verrät, gerade wenn er einen Vertrag unterschrieben hat, verdient wohl Strafe aber das muss verhältnismäßig sein. Es wurde niemanden wehgetan, niemand wurde verletzt, niemand hat einen direkten oder indirekten Schaden erlitten, welche irgendwie bedrohlich zu nennen ist (gemeint ist bspw. die Miete nicht mehr zahlen zu können).

Ich bin jedes Mal bei solchen Kommentaren ehrlich irritiert. Man mag persönlich nicht gespoilert werden wollen aber was geht in einem vor, Mistgabel und Fackel herauszuholen und die Hexe brennen sehen zu wollen, weil die Informationen über ein Produkt verrät? Offensichtlich sind ja tatsächlich Konsumenten glücklich, dass sie nun wissen wie sich das Spiel gestaltet und dieses Spiel in der Form zumindest aktuell nicht kaufen möchten. Das ist doch positiv, dass sie nun nichts kaufen, was sie gar nicht wollen.

Diese besagten Konsumenten können sich auch über Spieletests informieren, oder über Reviews ob ihnen das Spiel zusagt. Klar gibt es Leute die sich jetzt einen Ast freuen, dass sie vom Kauf "verschont" blieben.

Da könnte man ja gleich argumentieren, dass am besten bei jedem Spiel der komplette Inhalt verraten wird um vor einem möglichen Fehlkauf bewahrt zu werden.

[VaniKa]

Gewalt fasziniert. Extreme faszinieren.

Du magst schon Recht haben. Zumindest habe ich das bei mir auch schon bemerkt, wie ich einfach nicht wegschauen konnte bei etwas, das mich eigentlich total verstört und noch Tage beschäftigt hat. Auf der anderen Seite möchte ich aber eben auch nicht einfach wegsehen, weil man sich dem "Bösen" in der Welt eben auch stellen muss. Nur würde ich mir da wünschen, dass es diesen ganzen Mist einfach nicht gäbe. An diese beschissenen Larven, die Kröten von den Nasenlöchern beginnend langsam von innen auffressen, denke ich immer wieder, auch jetzt, wie man sieht. Ich empfinde das als Verletzung, aber in so einem Moment schaue ich doch gebannt hin. Wenn ein Freund mal wieder jemanden in meiner Anwesenheit von diesem einen Film erzählt, den ich nie gesehen habe, halte ich mir sofort die Ohren zu, weil allein das Kopfkino schon schlimm genug ist. Ich finde nicht, dass man so etwas leichtfertig "unters Volk" bringen sollte, sondern nur, wenn man eine Absicht damit verfolgt, die einen größeren Nutzen hat als der Schaden, der gleichzeitig daraus entsteht. Verantwortungsbewusstsein ist das Stichwort.

Wir betrachten „weibliches“ Verhalten oder Interessen bei Männer/Buben, in einem viel höheren Maß als Abstieg als umgekehrt.

Exakt! Darin äußert sich ja die patriarchale Abwertung des weiblichen Geschlechts.

Ein Mann steigt sozial ab, wenn er zu feminin wird, deswegen funktioniert auch "Mädchen" als Beleidigung. Das ist auch ein Grund, warum trans Frauen so viel Unverständnis entgegen gebracht wird. Offenbar wissen die Leute schon, welche Vorteile es mit sich bringt, ein Mann zu sein.

Umgekehrt wird es bei einer Frau als unerwünschter "Griff zur Macht" gesehen, wenn sie sich zu maskulin gibt. Es wird quasi als der Versuch eines Kastenwechsels nach oben begriffen. Hinzu kommt, dass eine Frau, die sich nicht traditionell feminin verhält und präsentiert, damit auch nicht mehr eine traditionelle Verfügbarkeit für den Mann suggeriert.

Deswegen haben wohl manche Männer Probleme mit lesbischen Frauen. Die kann Mann halt nicht haben und in einem Spiel platzt somit auch die Fantasie, der Mann an ihrer Seite sein zu können. Ich denke, dass da auch die Angst hinter steckt, wenn man den Frauen einmal zeigt, dass es auch ohne Mann im Leben geht, dass die Männer dann überflüssig werden und ihre Macht über die Frauen verlieren. Deswegen will man solche Role-Models tunlichst vermeiden. Ich schätze, dass extremer Hass gegenüber einer lesbischen Protagonistin vor allem aus dieser Ecke kommt. Man will weder, dass sich Frauen sexuell von Männern abwenden, noch dass Frauen sich weniger sexy präsentieren. Die Kontrolle weiblicher Sexualität war stets ein patriarchaler Kernaspekt. Da kommen wir dann zu Themen wie Slut-Shaming oder Abtreibungsverboten. Zeigt aber auch, wie fragil eben diese toxische Männlichkeit ist. Wie ein Diktator klammert sie sich durch Unterdrückung an eine illegitime Macht, den Umsturz stets vor Augen, den es tunlichst zu verhindern gilt.

[DM1664]

Grundsätzlich ist es doch so, dass die die sich über die vermeitlichen Missstände im Unternehmen und/oder deren politischen Ansichten aufregen das Spiel genauso kaufen wie die anderen auch. Das ist doch Doppelmoral vom allerfeinsten. Gelangweilten Forentrollen sollte man halt nicht weiter Beachtung schenken.

[Danilot]

Meines Wissens nach ist der Stein des Anstoßes nicht so vorgekommen bisher, nein. Darüber hinaus heisst es nicht, man könne etwas nicht kritisieren, nur weil es anderswo vorgekommen ist.

Wenn du ein neues Spiel kaufst, kannst du dich sehr wohl über die Inhalte informieren.

Wenn ich dir drei Tage Nudeln vorsetze und du sagst, du willst etwas anderes und dann gebe ich dir etwas, das dir nicht schmeckt, würdest du es dann auch als rumheulen bezeichnen, wenn du darauf aufmerksam machst? Rumheulen ist doch eine ziemlich kindische Begrifflichkeit für einen äußerst erwachsenen Vorgang wie den, sich kritisch zu äußern.

Und ansonsten hast du Recht. Dieses Anrecht gibt es nicht. Das hat aber auch keiner behauptet. Worauf es aber ein Recht gibt ist, sich zu äußern und die Diskussion über Produkte und über Werke der Kunst, ist so ziemlich eines der elementarsten Dinge in Industrie und eben Kunst.

Achtung, Storyspoiler! Ein Beispiel für so eine Sache:

Spoiler

Show

Ich denke der (seriöse) Hauptkritikpunkt ist der Wechsel des Hauptcharakters in Tlou 2 und zwar zu einem nicht besonders beliebten Charakter...

Sowas hat Kojima bereits in MGS 2 gemacht mit Raiden und auch in MGS 5 wurde die Identität des Hauptcharakters zum Ende des Spiel massiv umgedreht. Sowas gab es schon und auch damals gab es viel Kritik nur ohne Shitstorm und soziale Medien.

Dabei ist es nicht mal so, dass die Story von Joel und Ellie nicht vernünftig zu Ende erzählt wird, es ist nur auf den ersten Blick keine liebliche Geschichte mehr.

Mit dem Kauf von Part 2 erwirbt man keine Garantie, dass das Happy End aus Teil 1 einfach nur stumpf weiter erzählt wird. Das der Nachfolger eigene, neue Akzente setzt, davon darf man nach den bisherigen Trailern und den Infos von Druckmann ausgehen.

Wer sein unverrücktes Bild vom Ende des 1. Teils behalten möcht, nach dem Motto: "Abschließend ritten Joel und Ellie zu Joels Bruder Tommy und machten Barbecue bis zu ihrem Lebensende.", der soll es halt bei Teil 1 belassen. Ich habe absolut nicht das Gefühl, dass die Figuren aus Teil 1 "respektlos" behandelt werden.

Unreflektierte Kritik, ohne das finale Spiel zu kennen ist kindisch ja.


Ich finde die Diskussion allgemein auch richtig. Und man wird das auch nach dem Release hinter Spoiler-Tags verborgen im Detail alles diskutieren können. Aber Kundenrechte, die hier nicht verletzt wurden, stehen nicht über dem Recht des Künstlers an seinem Werk. Diese Infos. sollten noch nicht raus. Zumal, ich wiederhole mich da, man das fertige Spiel kennen sollte bevor man die Story und die Konzeption kritisiert. Da fehlen mir momentan zuviele Infos. für eine gute Bewertung.

Das ist so, wie wenn man 20 Prozent von einem Buch querließt und dann meint, das Buch inhaltlich kritisieren zu können.

[Danilot]

Dieses Spiel ist ein Produkt von Leistungs- Erfolgsdruck und seinen unschönen Ausartungen. Was dabei am Ende tatsächlich rausgekommt, werden wir sehen. Ich werd's wahrscheinlich schon deswegen spielen, weil es betreffend der oben genannten Punkte einzigartig ist und zumindest zur "Bildung/Aufarbeitung" eines Gamers gehören wird.

Mag sein, aber das Urteil darübe ob das Game mehr Exzess oder Kunst ist steht noch aus.

[SethSteiner]

Und damit hätte man ja auch recht, wenn man ein Buch querliest und dann Szenen liest, die man nicht gut findet, kann man diese kritisieren. Warum auch nicht? Sollte man nicht sagen, was einem nicht gefällt, nur weil man nicht alles gesehen oder gelesen hat? Wenn jemand sagt "das gefällt mir nicht, ich finde das nicht gut", ist das ja kein ultimatives, göttliches Urteil, sondern einfach nur eine ganz normale und absolut legitime Äußerung. Damit muss man nicht daccord gehen, man kann auch darauf bezugnehmen und sagen "wenn du aber zu Stelle XY kommst, dann könntest du es vielleicht anders sehen".

Niemand sagt etwas gegen neue Akzente, das ist einfach kein Kritikpunkt. Das heißt aber nicht, dass jeder Akzent auch positives Feedback zur Folge hat. Du meinst vielleicht nicht, dass Figuren respektlos behandelt werden, andere schon und sie haben denke ich auch sehr gute Argumente dafür. Das hat gar nichts mit Happy End fortsetzen zutun. Die Kritik ist reflektiert und niemand muss ein finales Spiel kennen oder Film oder Buch oder sonst irgendein Produkt.

Man sollte es jetzt diskutieren können, denn jetzt sind die Informationen raus und jetzt haben wir die Kontroverse. Der Künstler hat gar kein Recht darauf, dass man sein Werk nicht diskutiert, nur weil er es anders geplant hat. Er hat ein Recht darauf, dass man seine Daten nicht kopiert oder einbricht und Eigentum stiehlt, das steht absolut außer Frage. Ein Recht darauf, dass doch geleakte Informationen nicht besprochen werden existiert aber nirgends und ich denke das ist auch gut so. Warum sollen sich Konsument und Presse an die Zeitpläne und Wünsche der Firmen halten? Der einzige Profiteur davon sind ebene jene Firmen aber niemand sonst.

[johndoe711686]

@Danilot
Gott hab ich diesen Raiden gehasst.

[Danilot]

Ok Seth, dann kritisier bitte. Was gefällt dir an der Konzeption/Story in Tlou 2 nicht? Oder führen wir hier nur eine fruchtlose Metadiskussion über das Diskussionrecht?

[Progame]

Grundsätzlich ist es doch so, dass die die sich über die vermeitlichen Missstände im Unternehmen und/oder deren politischen Ansichten aufregen das Spiel genauso kaufen wie die anderen auch. Das ist doch Doppelmoral vom allerfeinsten. Gelangweilten Forentrollen sollte man halt nicht weiter Beachtung schenken.

Keine Doppelmoral, ich lehne das weiterhin ab. Ich kauf es auch nicht, sondern leih mir das. Und das auch nur, weil es (trotz aller Widrigkeiten) schon so ist, dass man es gespielt haben muss, um mitreden zu können. Das ist der einzige Grund. Ich erwarte da keinen "Spaß" und werde ihn sicher auch nicht haben. Kann aber auch einfach nur so sein, dass ich es nach 10 Minuten wieder weglege.