Mass Effect 2

[Imperator Geta]

Was manche Leute für Probleme haben...

Freue mich auf das Spiel das was ich bisher gelesen habe macht mich echt heiß auf das Spiel

Hmmm 82% hört sich doch gut an

Aber eines ist seltsam der Vorgänger von Assasins Creed 2 hatte auch Gold erreicht genau wie Mass Effect und beide fortsetzungen 82%??????

[Arkinos]

Weil ME2 einen Vorgänger hat.

Dem Stimme ich zu. Ein SPiel muss sich immer an seinem Vorgänger messen lassen und meine Philosphie diesbezüglich ist auch, dass sich das Spiel mehr anstrengen muss um nocheinmal die selbe oder besser Wertung zu bekommen.

Jap genau. Hinzu kommt, dass sich das Medium Videospiele weiterentwickeln muss. Wenn ein Mass Effect 1 vor 2 Jahren gewisse Mängel hatte, die aber noch nicht stark ins Gewicht fielen, dann fallen diese bei ME2 2 Jahre später eben viel stärker ins Gewicht und ziehen die Wertung runter, weil es keine Weiterentwicklung gegeben hat. Manche begreifen das aber nicht

Richtig, und viele Entwickler scheinen damit so ihre Probleme zu haben (auch Bioware)

Nebenbei erwähnt frage ich mich warum hier soviele Leute heulen das ME 2 "nur" 82 % bekommt. Was zur Hölle ? Eine 80%+X Wertung ist eine ganz klare Kaufempfehlung für alle die das Genre/den Vorgänger mochten. Mal abgesehen davon steht hier irgendwo auf der Seite was von Rein Subjektiv, also wieso hier rumheulen weil der böse, böse Jörg ne andere Meinung hat als ihr, macht euch doch erstmal selbst ein Bild bevor ihr mit Fackeln und Heugabel zur 4P Redaktion zieht O.o

[LordvonMord]

Wertung hin oder her, dass sich davon soviele hier dermaßen beeinflussen lassen. Lächerlich.

Wer Si-Fi mag, Bioware-Dialoge spannend findet, und gerne ballert, der kommt um das Spiel nicht rum.


Egal ob 70, 80 oder 90 Prozent.

[TestABob]

Man kann doch ein Hack&Slay "Bayonetta" Wertung nicht mit einem Rollenspiel ala Mass Effect oder Dragon Age vergleichen.

Mal so aus Genre Sicht.

Leider werden die Prozentwertungen Genreübergreifend gesehn.

Das ist ein Problem.

Hier würde ich Abzüge von der Gesamtwertung im Genreübergreifenden Vergleich machen:

100% der Wertung bei RPGs
80% bei Action Titeln
65% bei Hack&Slay Titeln
15% bei Casual Titeln

usw.
Dann hätte Bajonetta ne Wertung von 93/100*65 = 60,45% .


Warum?
Weil ein RPG eine Kombination aus fast allen Genres ist und viel mehr Ressourcen frist als wenn man nur ein Genre umsetzt. Zb. Action oder Casual Minispiele.

Man kann doch zb. eine Peggle Wertung schwer mit einem AAA-RPG vergleichen.

[returnerror]

Ich versteh die leute immmer nicht die alles infiltrieren wollen.

Schluß mit dem mainstream, hype, flammer, fanboy 90%+ gehabe.
Wo bitte soll das denn enden? Habt ihr nicht auch die schnauze voll vom schön reden?

Auch wenn hier (viel) junges puplikum vorhanden ist (leute man merkt es), hört auf ständig niveaulosen bullshit abzugeben. Hey ich bin deiner meinung und alles nachreden weil man keine eigenen meinung dazu hat oder einfach nur beschränkt ist.

Echt lasst euch nicht immer breitschlagen von der industrie von der ihr schon kontrolliert werdet. Kontraste sehen und vergleiche ziehen aber nicht rummotzen, dass bringt keinen was.

[HevyDevy]

Die Zahlen passen ja eigentlich...
Das einzige was sich verheddert, sind die Vergleiche der User zu diversen anderen Magazinen, die eben etwas anderes sagen.

Du findest es normal, dass man einem Mass Effect 2 82% vergibt und einem Bioshock 94%? So sehr ich mich auch bemühe, aber ich kann diese Punktevergabe nicht nachvollziehen.

Ja... das finde ich normal und nachvollziehbar!
Bioshock... ich konnte mich mit der ganzen Spielweise nicht anfreunden... Es hatte ein scheiß Aiming, keine Taktik, das Aufrüsten war lasch... also vom spielerischen meiner Seite echt erst als schlecht abgestempelt...

Habs mir aber dann trotzdem wegen einer Empfehlung eines Kumpels geholt... Das Spiel fesselte mich vor den Bildschirm wie lang keins zuvor... Obwohl ich mich mit dem oben Genannten das ganze Spiel nicht anfreunden konnte. Habs sogar 3 mal durchgespielt weil es mich so gepackt hat... Dieses skurile, horrormäßige, kranke aber einfach grandiose Spiel...

Da fehlt noch etwas nach den 3 Pünktchen, das Wort ist unvollständig. Ich vervollständige mal: diese[] skurill, horrormäßige, kranke, aber einfach grandiose SpielKULISSE. Ja genau. Die Inszenierung dieser Spielwelt ist auf einem extrem hohen Level, aber die Spielmechanik ist inkonsequent, die erhoffte Symbiose aus Shooter und Rollenspiel eine Farce. Bioshock spielt sich letztendlich nicht anders als ein 08/15-Shooter. Und das ist für die Spielerfahrung dann letztendlich zu wenig und schon gar keine 94% wert. Die Diskrepanzen bei der Wertungsvergabe sind auf 4players überdeutlich und lassen viele mit der Stirn runzeln. Da brauchen wir uns nichts vorzumachen, ich ziehe mir das auch nicht aus der Nase. Wenn man die Relationen zu den Wertungen verliert, ist es besser, sie ganz abzuschaffen. Und bei 82% für ME2 und 94% für Bioshock stimmen die Relationen ganz offenkundig nicht mehr.

[EsSchneit]

Man kann doch zb. eine Peaggle Wertung schwer mit einem AAA-RPG vergleichen.

Nur macht Peggle mehr Spaß als die meisten AAA-Titel

[mekk]

Ich bin auch schon lange Jahre Leser hier und muss jetzt endlich mal meinen Senf dazu abgeben.

Oh Mann, oh Mann! Was ist die Gamerschaft bloß für ein ulkiges Völkchen?

Vom Konsum-/Spielewahn, einem Hype oder der Marketing-Maschinerie scheinen die meisten vollkommen voreingenommen zu sein, denn sobald eine Wertung preisgegeben wird, mutiert der Spieler zu einem blutrünstigen Zombie eines Kalibers RE5, der versucht ohne tiefgründige Argumentation (also ohne Hirn und Verstand) den zuständigen Redakteur zu zerfleischen. Vorausgesetzt die Wertung passt ihm nicht. Natürlich steht dieser eine Spieler mit der Argumentation nicht alleine. Nein, ein ganzer Mob steht hinter ihm und (beinahe) alle argumentieren gleich:

Weil die Magazine A, B und C besser bewertet haben als Magazin D.

Das ist natürlich eine sehr aufschlussreiche Argumentation. Mit diesem einen Satz ist sofort alles begründet und der zuständige Redakteur liegt natürlich sofort im unrecht, obwohl in einem ellenlangen Text intensiv auf alle Pros und Kontras eingegangen worden ist. Diese sollen natürlich auch nicht alle stimmen. Sicher doch...

Doch viel kurioser neben dieser Argumentation, finde ich, dass sich so viele an einer Zahl aufhängen. Schlimmer wird es, wenn man sich noch selbst kein Bild vom Spiel machen durfte. Da frage ich mich wirklich oftmals, was für ein Schalter in den Hirnen umschlägt, sobald sie eine Zahl, eine Bewertung gesehen haben. Kann mir das bitte mal einer erklären? Das ist doch echt nicht mehr normal. Mehr als ein reines Mitlaufen bzw. dem Strom folgen kann nicht dahinter stecken.

Insgesamt jedes Mal ein sehr interessantes Phänomen.

Liebe Gegner, wenn ihr schon mit einer Bewertung bzw. einem Test nicht zufrieden seid, dann kommt nicht ständig mit dem selben simplen Argumenten, sondern begründet mal ausführlich und anständig. Das hat bisher meiner Meinung nach in diesem Thread nur Jerome geschafft und das ist sehr löblich. Der Rest ist einfach nur Grütze oder irgendwelche Schwanzvergleiche mit anderen Titeln bzw. Bewertungen anderer Magazine...

Im Allgemeinen bin ich froh, dass es so kritische Magazine wie 4Players in der heutigen Zeit, in der häufig Hype-Wertungen vergeben werden, gibt. Auch wenn ich nicht immer derselben Meinung bin. Andere Magazine, auch wenn ich von denen auch einige gerne lese, gehen mir dann doch zu seicht an die Spiele heran. Der Test zu Mass Effect 2 z. B. ist sehr detailliert und das Spiel wurde in sehr viele Bestandteile zerlegt. Insgesamt hat es nur das Gefühl bestätigt, das ich damals schon beim Anspielen von Mass Effect 1 hatte, dass es ein eher lahmes Spiel sein wird bzw. ist. Die Wertung ist somit mit all seinen Kritikpunkten nachvollziehbar, auch wenn ich von Wertungsdiskussionen sowieso nichts halte.

Ich könnte jetzt noch einges mehr schreiben, aber habe erstmal die Schnauze voll.

In diesem Sinne

macht weiter so 4Players-Redaktion und lasst euch von diesem wertungsgeilen Zombiemob hier nicht unterkriegen. In anderen Foren siehts ja nicht anders aus.

[Bedlam]

Man kann doch ein Hack&Slay "Bayonetta" Wertung nicht mit einem Rollenspiel ala Mass Effect oder Dragon Age vergleichen.

Mal so aus Genre Sicht.

Leider werden die Prozentwertungen Genreübergreifend gesehn.

Das ist ein Problem.

Hier würde ich Abzüge von der Gesamtwertung im Genreübergreifenden Vergleich machen:

100% der Wertung bei RPGs
80% bei Action Titeln
65% bei Hack&Slay Titeln
15% bei Casual Titeln

usw.
Dann hätte Bajonetta ne Wertung von 93/100*65 = 60,45% .


Warum?
Weil ein RPG eine Kombination aus fast allen Genres ist und viel mehr Ressourcen frist als wenn man nur ein Genre umsetzt. Zb. Action oder Casual Minispiele.

Man kann doch zb. eine Peggle Wertung schwer mit einem AAA-RPG vergleichen.

lol ... Bullshit von vorne bis hinten, sorry. Jetzt sind also einige Genres schon mehr wert als andere oder wie?

Aber was ist mit den Leuten, die lieber Hack n Slay spielen als RPGs, die haben dann im Vergleich zu den Rollenspielern auch den schlechteren Geschmack weil sie ja das schlechtere Genre spielen, ja?

[_Petrus_]

Ach ja an alle die an den Exclusivdeals und sonstigen Verschwörungen zweifeln:
http://www.gamona.de/games/mass-effect- ... 61119.html

In den Komments gibt ein Redi zu dass es von Seiten EAs sehr wohl die Auflage gab sehr gute Wertung gegen frühe Veröffentlichung.

[TestABob]

Man kann doch zb. eine Peaggle Wertung schwer mit einem AAA-RPG vergleichen.

Nur macht Peggle mehr Spaß als die meisten AAA-Titel

Kann sein. Nur Vergleichen kann man das nich. Es gibt ja auch nette Minispiele in den meisten RPGs.

Werden die bewertet?? Nicht das ich wüsste. Und wenn ja, was wäre wenn das Minispiel in einem AAA-RPG 100% abfasst, das AAA-RPG aber mist is?
Bekommt das AAA-RPG dann 100% ?

[Sid6581]

Bioshock spielt sich letztendlich nicht anders als ein 08/15-Shooter. Und das ist für die Spielerfahrung dann letztendlich zu wenig und schon gar keine 94% wert. Die Diskrepanzen bei der Wertungsvergabe sind auf 4players überdeutlich und lassen viele mit der Stirn runzeln.

Bioshock ist mit 94% natürlich überbewertet, aber letzten Endes ist die Spielmechanik hier als rundes Gesamtkonzept erkennbar. Ein Mass Effect 2 hingegen ist nichts Halbes und nichts Ganzes und funktioniert eigentlich nur in der Inszenierung richtig. Daher kommt das meines Erachtens schon hin.

[johndoe853343]

ich würd sagen wir klären das alles im Oktagon^^ dann treten die 4 players redakteure gegen die leser an^^

[TestABob]

Man kann doch ein Hack&Slay "Bayonetta" Wertung nicht mit einem Rollenspiel ala Mass Effect oder Dragon Age vergleichen.

Mal so aus Genre Sicht.

Leider werden die Prozentwertungen Genreübergreifend gesehn.

Das ist ein Problem.

Hier würde ich Abzüge von der Gesamtwertung im Genreübergreifenden Vergleich machen:

100% der Wertung bei RPGs
80% bei Action Titeln
65% bei Hack&Slay Titeln
15% bei Casual Titeln

usw.
Dann hätte Bajonetta ne Wertung von 93/100*65 = 60,45% .


Warum?
Weil ein RPG eine Kombination aus fast allen Genres ist und viel mehr Ressourcen frist als wenn man nur ein Genre umsetzt. Zb. Action oder Casual Minispiele.

Man kann doch zb. eine Peggle Wertung schwer mit einem AAA-RPG vergleichen.

lol ... Bullshit von vorne bis hinten, sorry. Jetzt sind also einige Genres schon mehr wert als andere oder wie?

Bei mir ja. Denn ich steh auf RPG .
Das ist meine persönliche Berechnung auf meinen Geschmack!

Und bei mir klappt dat super

[Venator_86]

Ich bin enttäuscht. Nicht von Mass Effect 2, sondern von dem Test. Seit langem gehe ich immer zu 4players um mir meine Meinung zu bilden. Und ich kann auch nachvollziehen wenn ein Spiel wie Assassins Creed 2 eine relativ niedrige Wertung bekommt, obwohl es doch alles besser zu machen scheint als der Vorgänger (Grund, schlechtes Balancing was 90% der Neuerungen irrelevant macht). Aber dieser Test hier zu ME2 ist nicht mehr kritisch sondern einfach nur gehässig.

Es ist eigentlich nicht wichtig ob das Spiel 82% oder 85% oder 70% bekommt. Wichtig ist der Test und wer seine Wertung ausschaltet wird nur anhand des Tests wohl eher auf eine Wertung von 60% schließen. Der Test beschäftigt sich nicht damit was tatsächlich ist und was im Vergleich zu ähnlichen Titeln, wovon es eigentlich nur einen gibt (Mass Effect 1) nicht ist, sonder überwiegend damit was hätte sein können in einer Utopischen Fantasiewelt in der Entwickler 5000 Mitarbeiter haben und 10 Jahre lang an einem Spiel arbeiten und am Ende trotzdem irgendwie die neuste Grafik bieten. Da werden mit einer Selbstverständlichkeit Dinge aufgezählt die tatsächlich nett wären aber einfach komplett unrealistisch zu realisieren ohne wichtigere Aspekte auszulassen. Was Herr Luibl hier verlangt ist schlicht unmöglich und steht in komplett überzogener Relation zu dem was es auf dem Markt gibt und was mit erdgebundenen Mitteln machbar ist.

„Die kastrierte Karriere“

Schon die Wortwahl ist absolut unsinnig. Was ist denn die Karriere in einem RPG? Die Summe der Skills? Bietet ein Rollenspiel automatisch eine bessere Charakterentwicklung sobald es hunderte von austauschbaren und redundanten Fähigkeiten bietet?

Vielmehr ist doch der tatsächliche „Charakter“ wichtig. Die Entscheidungen die man trifft, die Wortwahl in den Dialogen und in dieser Hinsicht braucht sich ME2 hinter niemandem anstellen.

In Mass Effect 1 hatte man vielleicht mehr Skills zur Verfügung aber zum einen gab es keine Ausbaumöglichkeiten wie in ME2 (welche nicht so simpel und einseitig ist wie im Test fälschlicherweise beschrieben) und zum anderen waren viele unnötig bzw. haben einfach kein Spaß gemacht. Vielmehr hat man sich darauf beschränkt die besten Fähigkeiten im Kampf abzuspulen und den Rest mit der Waffe zu erledigen bis die Skills wieder aufgeladen sind.

Und dann die Klassen. In ME2 sind die Klassen viel besser definiert als noch im Vorgänger. Was war ein Infiltrator im Vorgänger? Ein halber Engineer mit Scharfschützengewehr. Was war ein Sentinel? Halber Adept und Halber Engineer.
In ME2 hingegen hat jede Klasse einzigartige und gameplayverändernde Fähigkeiten. In etwa 15 Jahren RPGs war die Klassenwahl für mich noch nie so schwer da jede interessant ist. Ich habe den Eindruck Herr Luibl hat nur mit einem Iniltrator gespielt und behauptet daher alle Kämpfe laufen nach Schema F ab. Schild deaktivieren draufhalten etc. ohne auf die Idee zu kommen, dass das bei anderen Klassen gar nicht möglich ist bzw. ganz andere Vorgehensweisen effektiv sind.

Eine andere Klasse wie der Vanguard wird nicht mal annähernd ähnlich kämpfen. Genauso wenig ein Adept oder Soldier. Allen stehen andere Fähigkeiten zur Verfügung die auf einen bestimmten Style abgestimmt sind, dass es genau wie im Vorgänger überschneidende Fähigkeiten gibt, ändert das nicht.

Ich erwarte von einem Professionellen Tester, dass so etwas nicht einfach übergangen wird. Die Klassen sind besser definiert und spielen sich deutlich unterschiedlicher als im Vorgänger. Das ist ein großer Pluspunkt der nicht einfach so ignoriert werden kann!

Stattdessen bekommt man im Test den Eindruck, dass der Vorgänger in dieser Hinsicht besser ist, einfach nur wegen der Anzahl der Fähigkeiten. Das ist aber ganz einfach nicht der Fall.


Jeder Rollenspieler kennt es. Man hat zwei Rüstungen, eine hat bessere Werte, die andere sieht besser aus. Man entscheidet sich für die mit besseren Werten aber zufrieden ist man nicht wirklich. In ME2 kann jeder seine Rüstung selbst konfigurieren, was Aussehen und auch den Bonus der Einzelteile angeht. Ein gutes Feature was nicht einmal als solches genannt wird sondern sogar so dargestellt wird als ob es den Entwicklern Zeit gestohlen hätte um andere Aspekte zu verbessern. Lächerlich.

Ja vielleicht hätten sich die Entwickler darauf konzentrieren können die Fassaden mit Leben zu füllen. So das aus jedem Kaff eine boomende Stadt wird mit tausenden von NPCs die ihrem Tagesablauf nachgehen. Nur doof, dass die Performance sofort in die Knie gehen würde und solche Zeitaufwändigen Dinge am Ende oft belanglos sind. Soll man sich in einer Stadt einen Nebenjob suchen können und dann abends vor dem Fernseher sitzen mit ner Dose Space-Beer? Es geht doch darum generell ein Illusion zu schaffen und sich dann auf das wichtige zu konzentrieren, das Abenteuer von Commander Shepard. Entwicklungszeit und Geld sind nun mal leider begrenzt. Ja, auch im hochgelobten Unchartet 2 ist fast alles nur Fassade. Was ME2 auf die Beine stellt ist im Vergleich trotzdem beeindruckend und bietet vor allem weit mehr als der Vorgänger, was Abwechslung in der Umgebung betrifft. Auch das geht aus dem Test nicht hervor sonder das Gegenteil wird suggeriert.

Und dann zur Action. Da heißt es es kommt nicht an solche Titel wie Gears 2 oder Killzone 2 herran. Dann soll mir bitte einmal jemand zeigen wo man in Gears of War ein paar Gegner mit biotischen Fähigkeiten über ein Geländer in den Abgrund stößt um dann einem anderen der gerade dabei ist anzulegen blitzschnell entgegen zuschießen und beim Aufschlage umzureißen, und gleich danach der nächste Gegner um ein Bein erleichtert wird so dass man kurz zum Aufladen in Deckung gehen kann ohne verfolgt zu werden usw.
Wo kann man in Killzone einen Roboter hacken der den Feind ablenkt während man sich getarnt in einen günstige Position bringt um dann einen verstärkten Schuss aus dem Scharfschützengewehr abzugeben?
Wo kann man in Modern Warfare eine Falle wie eine Singularität erzeugen oder mit Drohnen die Gegner aus der Deckung scheuchen?
In welchem dieser Spiele kann man seine Gegner in Brand setzen, vereisen und zertrümmern, durch die Luft schleudern etc. und GLEICHZEITIG auch mit einer zum Vorgänger stark verbesserten Waffenauswahl beharken?
Überraschung ME2 ist nicht das non-plus-ultra für Waffenfetischisten, aber das hat es auch nicht nötig.

Und auch so etwas langweiliges wie Planeten scannen gehört zum großen Ganzen hinzu und ist auch keineswegs schlechter als im Vorgänger. Es vermittelt einen Eindruck von Immersion. Den Eindruck ein gigantisches Universum zu erkunden. Viele sind froh nicht mehr mit dem Mako über immer gleiche Felswüsten zu fahren um immer gleiche Artefakte zu finden. Jetzt landet man mit einem Shuttel auf Planeten die viel abwechslungsreicher gestaltet sind und besser ausgearbeiteten Nebenmission. Genau das was Start Trek, Star Wars, Star Gate…-Fans wollen.

Oh, und ich mag es auch nicht wenn mich ein Spiel überhaupt nicht fordert. Allerdings komme ich dann meistens auf die Idee die vorbildliche Funktion zu verwenden den Schwierigkeitsgrad zu erhöhen. Insofern ist Kritik bei einem zu leichten Spiel mit festem Schwierigkeitsgrad wie Assassins Creed 2 angebracht, aber nicht hier.

Auch sollte man das Spiel vielleicht noch einmal etwas anders Spielen um sich einen besseren Eindruck zu verschaffen in wie fern die Aufrüstung der Normandy wirklich sinnlos ist. Es gibt nicht nur ein Ende.

Was mich wohl am meisten stört ist, dass im Fazit von weniger Rollenspiel die Rede ist. Mehr customization bei der Rüstung, ein großes aufwertbares Schiff, viel Interaktion in den einzelnen Bereichen, noch mehr und noch besser entwickelte Charaktäre, mehr Einblick in das Universum, Interrupt System in Dialogen. Das sind alles Dinge die mehr Rollenspiel bedeuten, nicht weniger. All das und mehr zu ignorieren und zu sagen es gäbe weniger Rollenspiel, nur weil die Anzahl der redundanten Fähigkeiten geschrumpft ist, ist einfach nur lächerlich und offensichtlich voreingenommen.

Bessere Action bedeutet nicht gleichzeitig weniger Rollenspiel!

Sowieso, habe ich das Gefühl, dass ME2 von jemand anderes getestet werden sollte, zusätzlich. Jemand der Science Fiction zu schätzen weiß und nicht strikt von einem klassischen Rollenspiel ausgeht und gleichzeitig unerreichbare Erwartungen an Innovation hat. Mass Effect war ein fantastisch inszeniertes SciFi Action-Rollenspiel. Mass Effect 2 verbessert fast alles was es am Vorgänger zu kritisieren gab ohne wirklich etwas zu verlieren wobei es noch besser inszeniert ist. Es ist einfach nur verwirrend, dass der Test suggeriert, es wäre schwächer als der Vorgänger während vergleiche zu Spielen gezogen werden die in so vielen Bereichen weit schwächer sind als ME2, ganz einfach weil sie nicht annähernd so viel bieten.

ME ist nun mal kein Shooter, es ist auch kein Rollenspiel oder ein Weltraumsimulation. Es ist die Summe der vielen Einzelaspekte die ein episches, ciniastisch inszeniertes Science Fiction Abenteuer ergeben. Wer ein klassisches RPG mit vielen Fähigkeiten in einem fantasy setting will soll sich an Dragon Age wenden. Wer einen brachialen, dreckigen Shooter will soll Gears of War 2 spielen. Wer Moorhuhn mit US Patriotismus will spielt Modern Warfare.
Die einzige Konkurrenz zu Mass Effect ist Mass Effect 2, und das ist in fast allen Belangen besser. Vielleicht sollte man das, das nächste beim Test beachten. Ich hatte echt den Eindruck eine Rezension meiner Freundin zu „Watchmen“ zu lesen.

Es gibt natürlich auch gerechtfertigte Kritikpunkte die andere Magazine auslassen wie die zwischendurch abflauende Main Story und, dass es so unwichtig ist wen man als Team in den Außeneinsatz mitnimmt oder den gelegentlichen Atmo-Killer. Aber das war in ME 1 nicht anders. Der Test ist einfach nur überkritisch und steht in keinem Verhältnis zur Referenz.