Indizierung - ein sinnvoller Verwaltungsakt?

[Nerix]

Ich habe gerade einen Flyer der Bundesprüfstelle zu Computerspielen gefunden, den man nochmal gut zum Anlass nehmen kann über Sinn und Unsinn der Regelungen zu diskutieren.

http://www.bundespruefstelle.de/bmfsfj/ ... b=true.pdf

Zunächst mal die Hintergründe:

Im besagten Flyer wird nochmal recht anschaulich die Aufgabe der USK, was Indizierungen genau bedeuten etc. dargestellt. Indizierung bedeutet letztendlich, dass das Spiel nur unter der Ladentheke verkauft, aber nicht öffentlich ausgestellt und beworben werden darf (also nur auf direkte Nachfrage an den Kunden abgegeben werden darf, sofern er volljährig ist). Laut Wikipedia dürfen indizierte Spiele nicht über den Versandweg eingeführt werden!
http://de.wikipedia.org/wiki/Indizierun ... Abgrenzung

Man könnte nun sagen eine Indizierung hat für erwachsene Kunden keine weiteren Auswirkungen, da sie ja rechtlich gesehen nach wie vor Zugriff auf das Produkt haben. Das Problem dabei ist allerdings, dass die Publisher kein Interesse daran haben ein indiziertes Spiel auf dem deutschen Markt zu veröffentlichen. Dies hat zum einen Imagegründe, da sich ein Publisher dem Vorwurf aussetzen könnte, jugendgefährdende Medien in den Umlauf zu bringen (obwohl solche Spiele natürlich nur an Erwachsene verkauft werden dürfen). Insbesondere vor dem Hintergrund einer sehr kritischen (um nicht überkritsich zu sagen) Presse gegenüber Computerspielen ein wichtiger Punkt.

Zum anderen hat dies natürlich wirtschaftliche Gründe, da ein Spiel welches nicht im Laden ausgestellt und nicht beworben werden darf nur von Insidern gekauft wird. Theoretisch bliebe einem der Importweg, der allerdings verboten ist. Hierunter hätten allerdings nicht englisch sprechende Fans zu leiden, da es dann natürlich auch keine deutsche Lokalisation gibt (und für den österreichischen Markt lohnt sich eine solche Lokalisation meist nicht).

Des Weiteren gibt es auch noch Verbote, woraufhin ein Spiel auch beschlagnahmt werden darf und somit auch Erwachsenen nicht zugänglich ist. Kennt jemand ein Spiel dem das widerfahren ist? Laut dem Flyer soll dies Spielen widerfahren, die "Gewalt besonders grausam und einer die Menschenwürde verletzenden Art und Weise" darstellen. Was ich mich Frage: sind dies schon Spiele, die einen Tatbestand des StGB erfüllen oder einfach eine Indizierung in verschärfter Form? Falls ja, frage ich mich welche Gesetzesgrundlage ein solches Verbot hat.


Ich würde sagen, dass ein großgeschriebener Jugendschutz durchaus wichtig ist. Man muss ein effizienten Weg finden, Erwachsenen alle Medien zugänglich zu machen die keinen Tatbestand des StGB erfüllen, aber gleichzeitig Jugendlichen den Zugang zu jugendgefährdenden Medien zu verwehren. Neben allen gesetzlichen Regelungen sind wohl die Eltern von minderjährigen der wichtigste Zugriffspunkt. Ohne ihre Kontrolle werden Jugendliche stets Wege finden, Zugang zu nicht für sie gedachte Medien zu erlangen.

Indizierungen bewirken allerdings in jedem Fall, dass solche Spiele einer weit geringeren Anzahl zugänglich ist, als dies mit einer einfachen "ab 18" Kennzeichnung der Fall wäre. Sicher kommt jeder auch an solche Spiele, wenn er sie denn haben möchte. Allerdings wirkt auch die dadurch häufig fehlende deutsche Lokalisation sicher abschreckend auf viele potenzielle jugendliche Kunden. Ich halte Indizierungen deshalb für ein notwendiges Mittel, um einen ausreichenden Jugendschutz zu gewähren.

[Ponte]

@ CRA: Dito! Ich kann dir nur zustimmen, auch wenn es die Prüfstelle manchmal zu gut meint.

Als ich vor 14 Jahren mit dem PC Spielen begonnen habe, war für mich und meine Kumpels die Qualität der Spiele egal. Du warst aber der größte, wenn du nen indizierten Titel aufbringen konntest, egal wie schlecht der war. :wink:

Verbotenes wirkt in so jungen Jahren halt noch viel interessanter. In meiner heutigen Spielesammlung finden sich kaum indizierte Spiele, der Reiz an so viel übermäßiger Gewalt ist bei mir ziemlich verschwunden.

Ausser ab und zu - da muss ich einfach mal die Sau rauslassen

[Elric von Melnibonê]

Ich hab eine ganz einfache Antwort darauf:

Indizierung und bessere, DURCHGESETZTE Altersbeschränkungen? Hui!
Verbot des Versandweges, beschneidung und beschlagnahmung? Pfui!

[sinsur]

verdammter mist nicht über den versandweg? ok dann stell ich mich mal drauf ein das mein gears of war wohl weg ist....warte schon 5 wochen

[Nerix]

Verbot des Versandweges[...]? Pfui!

Ich gebe Dir insoweit recht, als das Gesetze, die in der Praxis nicht umgesetzt werden, allgemein schädlich für das Rechtsbewusstsein sind und deshalb entweder abgeschafft oder vernünftig vollstreckt gehören.

Theoretisch ist dieses Verbot aber durchaus sinnvoll. Der Sinn dieses Verbots ist, dass sich Erwachsene, um ein indiziertes Spiel zu erhalten, an einen hiesigen Händler wenden müssen, welcher wiederrum das Spiel importieren darf und es somit kontrolliert an den Erwachsenen verkaufen kann. Klingt zwar kompliziert, aber dadurch wird der unsichere Versandweg (wo die Kontrollmöglichkeiten recht eingeschränkt sind) umgangen. Ein weiterer positiver (wenn auch recht marginaler) Nebeneffekt ist, dass die hiesigen Händler gestärkt würden.

Eine Möglichkeit dieses Gesetz auch in der Praxis vernünftig umzusetzen ist durchaus vorhanden:

Die Kontrolle der ausländischen Versandhäuser könnte durch Testkäufe vonseiten der deutschen Behörden erfolgen. Dadurch ließe sich leicht ein Rechtsverstoß solcher Versandhäuser feststellen, welche wiederrum über den europäischen Justizweg zur Rechenschaft gezogen werden können.

Damit kommen wir auch allgemein zum Thema der Testkäufe. Ich verstand die ganze Aufregung vor ein paar Monaten überhaupt nicht, als vorgeschlagen wurde jugendliche Testkäufer zu verwenden, um Stichproben durchzuführen. Dies hätte mit Sicherheit einen erzieherischen Effekt auf Verkäufer, die dadurch bei Nichtbeachtung der Jugendgesetze fürchten müssten, Zwangsgelder bis zu 50.000 EUR zu zahlen.

[SuBba]

Des Weiteren gibt es auch noch Verbote, woraufhin ein Spiel auch beschlagnahmt werden darf und somit auch Erwachsenen nicht zugänglich ist. Kennt jemand ein Spiel dem das widerfahren ist? Laut dem Flyer soll dies Spielen widerfahren, die "Gewalt besonders grausam und einer die Menschenwürde verletzenden Art und Weise" darstellen. Was ich mich Frage: sind dies schon Spiele, die einen Tatbestand des StGB erfüllen oder einfach eine Indizierung in verschärfter Form? Falls ja, frage ich mich welche Gesetzesgrundlage ein solches Verbot hat.

Wurden nicht erst kürzlich Condemned und Dead Rising beschlagnahmt?!
Laut § 131 StGB kann man sogar bis zu 1 Jahr in den Knast wandern wenn man diese Spiele verkauft. Wer beide kennt, weiss wie lächerlich solche Maßnahmen sind. Aber schon recht so. Der Staat muss hier eindeutig eingreifen und sogar Erwachsene vor diesen höchst brutalen Spielen beschützen

[Pixelheld]

Verbot des Versandweges[...]? Pfui!

Ich gebe Dir insoweit recht, als das Gesetze, die in der Praxis nicht umgesetzt werden, allgemein schädlich für das Rechtsbewusstsein sind und deshalb entweder abgeschafft oder vernünftig vollstreckt gehören.

Theoretisch ist dieses Verbot aber durchaus sinnvoll. Der Sinn dieses Verbots ist, dass sich Erwachsene, um ein indiziertes Spiel zu erhalten, an einen hiesigen Händler wenden müssen, welcher wiederrum das Spiel importieren darf und es somit kontrolliert an den Erwachsenen verkaufen kann. Klingt zwar kompliziert, aber dadurch wird der unsichere Versandweg (wo die Kontrollmöglichkeiten recht eingeschränkt sind) umgangen. Ein weiterer positiver (wenn auch recht marginaler) Nebeneffekt ist, dass die hiesigen Händler gestärkt würden.

Eine Möglichkeit dieses Gesetz auch in der Praxis vernünftig umzusetzen ist durchaus vorhanden:

Die Kontrolle der ausländischen Versandhäuser könnte durch Testkäufe vonseiten der deutschen Behörden erfolgen. Dadurch ließe sich leicht ein Rechtsverstoß solcher Versandhäuser feststellen, welche wiederrum über den europäischen Justizweg zur Rechenschaft gezogen werden können.

Damit kommen wir auch allgemein zum Thema der Testkäufe. Ich verstand die ganze Aufregung vor ein paar Monaten überhaupt nicht, als vorgeschlagen wurde jugendliche Testkäufer zu verwenden, um Stichproben durchzuführen. Dies hätte mit Sicherheit einen erzieherischen Effekt auf Verkäufer, die dadurch bei Nichtbeachtung der Jugendgesetze fürchten müssten, Zwangsgelder bis zu 50.000 EUR zu zahlen.

War mir bisher nicht klar, daß es ein Verbot des Versandes gibt (und dieses auch exekutiert werden kann). Kenne das nur von Filmen und diese sind problemlos aus dem Ausland zu beziehen. Ist ehrlich gesagt auch ganz gut so! Indizierte Filme sind in Deutschland meist ziemlich teuer bzw. wesentlich teurer als im Ausland!
Glaube kaum, daß man ausländische Versandhäuser über den "europäischen Justizweg" zur Rechenschaft ziehen kann. Wäre auch noch schöner! Deutsche Befindlichkeiten zu exportieren war noch nie so eine gute Sache...
Es dürfte nach der bisherigen Entwicklung der EU wohl eher in die andere Richtung gehen. Soll heißen, die EU hat vor allem ein Ziel: Den freien Markt! Reglementierungen zwischen den einzelnen Ländern wurden bisher abgebaut.
Deutschland wird sich in diesem Zusammenhang eher den Standards anderer EU Länder angleichen (müssen).

Zum Thema Beschlagnahmung...
Wolfenstein ist beschlagnahmt worden, oder? Naja, zumindest alles was gegen Paragraph 86 und 86a StGB verstösst, steht immmer kurz vor der Beschlagnahmung.

Das mit den Testkäufen ist meiner Meinung nach was unausgegorenes von unserer Hyper-Mutti -mit dem falschen Parteibuch- im Familienministerium.
Die Problematik gibt es seit etlichen Jahren. Bin früher auch schon mal um Kippen und Bier zu holen zum Kiosk geschickt worden... Na und? Bin in meinem ganzen Leben NIE von irgendeinem Händler gefragt worden ob ich alt genug bin. Na und? Bin weder von Nikotin noch Alkohol abhängig.

Grade bei Minderjährigen, die auf jeden Hype gnadenlos anspringen, Alkohol und Kippen so stark aufzuwerten hätte einen gegenteiligen Effekt.
Das ist eine Frage der Erziehung und nicht der staatlichen Gängelung von Einzelhändlern!
Zumindest bei Nikotin ist man auf nem guten Weg, das mediale Dauerfeuer auf die Raucher zeigt bei Minderjährigen Wirkung.

[kaninchen_im_hut]

indizierung ist doch was für den arsch , auf jeden fall im videospiele bereich ...
die sollten lieber mal das tv programm zensieren !!!

[Reslist]

indizierung ist doch was für den arsch , auf jeden fall im videospiele bereich ...
die sollten lieber mal das tv programm zensieren !!!

Hmh ich will aber auch nicht das jeder halbwegs gute Horrorfilm absolut zensiert wird...

Man sollte sich mal eher darum kümmern diesen ganzen Sinnlosen Krempel wie Teletubbies und Co zu entfernen...

[Arkune]

Ich bin gegen die Indizierung, sie stellt eine Wettbewerbsverzerrung dar, erschwert den Erwerb auch für Volljährige und ist dank der bindenden Altersfreigabe sogar unnötig.
Außerdem sind die Richtlinien nach der die USK die Spiele prüft, was schlussendlich vielleicht zu einer Indizierung führt, ziemlich schwammig festgellegt und USK wie auch BPJM haben IMO ihre Unfähigkeit die Inhalte in Videospielen zu prüfen mehrfach unter Beweis gestellt. Die Handhabung dieses Jugendschutzinstruments ist daher IMO fragwürdig.

Das letzte Mittel der Beschlagnahmung halte ich durchaus für angemessen nur die Durchführung nicht. Verstößt ein Videospiel gegen unsere Gesetzte, z.B. weil es nationalsozialistische Propaganda enthält, muss es dem Staat erlaubt sein es aus dem Verkehr zu ziehen und zwar endgültig.
Das Problem ist das hier nicht Inhaltlich geprüft wird, Videospiele (wie viele andere Dinge) nicht unter den Kunstaspekt fallen und jedweder Formulierungen dahingehend schwammig sind.

Ein Ausbau und die verbindliche Übernahme der PEGI wäre meines Erachtens sinnvoller.
Ich hoffe daher dass die EU Deutschland vielleicht irgendwann mal einen Riegel vorschiebt.

[Nerix]

Glaube kaum, daß man ausländische Versandhäuser über den "europäischen Justizweg" zur Rechenschaft ziehen kann. Wäre auch noch schöner! Deutsche Befindlichkeiten zu exportieren war noch nie so eine gute Sache...

Wenn ausländische Unternehmen gegen die Gesetze in einem der Mitgliedsländer verstoßen, ist selbstverständlich eine rechtliche Ahndung möglich.

Es dürfte nach der bisherigen Entwicklung der EU wohl eher in die andere Richtung gehen. Soll heißen, die EU hat vor allem ein Ziel: Den freien Markt! Reglementierungen zwischen den einzelnen Ländern wurden bisher abgebaut.

Der freie Markt ist vorhanden, allerdings unterliegt jeder freie Markt gewissen Beschränkungen, in diesem Fall dem deutschen Jugendschutz. Solange dieser gesetzgeberische Bereich nicht nach Brüssel abgegeben wird, müssen sich auch alle Firmen die im deutschen Raum Geschäfte tätigen daran halten.

Das mit den Testkäufen ist meiner Meinung nach was unausgegorenes von unserer Hyper-Mutti -mit dem falschen Parteibuch- im Familienministerium. Die Problematik gibt es seit etlichen Jahren. Bin früher auch schon mal um Kippen und Bier zu holen zum Kiosk geschickt worden... Na und? Bin in meinem ganzen Leben NIE von irgendeinem Händler gefragt worden ob ich alt genug bin. Na und? Bin weder von Nikotin noch Alkohol abhängig.

Und diesen "früheren" Zustand empfindest Du als okay? Das Kinder und Jugendliche Kippen und Alkohol einfach kaufen können, ohne das jemand nachfragt? Schön, dass Dir das nicht geschadet hat, aber daraus kann man leider nicht schließen, dass alle Deine Charakterstärke besitzen und ihnen ein solcher Zugang nicht schaden wird

Gerade solche Testkäufe würden die Verkäufer sensibilisieren, da sie immer damit rechnen müssen, dass der junge Kunde vor ihnen ein solcher Testkäufer ist und mal eben 50.000 EUR Zwangsgeld möchte keiner riskieren, da lass ich lieber einen Teil des Umsatzes sausen.

Ich bin gegen die Indizierung, sie stellt eine Wettbewerbsverzerrung dar, erschwert den Erwerb auch für Volljährige und ist dank der bindenden Altersfreigabe sogar unnötig.

Wettbewerbsverzerrung? Zwischen Publishern von indizierten und nicht indizierten Spielen? Gebe ich Dir recht, allerdings muss man die dadurch bedingten Vorteile und Nachteile abwägen.

Ein erschwerter Erwerb gehört denke ich zu den verschmerzbaren Folgen. Man muss evtl. etwas länger warten und etwas mehr bezahlen, damit kann ich recht gut leben.

Die bindende Altersfreigabe halte ich nicht für eine ausreichend, um eine Abschaffung der Indizierung zu begründen. Wie bereits gesagt, wäre die Anzahl potenzieller minderjähriger Kunden die sich dieses Spiel besorgen möchten bei einer nicht vorhandenen Indizierung deutlich größer als wenn dieses Spiel nicht in den Regalen der Media Märkte ausliegt... Außerdem geht mit einer Indizierung häufig eine fehlende deutsche Lokalisation einher, wodurch das Interesse gerade von minderjährigen (bei denen die Englischkenntnisse meist noch nicht sehr ausgeprägt sind) sinken dürfte.

[Arkune]

Wenn die bindende Altersfreigabe den „illegalen“ Erwerb von nicht freigegebenen Spielen nicht verhindert dann tut es die Indizierung auch nicht mehr. Und gerade die Minderjährigen sind wohl besser informiert als die Erwachsenen, im Grunde wissen die, die es nicht spielen dürfen mehr über diese Spiele als die, die es dürfen und die kannst du mehr schlecht als erreichen weil du keine Werbung schalten darfst.
Und es soll auch Erwachsene geben die mit Englisch nicht so gut klar kommen.

[Pixelheld]

Glaube kaum, daß man ausländische Versandhäuser über den "europäischen Justizweg" zur Rechenschaft ziehen kann. Wäre auch noch schöner! Deutsche Befindlichkeiten zu exportieren war noch nie so eine gute Sache...

Wenn ausländische Unternehmen gegen die Gesetze in einem der Mitgliedsländer verstoßen, ist selbstverständlich eine rechtliche Ahndung möglich.

Wie würde das denn aussehen? Würde die Person/Firma nach deutschem Recht im Ausland bestraft? Würde sie ausgeliefert werden? Wie würde eine Strafe aussehen? Einfuhrverbot?*grins*

Denke hier muss man erstmal trennen. In Nicht EU-Ländern geht durch den "europäischen Justizweg" garnichts (es sei denn es gibt irgendwelche Abkommen).

In EU-Ländern bin ich mir nicht sicher, bin kein Jurist- deshalb die Fragen. Wenn man sich so anschaut wie schwer sich die EU schon bei der Strafzettel-Geschichte tut. mmh...

Das man den Endkunden in Deutschland bestrafen kann, ist klar!

Es dürfte nach der bisherigen Entwicklung der EU wohl eher in die andere Richtung gehen. Soll heißen, die EU hat vor allem ein Ziel: Den freien Markt! Reglementierungen zwischen den einzelnen Ländern wurden bisher abgebaut.

Der freie Markt ist vorhanden, allerdings unterliegt jeder freie Markt gewissen Beschränkungen, in diesem Fall dem deutschen Jugendschutz. Solange dieser gesetzgeberische Bereich nicht nach Brüssel abgegeben wird, müssen sich auch alle Firmen die im deutschen Raum Geschäfte tätigen daran halten.

Der freie Markt ist (noch) nicht vorhanden-so wie er sein sollte-, der freie Markt wird erst geschaffen! Und meiner Meinung nach wird es bei "Kleinigkeiten" wie dem Jugendschutz -in bezug auf Spiele- eine Angleichung geben (müssen). Nur eine Frage der Zeit und der Größe des Marktes.

Das mit den Testkäufen ist meiner Meinung nach was unausgegorenes von unserer Hyper-Mutti -mit dem falschen Parteibuch- im Familienministerium. Die Problematik gibt es seit etlichen Jahren. Bin früher auch schon mal um Kippen und Bier zu holen zum Kiosk geschickt worden... Na und? Bin in meinem ganzen Leben NIE von irgendeinem Händler gefragt worden ob ich alt genug bin. Na und? Bin weder von Nikotin noch Alkohol abhängig.

Und diesen "früheren" Zustand empfindest Du als okay? Das Kinder und Jugendliche Kippen und Alkohol einfach kaufen können, ohne das jemand nachfragt? Schön, dass Dir das nicht geschadet hat, aber daraus kann man leider nicht schließen, dass alle Deine Charakterstärke besitzen und ihnen ein solcher Zugang nicht schaden wird

Gerade solche Testkäufe würden die Verkäufer sensibilisieren, da sie immer damit rechnen müssen, dass der junge Kunde vor ihnen ein solcher Testkäufer ist und mal eben 50.000 EUR Zwangsgeld möchte keiner riskieren, da lass ich lieber einen Teil des Umsatzes sausen.

Was heißt "okay"? Das hat zwei Seiten, auf der einen sind Gesetze da um sie einzuhalten, auf der anderen hat uns das über Jahrzehnte nichts ausgemacht! Warum also jetzt? Die Mähr von der "asozialen" Jugend zieht nicht, die hat sich (zu meinen Lebzeiten) nicht großartig verändert!

Es ging mir im letzten Abschnitt, aber nicht um das Hervorheben meiner Charakterstärke (war meinerseits etwas platt formuliert) sondern um den Hype der entsteht. Reglementiere ein Produkt, gängele die Verkäufer, zerre es quer durch die Medien und man erreicht das Gegenteil. Zumal die Erwachsenen weiter "saufen" werden.
Hat ein wenig was mit Psychologie zu tun, ein Heranwachsender hat im Normalfall einen starken Drang dazu sich sichtbar zu machen und vor allem als Erwachsener wahrgenommen zu werden. Jahrelang war für einen Teil der Jugend ein Zeichen des Erwachsen seins ne Kippe...
Jetzt da Kippen in der Erwachsenenwelt nicht mehr allgemein gesellschaftlich akzeptiert sind, geht der Drang in jungen Jahren zu rauchen stark zurück. Dies wäre mit dem Alkohol genauso... Gesellschaftlicher Druck ist immer besser als staatlicher Zwang!!!
Das die Verkäufer in toto heutzutage nicht nachfragen stimmt auch nicht, man muß nur wissen, wo sie es nicht tun (genau wie früher).
Die paar schwarzen Schafe muss eine Gesellschaft aushalten bzw. selbst zur Räson bringen können, ohne daß der Staat schnüffeln muß.

Wer hat dich denn gehindert Kippen und Alkohol in jungen Jahren zu konsumieren? (ich gehe mal einfach frech davon aus, daß du schon älter bist) Die Eltern, die gute Erziehung oder der Staat?

Zum Thema Indizierung:
Vielleicht könnte man in den betreffenden Läden eine "ab 18" Abteilung für Spiele und Filme einrichten, dann hätte ich das Problem mit den Preisen vermutlich nicht mehr...

[Punisher256]

indizierungen und beschlagnahmungen sind für mich bevormundung von erwachsenen und es zeigt das das usk system nicht funktioniert :wink:

[kaninchen_im_hut]

im grunde genommen ist eine indizierung teilweuise echt ok , nur das es halt so übertriebn wird geht mir auf den sack ...
in einem cod 4 wird das blut grössenteils raus genommen und in einem gow 2 welches ab 16 ist fliegen körperteile durch die gegend ...

es gibt spiele die haben definitiv nichts in händen minderjähriger verloren zb manhunt 1 , 2 ...
es ist nur albern das solche spiele dann wie eine scharfe pistole gehandhabt werden und spiele wie gta san andreas frei erhältlich sind ...
also für mich ist gta sa ein spiel welches ich definitiv komplett verbieten würde , da es einfach zu heftig ist ...
und grade die scheisse für die man in dem spiel belohnt wird , gucke sich die ganzen möchtegern gangsta ab und machen es nach ...
ich glaube nicht das jemand weil er manhunt 1 spielt los geht und demnächst besten einen hammer in die fresse haut , aber ich denke das viele 12 - 16 jährige nach einem schönen gta spiel genug "gute tips " bekommen haben wie man doch schnell und einfach zu kohle kommt ,,,

fazit - wenn ich ein spiel haben will , sei es manhunt 1 , condemned 2 oder was auch immer , dann bekomme ich es auch , sei es über die schweiz , kanada oder sonst wo ...
auch wenn es für mich ansrengender ist an ein spiel zu kommen , halte ich es für richtig das nich jeder volldepp an jedes spiel rankommt ...

pps - i´m a lover , not a fighter ^^