PS3-Hack: Hotz-Trotz

Hier findet ihr die entsprechenden Kommentare - inkl. Link zur News!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Natanji
Beiträge: 532
Registriert: 05.12.2006 18:29
Persönliche Nachricht:

Beitrag von Natanji »

leifman hat geschrieben: mh... soweit ich weiß, wird doch durch den jailbreak nicht das ios verändert!?

der jailbreak entfernt doch "nur" die softwaresperre, heisst also, ich kann auf der hardware andere software laufen lassen OHNE das ios verändern zu müssen!

das ist doch ein kleiner aber feiner unterschied zu ps3! hier wurde doch der code an der wurzel verändert und so umgeschrieben, dass die hardware meint, es wäre sony eigener code!

greetingz
Quatsch. Der USB-Bug, den es vormals in der PS3 gab, der hat kein Stück an Software verändern müssen. Wenn der USB-Stick beim starten drinnen war, dann konnte man eigenen Code ausführen. Wenn man ihn wieder rausgenommen hat war es nicht mehr möglich. Da ist rein gar nichts an der Software verändert worden.

Und das einzige was illegal ist, ist die Sony-Software in teilen zu verändern, weil sie eben geistiges Eigentum von Sony ist. Wenn ich die ganze Software aber verändere, oder über meine Software mit Sonys Software "rede", dann ist daran rein gar nichts illegal.

Was die Hacker bei der PS3 geschafft haben ist nichts weniger, als jegliche Software so signieren zu können, dass die PS3 es für Software von Sony hält. Wenn die PS3 diese Fremdsoftware dann ausführt (gerne auch mit der vorinstallierten Software wie z.B. Hardwaretreibern), wurde immer noch nichts verändert.
KOK
Beiträge: 2059
Registriert: 28.10.2010 16:16
Persönliche Nachricht:

Beitrag von KOK »

Natanji hat geschrieben:
Falken 118 hat geschrieben: Edit: @ Natanji Au ja das musste kommen! "Ha Ha Sony Scheisse, PS3 scheisse, und überhaupt alle dumm die keinen PC zum zocken nutzen!" Wie deiner Signatur zu entnehmen ist hast du über haupt keine PS3! Deswegen frag ich mich, warum du PC Fanboy überhaupt meinst, hier mitdiskutieren zu können!?!
Reagier' mal bitte nicht so gereizt. Ich habe überhaupt nichts in der Richtung gesagt. Sicherlich, die PS3 dürfte eine der wenigen Konsolen der letzten 10 Jahre sein, die ich nicht habe. Allerdings eben - wie meiner Signatur zu entnehmen - wegen "zu teuer" und "zu wenige gute Spiele" und aus keinem anderen Grund. Bitte unterstelle mir daher nicht, ich würde die PS3 bashen. Ich bashe Sony, weil ich ihr Verhalten in dieser Sache unglaublich scheiße finde. Das sei mir gestattet, oder?

Ich bin auch kein PC-Fanboy, sondern habe lediglich festgestellt: wenn man auf dem PC das Problem "Cheater" offensichtlich eindämmen kann, warum sollte das auf der Konsole nicht gehen? Technisch wäre das überhaupt kein Problem. Dass es Cheater so leicht haben liegt an der Leichtsinnigkeit Sonys, einen single point of failure zu haben. Wenn man durch das reine ausführen von nicht geprüftem Code (was beim PC nun mal normal ist) auf der PS3 sofort sehr einfach cheaten kann, dann haben sich da einige Leute zu sehr auf ihr geschlossenes System verlassen. Dabei ist Sony jetzt lange genug im Konsolengeschäft, um zu wissen, dass JEDE, ich wiederhole JEDE Konsole früher oder später geknackt wird.

Gerade wenn sie die Konsole noch fünf weitere Jahre beliefern wollen, hätte ich da mehr erwartet.
Hardtarget hat geschrieben:
lichtpunkt hat geschrieben: .......Warum zum Geier hat Sony hier nicht schon vor vielen Monaten reagiert als sich die ersten Hacks am Horizont abzeichneten.....
haben se doch ..... das war das ende von linux :cry:
Und damit haben sie sich ihr eigenes Grab geschaufelt. Viele Hacker haben erst dann überhaupt begonnen, sich das System mal genauer anzusehen. Aus dem Hypervisor ausbrechen, um die Grafik-Hardware nutzen zu können? Das hätte noch keine Schwarzkopien ermöglicht. Leider war Sony auch hier zu blöd und zu gierig.
Der Signierschlüssel der PS3 ist "geknackt" worden. Sie können das unmöglich mit PC gleichsetzen, wo es solch eine Mechanik erst gar nicht gibt, oder überhaupt praktikabel ist.
Benutzeravatar
MSentis
Beiträge: 311
Registriert: 18.07.2008 13:23
Persönliche Nachricht:

Beitrag von MSentis »

Ich versteh jetzt eigentlich nicht, wieso sich alle auf geohot so einschießen. Wenn er das Ganze nicht veröffentlicht hätte... hätte es mit Sicherheit irgendjemand anderes getan.

Sollte er gegen geltendes Recht verstoßen haben, so soll er verurteilt werden. Sollte es jedoch in Hinblick auf die Legalität des iPhone-Jailbreaks legal gewesen sein, so soll er freigesprochen werden. Ganz einfach.

Wobei, nach dem Sehen des Rapvideos ist er sowieso schuldig :>
Spaß beiseite; er hat gegen Sonys EULA verstoßen, die ihm das Modifizieren der Firmware verbietet. Hätte er das nur privat gemacht und nicht veröffentlicht, so wäre Sony keinerlei Schaden entstanden. Auch wenn er nicht für die Entwicklung und Veröffentlichung von Hacks von z.B. COD schuldig ist, so hat er diese dennoch ermöglicht durch seine Aktion. Und dadurch ist nicht nur Sony ein Imageschaden, sondern auch den Spielern ein Schaden entstanden.

Und das Sony die Spieler bannt, die betrügen, ist ebenfalls nur gut und richtig, da sie zum einen das Onlineerlebnis der anderen stören, zum Anderen aber auch noch bei dem ordnungsgemäßen Ablauf der Onlinespiele interferieren, was ebenfalls gegen die EULA verstößt.

Sony ist eben Besitzer des Onlineservices und dementsprechend können sie auch Regeln aufstellen, an die sich der Nutzer zu halten hat. Und für diejenigen, die sagen, dass dies in den AGBs drin steht, und diese nicht für den deutschen Kunden bindend sind. Ja, das stimmt. Aber dann sollte man immer noch an die Paragraphen 303a & b StGB denken. Sicherlich gibt es in Amerika ein ähnliches Gesetz.

Ich will mir nicht anmaßen, darüber zu urteilen, wie er nun bestraft gehört und ob, das sollen die Richter machen. In meinen Augen ist es aber durchaus moralisch verwerflich, was er getan hat, da dadurch erst das Hacking ermöglicht wurde. Jedoch sollte beachtet werden, wie eingangs erwähnt, dass, hätte er es nicht getan, es sicher jemand anderes getan hätte.
Und die Forderung, die OtherOS-Funktion wiederherzustellen ist schon ziemlich abwegig. Und eine Entschuldigung zu verlangen ist auch ziemlich bigott und zeugt nur davon, sich in seiner eigenen Richtigkeit suhlen zu wollen. Entweder entschuldigt sich Sony von alleine, oder es kommt eben keine, fertig.
Natanji
Beiträge: 532
Registriert: 05.12.2006 18:29
Persönliche Nachricht:

Beitrag von Natanji »

KOK hat geschrieben:Der Signierschlüssel der PS3 ist "geknackt" worden. Sie können das unmöglich mit PC gleichsetzen, wo es solch eine Mechanik erst gar nicht gibt, oder überhaupt praktikabel ist.
Richtig, der PC hat es nicht und kommt trotzdem klar! Das Signieren von Software ist ein auf Konsolen mögliches Sonder-Feature, um Software zu authentifizieren. Es ist aber eine dumme Idee, aufgrund dieses Features auf sämtliche anderen Maßnahmen zu verzichten. Unter dieser Dummheit auf Seiten der Hard- und Softwarehersteller müssen die PS3-Kunden nun leiden.

Hätte Infinity Ward einfach dieselben Anticheat-Mechanismen wie am PC verwendet, so wäre diese Manipulation in MW2 auf der PS3 auch nicht möglich gewesen. Hätte sie ja nicht mal wirklich was neu gekostet, da es für den PC schon programmiert war. Und die PS3 ist auch nur ein Computer.
KOK
Beiträge: 2059
Registriert: 28.10.2010 16:16
Persönliche Nachricht:

Beitrag von KOK »

Natanji hat geschrieben:
KOK hat geschrieben:Der Signierschlüssel der PS3 ist "geknackt" worden. Sie können das unmöglich mit PC gleichsetzen, wo es solch eine Mechanik erst gar nicht gibt, oder überhaupt praktikabel ist.
Richtig, der PC hat es nicht und kommt trotzdem klar! Das Signieren von Software ist ein auf Konsolen mögliches Sonder-Feature, um Software zu authentifizieren. Es ist aber eine dumme Idee, aufgrund dieses Features auf sämtliche anderen Maßnahmen zu verzichten. Unter dieser Dummheit auf Seiten der Hard- und Softwarehersteller müssen die PS3-Kunden nun leiden.

Hätte Infinity Ward einfach dieselben Anticheat-Mechanismen wie am PC verwendet, so wäre diese Manipulation in MW2 auf der PS3 auch nicht möglich gewesen. Hätte sie ja nicht mal wirklich was neu gekostet, da es für den PC schon programmiert war. Und die PS3 ist auch nur ein Computer.
Hae? Wenn jeder Cheat als Originalsoftware von der PS3 erkannt wird, bringt auch ein Anti-Cheat-Programm auf Konsole nichts.
Natanji
Beiträge: 532
Registriert: 05.12.2006 18:29
Persönliche Nachricht:

Beitrag von Natanji »

KOK hat geschrieben: Hae? Wenn jeder Cheat als Originalsoftware von der PS3 erkannt wird, bringt auch ein Anti-Cheat-Programm auf Konsole nichts.
Denk mal bitte für drei Sekunden nach bevor du schreibst...
1. Auf einem PC wird JEDES Programm als "Originalsoftware des PCs" erkannt, weil es keine zwingende Signatur GIBT.
2. Anticheat-Programme bzw. Anticheat-Maßnahmen auf dem PC funktionieren offensichtlich.
3. Ergo hat die "Erkennung als Originalsoftware" überhaupt NICHTS damit zu tun, ob sich eine Software gegen Cheater schützen lässt oder nicht.
Arphis
Beiträge: 84
Registriert: 22.02.2007 20:37
Persönliche Nachricht:

Beitrag von Arphis »

Die einen so: " Yeah, Eigentumsrechte, Grundsatzdebatte, theorethisch voll komplex, und so"

Die Anderen so: "Scheisse wo sind Forke und Fackel??"


Und jetzt mal ernsthaft:

Das geohot ein gesteigertes Geltungsbedürfnis hat kann gut sein, allerdings braucht er das auch um gegen eine Firma mit Milliarden Budget standzuhalten.

Desweiteren kapier ich nicht warum viele so stark auf die AGB pochen. Dass Sony sie hat überprüfen lassen, davon ist wohl auszugehen, aber das bedeutet doch in keiner Weise, dass sie dadurch in dieser Form legal sind. Gerade bei "neuen" Medien ist die Gesetzeslage unglaublich unkonstant, weil die Gesetzgeber noch weniger Kompetenzen als bei Kernthemen haben. Und selbst wenn AGB geprüft sind kann doch jeder dagegen klagen und ein Gericht entsprechend der Gesetzeslage den "Vertrag" für gültig oder nicht rechtens erklären. Wenn Sony in seine AGB schreibt sie dürfen sie jederzeit ändern dürfen sie sie deshalb nicht zwingend jederzeit nach Belieben ändern.

Nur weil keiner dagegen klagt heisst es doch auch nicht, dass Sonys Verhalten legal ist. Alleine die Löschung des OtherOS-Funktion, und damit die Wandlung der, an Endkunden ausgelieferte, Fat-PS3 von einem "PC" zu einer Konsole sollte, abgesehen von einem erweiterten Rückgaberecht, auch steuerrechtlich in Frage gestellt werden, schliesslich verändert man ein an den Endkunden ausgeliefertes Produkt. Nur weil Sony Grauzonen zu nutzen weiss heisst ja nicht, dass sie nicht mal ins Schwarze treten.

Ob Geohots Aktion einen Verstoß gegen DMCA-Richtlinien darstellt soll das Gericht jetzt klären. Aber was soll es den heissen wenn die Software der Konsole nicht zur Hardware (also mir), sondern dem Hersteller gehört? Darf mich dann der Hersteller eines digitalen Bilderrahmens wegen Sachbeschädigung verklagen, weil ich durch einen flüssigkeitsbedingten Kurzschluss das BIOS auf einem EEPROM gekillt habe? In diesem Fall könnte man ja keine Geräte mehr benutzen die weiter als eine 1980er Casiouhr entwickelt sind ohne Gefahr zu laufen Rechte des Herstellers zu verletzten

Und da wird auch die Haltung der Geohot-Befürworter (auch derer, die wie ich keine PS3 besitzen) deutlich. Es geht hier nicht darum ob cheaten ermöglicht wurde, sondern um grundsätzliche Eigentumsrechte die unser tägliches Leben bestimmen und immer stärker bestimmen werden.
Ja Cheaten ist scheisse, aber wenn jemand ein Auto klaut denkt doch auch keiner an den Typen der ihm das gezeigt hat, sondern an den Typen der das Auto klaut und den Hersteller der sagt es wäre unnötig, dass man den Kofferraum abschliessen kann.

Der Hass gegen Geohot ist doch Hass gegen die, durch sein Handeln, eröffneten Möglichkeiten. Er ist der Stellvertreter für alle Cheater weil er greifbar und öffentlich ist.

Und das er seinen Prozess durch Spenden finanziert hängt damit zusammen, dass einige wohl begreifen, dass das Urteil eben nicht Sony vs. George Hotz, sondern Firmen- gegen Endkundeneigentumsrechte betrifft. In den USA bilden solche Fälle die Grundlage für weitere Prozesse, weil dortige Gerichte andere Entscheidungsfindungen und Strafmaßnahmen verfolgen als hier.
Dass man für anderes besser Geld spenden kann mag sein, obwohl wir Deutschen da nicht gerade kleckern. 2Mrd. für Soziales, der Bund stellt die restlichen 115 Mrd. ( Stern Ausg. Nr.8/2011, S.95) :banane:

Abschliessend noch: MS-Windows Sicherheitslücken?!? Na erinnert sich wer? Da war auch klar, dass MS einfach Scheisse gebaut hat wie man bei XP heute noch an dem kleinen gelben Schild in der Nähe des Datums sehen kann. Aber die haben wenigsten die Schuld erkannt und patchen und haben ihr Produkt nicht so aufgebaut das patchen einen Scheiss bringt, was zugegeben bei Software leichter ist, aber Dank Sonys massiven Infrastrukturfehler der Hardware garnicht machbar scheint.



Die Frage die sich stellt ist einfach: Wie lange lässt du dich Ficken bis es dir weh tut?
lichtpunkt
Beiträge: 535
Registriert: 26.09.2008 19:49
Persönliche Nachricht:

Beitrag von lichtpunkt »

@Arphis
Danke für diesen sehr fundierten und überlegten Beitrag. Dem ist im Prinzip nichts mehr hinzuzufügen.
KOK
Beiträge: 2059
Registriert: 28.10.2010 16:16
Persönliche Nachricht:

Beitrag von KOK »

Natanji hat geschrieben:
KOK hat geschrieben: Hae? Wenn jeder Cheat als Originalsoftware von der PS3 erkannt wird, bringt auch ein Anti-Cheat-Programm auf Konsole nichts.
Denk mal bitte für drei Sekunden nach bevor du schreibst...
1. Auf einem PC wird JEDES Programm als "Originalsoftware des PCs" erkannt, weil es keine zwingende Signatur GIBT.
2. Anticheat-Programme bzw. Anticheat-Maßnahmen auf dem PC funktionieren offensichtlich.
3. Ergo hat die "Erkennung als Originalsoftware" überhaupt NICHTS damit zu tun, ob sich eine Software gegen Cheater schützen lässt oder nicht.
Nein, auf dem PC gibt es einfach keine Überprüfung von Orginalsoftware. Dafür gibt es Kopierschutzmaßnahmen, wie CD-Key-Abfrage, Konto-Anbindung und andere DRM-Maßnahmen.

Cheats werden als fremdartige Software erkannt, das wäre bei einem Cheat mit einem funktionierenden Signierschlüßel nicht mehr möglich.
dasauchnoch
Beiträge: 62
Registriert: 07.02.2009 22:31
Persönliche Nachricht:

Beitrag von dasauchnoch »

Arphis hat geschrieben:und haben ihr Produkt nicht so aufgebaut das patchen einen Scheiss bringt, was zugegeben bei Software leichter ist, aber Dank Sonys massiven Infrastrukturfehler der Hardware garnicht machbar scheint.
<ironie>ein bis in alle zeiten sicheres system stellst DU sicher in 5 minuten auf die beine …</ironie>
Benutzeravatar
HanFred
Beiträge: 5330
Registriert: 09.12.2009 10:55
Persönliche Nachricht:

Beitrag von HanFred »

KOK hat geschrieben:Cheats werden als fremdartige Software erkannt, das wäre bei einem Cheat mit einem funktionierenden Signierschlüßel nicht mehr möglich.
fremd = nicht zum Spiel gehörig. Aber sicher ist das feststellbar. Man muss nur die Daten vergleichen. :wink:
Und natürlich werden in Windows sehr wohl Signaturen in Dateien überprüft. Das wird i.d.R. nur etwas anders eingesetzt, die Sicherheit des Systems (eines Computers, eines Netzwerks etc.) ist im Fokus, nicht die eines Programms. Deshalb entscheidet in den meisten Fällen der Benutzer, ob etwas installiert werden darf oder nicht. Im Falle von Treibern nicht, unsignierte werden normalerweise nicht zugelassen.
Zuletzt geändert von HanFred am 23.02.2011 09:45, insgesamt 4-mal geändert.
Benutzeravatar
Levi 
Beiträge: 44988
Registriert: 18.03.2009 15:38
Persönliche Nachricht:

Beitrag von Levi  »

KOK hat geschrieben:
Natanji hat geschrieben:
KOK hat geschrieben: Hae? Wenn jeder Cheat als Originalsoftware von der PS3 erkannt wird, bringt auch ein Anti-Cheat-Programm auf Konsole nichts.
Denk mal bitte für drei Sekunden nach bevor du schreibst...
1. Auf einem PC wird JEDES Programm als "Originalsoftware des PCs" erkannt, weil es keine zwingende Signatur GIBT.
2. Anticheat-Programme bzw. Anticheat-Maßnahmen auf dem PC funktionieren offensichtlich.
3. Ergo hat die "Erkennung als Originalsoftware" überhaupt NICHTS damit zu tun, ob sich eine Software gegen Cheater schützen lässt oder nicht.
Nein, auf dem PC gibt es einfach keine Überprüfung von Orginalsoftware. Dafür gibt es Kopierschutzmaßnahmen, wie CD-Key-Abfrage, Konto-Anbindung und andere DRM-Maßnahmen.

Cheats werden als fremdartige Software erkannt, das wäre bei einem Cheat mit einem funktionierenden Signierschlüßel nicht mehr möglich.
cheats ... fremdartige software ... signierschlüssel .... WTF ... im normalfall funktioniert der Multiplayer-Cheattool-Schutz auf dem PC doch schlicht und einfach wie folgt:

Ein Programm prüft, ob die Software im Originalzustand ist. (geschieht relativ simple per checksums)
Zusätzlich wird afaik bei einigen System überwacht, ob es unerlaubte Zugriffe auf den Speicher während des Spielens gibt.

das die Verbindung zusätzlich noch verschlüsselt ist, ist eher die Ausnahme, hilft aber nur schwer dabei Hacks zu unterbinden ...


der Signierschlüssel von Geohotz hat mit all dem reichlich wenig zu tun, und könnte nicht verhindern, dass es nicht doch trotzdem eine Serverseitige Überprüfung der laufenden Software seitens Sony/Server-Betreiber geben könnte, welche wiederum das Cheaten unterbinden könnte ...
KOK
Beiträge: 2059
Registriert: 28.10.2010 16:16
Persönliche Nachricht:

Beitrag von KOK »

HanFred hat geschrieben:
KOK hat geschrieben:Cheats werden als fremdartige Software erkannt, das wäre bei einem Cheat mit einem funktionierenden Signierschlüßel nicht mehr möglich.
fremd = nicht zum Spiel gehörig. Aber sicher ist das feststellbar. Man muss nur die Daten vergleichen. :wink:
Sie wissen schon, daß Anti-Cheat-Tools kein wirklichen Schutz vor Cheats geben? Das Anti-Cheat-Tools genau so gehackt werden? Und das es auf der PS3 eben so einfach ist, weil die Hacks und Cheats via Signierschlüßel nicht als fremdartig eingestuft werden können?

Aber ich bin ja auch kein Informatiker. Vielleicht verfügt ja hier wer über die nötigen Fachkompetenzen, aber bei dem Gesindel, das sich heut zu tage alles Informatiker schimpft, bezweifle ich das.
Benutzeravatar
HanFred
Beiträge: 5330
Registriert: 09.12.2009 10:55
Persönliche Nachricht:

Beitrag von HanFred »

KOK hat geschrieben:Und das es auf der PS3 eben so einfach ist, weil die Hacks und Cheats via Signierschlüßel nicht als fremdartig eingestuft werden können?
Und genau da liegst du falsch.
Es geht, weil man Fremdsoftware abspielen kann. Also in erster Linie weil Infinity Ward keinerlei Schutzmassnahmen eingebaut und sich auf das "sichere" System verlassen hat.
Ergo liegt es in erster Linie den Entwicklern von Spielen, die keinerlei Schutzmassnahmen eingebaut und sich auf das "sichere" System verlassen haben. Sie haben es in der Hand.
Zuletzt geändert von HanFred am 23.02.2011 09:55, insgesamt 2-mal geändert.
KOK
Beiträge: 2059
Registriert: 28.10.2010 16:16
Persönliche Nachricht:

Beitrag von KOK »

HanFred hat geschrieben:
KOK hat geschrieben:Und das es auf der PS3 eben so einfach ist, weil die Hacks und Cheats via Signierschlüßel nicht als fremdartig eingestuft werden können?
Und genau da liegst du falsch.
Es geht, weil man Fremdsoftware abspielen kann. Also in erster Linie weil Infinity Ward keinerlei Schutzmassnahmen eingebaut und sich auf das "sichere" System verlassen hat.
Und wie sollen diese Schutzmechanismen aussehen? Soll jemand dafür bestraft werden, daß er "Originalsoftware" benutzt?

Und nochmal: Schutzmechanismen sind genau so hackbar und sogar leichter.