Der 4P-Kommentar: Der PC - Totgesagte leben anders?

[Walter Skinner]

Totgesagte leben ewig.
Der PC kann und wird nie "tot" sein. Es ist ein ultimativer Fehler, eine (zwar große, aber dennoch) Plattform gegen ALLE Konsolen antreten zu lassen - überhaupt dann, wenn man die Handhelds miteinbezieht, welche den mit Abstand größten Anteil am Umsatz der Konsolen haben. Lässt man den PC als Spieleplattform JEWEILS gegen die Playstation 3 oder die Xbox 360 antreten, sind die Unterschiede kaum vorhanden.

Die Konsolen werden doch im Prinzip immer mehr zu einem PC.
Der Unterschied besteht darin, dass Konsolen an eine bestimmte Hardware gebunden sind, die zwar zu Beginn noch konkurrieren kann, aber spätestens nach einem Jahr kann man die Multi-Titel am PC in höheren Auflösungen und mehr fps spielen. Dafür bekommt man die Spiele auch noch günstiger und muss für einen Online-Modus auch keine zusätzlichen Gebühren zahlen.

Was und wo man spielt sollte jeder für sich alleine entscheiden, der PC wird aufgrund toller Spiele und der größten Community niemals aussterben. Es war in der Geschichte schon öfter der Fall: Totgesagte leben ewig, während die "Lebenden" plötzlich starben..

[unknown_18]

Es gab auch schon genug bei dem man sagte, dass sie ewig leben und dann doch unter gingen. Ich denke der PC wird auf die Art nicht ewig existieren, dafür ist das Grundkonzept des PCs an sich einfach Müll und je aufwendiger die Software Entwicklung wird, desto größer macht sich das Problem bemerkbar. Siehe PC Spiele und ihre Bugs, die stetig in den letzten Jahren zugenommen haben und meist beruhen die Bugs auf erwähntem Nachteil des PCs: Treiber Salat und Millionen von Hardware Konfigurationsmöglichkeiten, welche die Haufen unterschiedliche Treiber überhaupt erst nötig machen.

Für den PC Nutzer mag das toll sein, dass man eine so große und breite Auswahl an Hardware Komponenten hat, um sich seinen PC so zusammen zu stellen, wie man sich das im Groben vorstellt. Für den PC als Computer an sich und für Software Entwickler ist dieses Modell aber alles andere als Optimal.

Eine Spielkonsole kommt einem idealen Computer immer noch am nähsten. So wie Manche beim heizen das Fenster offen stehen haben, so vergeudet auch der PC ein Haufen Leistung. Während die Möglichkeiten einer Konsole deutlich effizienter ausgenutzt wird, wird beim PC ein Haufen Potenzial vergeudet.

Würde man eine Konsole einem PC mit den gleichen Leistungsdaten gegenüber stellen, würde man auf der Konsole IMMER deutlich mehr raus holen können. Wodurch die Konsole im Effizienzvergleich erheblich besser da steht.

Das fängt allein schon damit an, dass man eine Konsole über Jahre hinweg besitzt, während viele in der gleichen Zeit beim PC ständig Teile austauschen müssen, wenn sie immer aktuelle Spiele möglichst gut spielen wollen. Oft wird hier also aufgerüstet, was nach relativ kurzer Zeit dann schon wieder ausgetauscht wird, nicht gerade effizient.

Als Konsolen Beispiel kann man gut die PS2 nehmen (man könnte natürlich auch jedes andere System mit fester Hardware Konfiguration nehmen, aber hier sind ja auch einige, die die SNES oder gar Amiga/C64 Zeit nicht richtig miterlebt haben). Wenn man die ersten PS2 Top Spiele sieht und die neusten, dann sieht man deutlich was effizientes ausnutzen einer Hardware wirklich ist. Eine solche Optimierung ist am PC unmöglich, nicht mal im Ansatz, außer man pfeift auf 99% der PC Besitzer und programmiert ein Spiel nur für einen bestimmten Prozessor und eine bestimmte Grafikkarte mit einer bestimmten Menge RAM und so wahnsinnig ist garantiert KEIN Spielehersteller.

Wenn ich besonders fies wäre, würde ich behaupten, dass die Konsolen Besitzer die besseren Menschen sind, weil ihre Konsole umweltschonender ist als ein Spiele PC. Aber ich bin ja nicht fies.

[johndoe869725]

@ Hotohori

Ein paar Anmerkungen. Es ist mit Sicherheit richtig, dass Konsolen ihre Hardware deutlich besser ausnutzen aus Gründen, die du beschrieben hast und die auch nicht bestritten werden können. Dennoch ist es falsch, diese feste Hardwarezusammenstellung als reinen Vorteil anzusehen. Man muss sich nämlich als Kunde darauf verlassen, dass die Hersteller vernünftige Komponenten verbauen, da man selbst nicht die Möglichkeit hat, in die Zusammenstellung der Grundhardware einzugreifen und in diesem Punkt haben sowohl die 360 als auch die PS3 Schwächen.

Dazu kommt, dass die beiden aktuellen Konsolen sich in der Hardwarezusammenstellung so fundamental voneinander unterscheiden, dass es leichter ist, ein Spiel für die 360 und den PC zu entwickeln, als für die PS3. Daran ändert auch der Umstand der verschiedenen Konfigurationen des PCs nichts, da 360 und PC trotzdem einer sehr ähnlichen Hardwarephilosophie folgen, während Sony mit der PS3 einen ziemlichen Sonderweg eingeschlagen hat, den die User bis heute ausbaden müssen.

Außerdem kann man durchaus feststellen, dass sich Hardwarespirale langsamer dreht, als noch vor ein paar Jahren. Ein System das Mitte/Ende 2006 vernünftig zusammengestellt wurde, ist heute immer noch in der Lage, jedes Spiel mit Ausnahme von Crysis, auf hohen Details flüssig darzustellen. Ich will jetzt nicht behaupten, dass diese Zeit besonders lang ist, sie ist natürlich deutlich kürzer als die Lebensdauer einer Konsole, aber ich kann mich durchaus an Zeiten erinnern, in denen die Lebensdauer von Komponenten deutlich kürzer war.

Und was die Bugs angeht, solltest du eigentlich wissen, dass es die früher auch gab und zumindest auf dem PC haben die sich nicht vermehrt. Durch die Möglichkeit, sie später zu patchen und durch die Existenz von Onlineforen werden Bugs vielleicht bewusster wahrgenommen, aber dass es wirklich mehr geworden sind, kann man wenn überhaupt, nur für die Konsolen behaupten.

[TNT.sf]

nee die zahl der bugs hat sich schon vermehrt und es wird auch in zukunft immer schlimmer werden. das ist aber nicht die hardware des pc´s schuld oder evtl. mangelnde qualitätssicherung, sondern einfach eine ganz natürliche entwicklung. je komplexer die spiele werden, vorallem auch die engines, desto mehr bugs entstehen einfach.

deswegen gibt es auch auf den konsolen immer mehr bugs. vor 10 jahren kann ich mich nicht dran erinnern, daß es viele fehler in konsolenspielen gab, das man überhaupt patches nötig gehabt hätte, oder das spiele sogar abstürzten. sowas hab ich afaik nie erlebt.
aber heute sieht das nunmal anders aus. patches sind auch auf den konsolen schon fast normal geworden.

konsolen werden natürlich aufgrund ihrer einheitlichen hardware immer weniger bugs haben als zeitgleich der pc, allerdings ändert das nichts daran, daß es auch in zukunft immer schlimmer werden wird, es sei denn natürlich man würde fortan beschliessen keine neuen engines mehr zu entwickeln und nur noch die alten optimieren.

[masshiro_no]

nee die zahl der bugs hat sich schon vermehrt und es wird auch in zukunft immer schlimmer werden. das ist aber nicht die hardware des pc´s schuld oder evtl. mangelnde qualitätssicherung, sondern einfach eine ganz natürliche entwicklung. je komplexer die spiele werden, vorallem auch die engines, desto mehr bugs entstehen einfach.

deswegen gibt es auch auf den konsolen immer mehr bugs. vor 10 jahren kann ich mich nicht dran erinnern, daß es viele fehler in konsolenspielen gab, das man überhaupt patches nötig gehabt hätte, oder das spiele sogar abstürzten. sowas hab ich afaik nie erlebt.
aber heute sieht das nunmal anders aus. patches sind auch auf den konsolen schon fast normal geworden.

konsolen werden natürlich aufgrund ihrer einheitlichen hardware immer weniger bugs haben als zeitgleich der pc, allerdings ändert das nichts daran, daß es auch in zukunft immer schlimmer werden wird, es sei denn natürlich man würde fortan beschliessen keine neuen engines mehr zu entwickeln und nur noch die alten optimieren.

Das ist der Preis der offenen Spielwelt und der Frei denkenden KI...wobei ich mal denkend in Anführungszeichen setzen möchte

[johndoe869725]

nee die zahl der bugs hat sich schon vermehrt und es wird auch in zukunft immer schlimmer werden. das ist aber nicht die hardware des pc´s schuld oder evtl. mangelnde qualitätssicherung, sondern einfach eine ganz natürliche entwicklung. je komplexer die spiele werden, vorallem auch die engines, desto mehr bugs entstehen einfach.

deswegen gibt es auch auf den konsolen immer mehr bugs. vor 10 jahren kann ich mich nicht dran erinnern, daß es viele fehler in konsolenspielen gab, das man überhaupt patches nötig gehabt hätte, oder das spiele sogar abstürzten. sowas hab ich afaik nie erlebt.
aber heute sieht das nunmal anders aus. patches sind auch auf den konsolen schon fast normal geworden.

konsolen werden natürlich aufgrund ihrer einheitlichen hardware immer weniger bugs haben als zeitgleich der pc, allerdings ändert das nichts daran, daß es auch in zukunft immer schlimmer werden wird, es sei denn natürlich man würde fortan beschliessen keine neuen engines mehr zu entwickeln und nur noch die alten optimieren.

Die Budgets werden aber auch immer größer und somit zumindest theoretisch die Möglichkeiten der Qualitätssicherung (wenngleich diese Möglichkeit nicht immer wahrgenommen wird). Ein Spiel wie Oblivion wäre vor 6 Jahren wahrscheinlich wesentlich verbugger gewesen, als es 06 dann der Fall gewesen war. Außerdem kommt es nicht nur die Engines an, sowohl Bioshock als auch Crysis, die eine recht neue, bzw eine nagelneue Engine benutzen sind ziemlich sauber. Okay, es sind "nur" Ego Shooter, reichen aber dennoch aus, um klar zu machen, dass man auch trotz neuer Engines relativ fehlerfreie Spiele abliefern kann.

Was die Konsolen angeht, hast du natürlich recht und nur ein Narr konnte davon ausgehen, dass an den Konsolen die Möglichkeit Patches aus dem Netz zu ziehen, einfach so vorbeigehen würde.

[TNT.sf]

auch die budgets für videospiele werden irgendwann mal eine grenze erreichen. in hollywood konnte man ja auch nicht einfach die budgets bis ins unendliche erhöhen. irgendwann kam mal mit titanic die grenze des entbehrbaren und das wird auch mit computerspielen irgendwann passieren.

trotzdem wird man dann den anspruch stellen wollen, immer schönere spiele mit heftigeren engines zu entwickeln und so wird das ganze seinen verlauf nehmen

Das ist der Preis der offenen Spielwelt und der Frei denkenden KI...wobei ich mal denkend in Anführungszeichen setzen möchte Laughing

jaja das sagst du doch nur, weil du angst hast, das sie irgendwann mal ein bewusstsein entwickeln könnten

[johndoe869725]

@ tnt

ich spiele gerade CoD4 und bin entsetzt wie schlecht und simpel dieses Spiel ist. Wenn man sich jetzt ansieht, was dieser Karikatur eines Shooters für einen Erfolg verbucht hat, erkennen ich keine Tendenz, dass Spiele komplexer werden. Man hat im Gegenteil eher das Gefühl, dass sie sich zurückentwickeln.

[TNT.sf]

es geht ja vorallem um die engines, und eher weniger um das gameplay.
call of duty 4 hat ja trotzdem eine viel bessere grafik, als all seine vorgänger und natürlich auch bessere soundkulisse, viel mehr trigger, wahrscheinlich auch noch mehr physik, und und und. das bedeutet eine komplexere engine, aber tausende zeilen codes mehr und eien viel höhere wahrscheinlichkeit das etwas nicht ganz so läuft wie sich die programmierer das gedacht haben. kann man ihnen ja auch nichts vorwerfen, da ein mensch alleine wohl kaum fähig ist sich vorzustellen, wie millionen zeilen von code auf einer maschine interpretiert werden.

demnach ist call of duty 4 einfach auch viel bug anfälliger, als alle seine vorgänger, nur fällt das halt nicht so auf, wenn man sich dementsprechend mühe gibt die bugs vorher zu beseitigen.

zum vergleich haben wir da crysis, was imo doch einige bugs mehr hatte, als cod4 und das obwohl dieses spiel nur auf pc erschien und von daher viel mehr optimiert wurde, als cod4. dennoch ist crysis in beiden belangen, technisch als vom gameplay her, deutlich komplexer als cod4 und dementsprechend treten auch mehr bugs auf. das ist einfach eine ganz natürliche, arithmetische gleichung.

und es wird in zukunft immer komplexer werden in technischer hinsicht, selbst wenn sie noch einen haufen idiotenspiele wie cod4 machen oder noch simpler: die grafik wird gesteigert werden, der sound, die atmossphäre, physik, ki, skripte. von alldem werden wir immer mehr erleben und all das bedeutet auch wieder mehr bugs.

[johndoe869725]

Die Frage ist auch welche Bugs. Man muss unterscheiden zwischen Grafikbugs oder Physikbugs, die natürlich in komplexen Engines wahrscheinlicher werden, aber normalerweise ein Spiel nicht so sehr beeinträchtigen, dass sie wirklich extrem negativ auffallen und schweren Logikfehlern, diese enstehen vor allem, wenn die Spiele inhaltlich sehr komplex sind. Nicht umsonst hatten RPGs schon immer mehr Bugs als Shooter und ich sehe eben schon eine Tendenz dahingehend, dass die Inszenierung zwar immer bombastischer, der Inhalt der Spiele aber auch immer simpler wird.

Kaum einer traut sich heute noch ein Spiel zu machen, dessen Mechanik man nicht in 5 Minuten komplett verstanden hat. Das ist ein generelles Problem und hängt nicht nur mit Bugs zusammen, aber ich denke dennoch, dass diese simple Struktur, der viele Erfolgstitel folgen, es leichter macht, Bugs zu finden. Was kann man in CoD4 ausprobieren? Was kann man anders machen? Welche Fehler kann der Spieler durch ein nicht erwartetes Verhalten produzieren? Keine, da sind keine Variablen und das ist die Tendenz zur der Spiele hintendieren, zumindest wenn man sich den absurden Erfolg von CoD4 ansieht.

[TNT.sf]

ja spielerische bugs mögen gewiss eher nicht auftreten, aber halt technische bugs. ein schattenfehler dürfte in cod4 nunmal sehr wahrscheinlicher sein, als in cod1.

bei einem rpg ist das ja auch nicht anders. ein strikt lineares rpg wie final fantasy hat auch keine logik bugs oder auch nur sehr wenige quest bugs. da sieht das ganze bei elder scrolls schon wieder anders aus. trotzdem gibt es auch bei final fantasy bugs, nur das halt grafik bugs an sich natürlich nicht so schlimm sind, wie solche, die sich aufs gameplay direkt auswirken. von daher übersehen wir die technisch bedingten bugs auch eher, weil sie uns einfach nicht so stören. vorhanden sind sie aber trotzdem, und mehr werden es auch.

cod4 ist natürlich auch ein schlechtes beispiel, weil es halt relativ sauber optimiert wurde, weil ja auch ne menge geld dahinter steckte. im allgemeinen ist es aber schon so, daß spiele immer bugreicher werden. das kann man halt nicht an 1-2 titeln festmachen.

ich könnte jetzt gothic 3 anführen und es als synonym bezeichnen, aber ganz so katastrophal ist ja nun auch wieder nicht ^^

[johndoe869725]

Die Wahrnehmung von Bugs hängt auch sehr viel mit persönlichen Erfahrungen zusammen. Ich hatte mit keinem Spiel, das ich mir in 07 gekauft habe, Bugprobleme gehabt, wobei ich anfügen muss, dass ich mit den Witcher erst nach Erscheinen des ersten Patches angeschafft habe.

Dazu kommt, dass heute viel mehr Spiele erscheinen als noch vor 10 Jahren. Oder sagen wir es mal so, es erscheinen mehr kaufenswerte Spiele und es wird schwerer, den Überblick zu behalten.

[Mironator]

Hoho, zur Argumentation sage ich jetzt mal nichts.

Ich gehe einfach mal von meiner Seite aus auf das leidige Thema Bugs ein.

Ich weiß nicht, wie ihr auf die Idee kommt, dass diese sogenannten Bugs mit wachsender Technik zunehmen müssen. Eigentlich müsste es sich eher anti-proportional verhalten. Mit wachsender Technik, sprich mehr Rechen-Power sind einfach mal genauere Berechnungen möglich, weil in der selben Zeit wie früher einfach mal mehr Zahlen über den Prozessor laufen können. Die Programmierung ändert sich dabei ja nicht wirklich. Es ist nichts neues. Und wenn was neues verwendet wird, wird einfach ein Script kopiert und fertig ist es.

Das Problem ist also nicht, dass mittlerweile mehr Sachen berechnet werden müssen, wie zum Beispiel in RPGs. Es sind ja viel mehr Perfomance-Sachen die auftreten als "Bugs". Das hat aber zufolge, dass die Hardware immer feiner wird und immer mehr voneinander unterscheidet, so dass eine genaue 3D-Programmierung wie bei Konsolen im PC-Bereich nimmer gegeben ist.

Es fängt schon mal halt damit an, wie groß der Bus ist. Geht über Grafikspeicher bis hin zum Prozessortakt. Ob nun das Spiel Sidequest hat, oder weeß der Kuckuck ist programmiertechnisch sowas von unrelevant. Das sind kleine Scripte, die per Schalter ausgelöst werden. Damit hat kein Rechner ein Problem, hatte noch nie und wird auch nicht haben.

Es bleiben die Engines also, die das Programmieren erschweren.

Wie stellt ihr euch es eigentlich vor, dass die Engine so läuft, wie sie läuft und das für alle möglichen Systeme? Woher soll sie wissen, wieviel Texturen sie der Grafikkarte in was für einer Frequenz liefern kann? Und wie groß dürfen die Texturen sein? Das gehört dabei noch zu den einfacheren Aufgaben.

Viel schlimmer wird es bei Spielen wie CoD4, wenn dann noch Script um Script parallel laufen, Sachen animiert werden müssen etc. Wäre jetzt an sich nicht das Problem, würde die Darstellung dieser genannten Dinge nicht immer anspruchsvoller werden. Das wäre aber auch nicht das Problem, würde es eine Art Monopol geben oder zumindest ein Standard, an den man sich orientieren kann. Den gibt es aber alles nicht. Ergo ein riesen Durcheinander passiert.

[Walter Skinner]

ich spiele gerade CoD4 und bin entsetzt wie schlecht und simpel dieses Spiel ist.

Und ich dachte schon, ich wäre der Einzige, dem dieser Shooter nicht gefällt. Ich habe voller Vorfreude das Spiel installiert, und nach dem 3. Level wieder deinstalliert. Es gibt viele Explosionen und Effekte, toll, aber irgendwie bin ich das Gefühl nicht losgeworden, dass das alles vom eigentlichen, simplen Spiel ablenken sollte. Ich meine Call of Duty 4 hat Traumwertungen erhalten, zahlreiche Auszeichnungen, war eines der meistverkauften Games 2007 und jetzt noch. Das leuchtet mir nicht ein.

Ich schreibe hier nur meine Meinung und habe selbst bei einem Freund stundenlang Nintendo Wii gespielt. Tennis, Bowling und auch Boxen - das hat in diesem Zeitraum viel Spaß gemacht. Allerdings sehe ich wieder einen Rückschritt: Seit über 20 Jahren spiele ich nun Videospiele, aber nach diesem Abend fühlte ich mich in Pacman-Zeiten zurückversetzt. Da war auch der Spaß im Vordergrund und Videospiele boomten wie nichts - wie aktuell die Wii. Aber ist das gut, wenn die Entwickler merken, man hat mehr Erfolg mit Casual Games als mit etwas anspruchsvolleren Titeln wie z.B. Sins of a Solar Empire, wo auch Diplomatie und Handelsgeschick eine große Rolle spielen?

Die Spiele werden doch immer kürzer, oder zumindest bleiben sie so kurz. Früher zu 16-Bit-Zeiten hatte man selbst nach 50 Stunden das Ende noch nicht gesehen, es waren die Spiele sogar oft deutlich anspruchsvoller auf Konsolen, als heute am PC - und das, obwohl die Technik ja ein bisschen weiter ist.
Die erfolgreichsten Spiele heute bieten fette Action, wenig Hirnarbeit, viel Geradlinigkeit und meist auch eine dumme KI. So viel Casual wie nur möglich eben. Es wird halt gekauft.
Nur muss ich ehrlich sagen, da muss ich wohl egoistischer denken und schließe mich nicht diesem Trend an. Mit Deus Ex oder Far Cry ging man damals in die absolut richtige Richtung - weite Areale, viel Entscheidungsfreiheit, bessere KI usw. Nützt natürlich nichts, wenn ein Mario Party 3 sich trotzdem 10 mal so gut verkauft..

[TNT.sf]

erzähl lieber nicht zu laut rum, daß dir cod4 missfällt, sonst landest du bei den weinenden kids direkt auf der ignore liste

das früher die spiele aber anspruchsvoller und vorallem länger waren ist aber einfach nur ein irrtum. früher war man einfach jünger und schlechter. die konzentration war meist garnicht hoch genug die spiele richtig zu kontrollieren oder durchzuschauen, wie man den goldenen weg findet.
für viele spiele habe ich früher monate gebraucht um sie druchzuschaffen, heute schaff ich das, woran ich früher verzweifelt bin in stunden und manchmal sogar nur in wenigen minuten.
und spiele mit 50 stunden spielzeit gibt es heute ja nachwievor noch und ich denke das sind nicht weniger wie damals.

@mironator
ich bin nicht auf die idee gekommen, daß die bugs mit wachsender technik steigen, sondern ich erlebe das selbst jeden tag.
je komplizierter ein programm ist, daß ich programmiere, desto höher ist die wahrscheinlichkeit, daß etwas nicht so läuft, wie ich es will.
da ist es auch egal, auf welcher hardware ich es kompiliere oder laufen lasse.

ich erklär das mal an einem relativ primitiven beispiel: wenn ich einen kreis beschreibe nimmt man für gewöhnlich die zahl pi. natürlich verfügt jede gute programmiersprache über näherunsweise konstante dieser zahl, da sie ja irrational ist.
pi ist demnach auch immer als float gespeichert, also als eine zahl mit nachkommastellen. wenn ich jetzt aber pi in eine integer zahl umwandle wird die zahl gerundet und ist somit statt 3,14... einfach nur noch 3.
da ist es auch egal auf welchem system ich das berechnen lasse, ob das nun ein 286er ist oder ein core2quad, oder vllt auch eine konsole, es kommt immer dasselbe bei rum.

natürlich sollte ein gesunder arithmetiker nie so einen dämlichen unfug machen aber das ist halt nur um zu veranschaulichen wie einfach schon ungereimtheiten erzeugt werden können. und je mehr code man nunmal hat desto höher die wahrscheinlichkeit von fehlern.

@trichter
es gibt nicht mehr kaufenswerte spiele, sondern nur mehr spiele, die einem das vorlügen