nVidia: Ageia gekauft

[4P|BOT2]

Nachdem die Konkurrenz von Havok im letzten Jahr bei Intel nVidia: Ageia gekauft

[Sabrehawk]

von Anfang an absehbar

[unknown_18]

Schön für PC Spieler, die sich dann freuen dürfen, wenn ein Spiel dank PhysX-Engine nur auf NVidia Karten richtig laufen.

[Tannin]

Schön für PC Spieler, die sich dann freuen dürfen, wenn ein Spiel dank PhysX-Engine nur auf NVidia Karten richtig laufen.

Ganz und gar nicht schön für PC Spieler!
Du musst euch klarmachen dass alle auf der GraKa berechneten Operationen nicht teil weiterer Berechnungen werden können und damit reine Effekte sind, nicht Teil der Spielmechanik.
Eine von der Graka berechnete Physikengine kann zwar eine Kiste physikalisch korrekt durch die Luft fliegen lassen, aber diese Kiste kann niemandem an den Kopf fliegen oder andere Kisten umwerfen, weil die Spielengine nicht mehr weiß wo die Kiste ist, das weiß nur die Graka, und die Graphik-Pipeline ist eine Einbahnstraße.

Die Graka-Hersteller wollen so viel wie möglich auf der GPU laufen lassen (Physik, Animationen...), damit die Abhängigkeit von noch schnelleren, noch teureren Grakas steigt, aber je mehr auf der GPU läuft, desto simpler muss das Gameplay werden.
wenn du also gern interessantes und innovatives gameplay magst dann ist diese Entwicklung schnlecht für dich...

Die PhysX Karte war eine großartige Entwicklung, schade dass so viele Spieler nicht verstehen was ihnen durch die Lappen geht.

[Kajetan]

Die PhysX Karte war eine großartige Entwicklung, schade dass so viele Spieler nicht verstehen was ihnen durch die Lappen geht.

Viele Spieler haben sehr wohl verstanden, was man ihnen hier andrehen wollte. Wozu eine extra Hardware für Physikberechungen, wenn es kaum Spiele gibt, die diese Hardware unterstützen?

Denn viele Spieler wollen doch (unglaublich, aber wahr) tatsächlich SPIELEN und nicht vor dem geöffneten Rechner sitzen und sich einen runter holen ...

[Tannin]

Viele Spieler haben sehr wohl verstanden, was man ihnen hier andrehen wollte. Wozu eine extra Hardware für Physikberechungen, wenn es kaum Spiele gibt, die diese Hardware unterstützen?

Denn viele Spieler wollen doch (unglaublich, aber wahr) tatsächlich SPIELEN und nicht vor dem geöffneten Rechner sitzen und sich einen runter holen ...

Bei jeder neuen Technologie braucht es "Early Adopter" die sie sich trotz geringem Nutzen anschaffen, bevor sie sich etablieren kann. Das gibt doch keinen Aufschluss darüber wie sinnvoll diese Technologie ist.
Für Computer gab es anfangs auch ein sehr eingeschränktes Software-Angebot bei exorbitanten Preisen. Trotzdem bist du heute wahrscheinlich froh dass man damals nicht gesagt hat "lohnt sich nicht, ich bleib bei nem Block Papier und Bleistift"...

Du ignorierst auch völlig dass nicht die Nutzer entschieden haben dass die PhysX Karten nicht benötigt werden (tatsächlich ist die Verbreitung nicht wesentlich schlechter als die von Grafikbeschleunigern bei deren Einführung) sondern Firmen mit viel Geld die lieber ihre eigenen Karten verkaufen als zuzulassen dass andere Firmen ein überlegenes Produkt verkaufen.

Ich prophezeie dass PCs früher oder später sowieso für unterschiedliche Aufgaben (Physik, Grafik, KI) jeweils eigene, optimierte, Kerne enthalten werden (ob auf dem gleichen Chip oder getrennt austauschbar wird sich zeigen), das ist langfristig die sinnvollere und auch günstigere Variante. Der Kauf von Ageia durch NVIDIA verzögert diese wünschenswerte Entwicklung nur. Darüber freut sich eigentlich nur, wer den Markt und die Technik nicht versteht.

[Aidem]

Da stimmt ich Tannin zu!

[Spunior]

Bei jeder neuen Technologie braucht es "Early Adopter" die sie sich trotz geringem Nutzen anschaffen, bevor sie sich etablieren kann.

Ja, dazu bedarf es aber auch mal einer Anwendung, die das wirklich sinnvoll nutzt und zeigt: Nur so mit dieser [insert Hardware] geht das so! Die gibt es bei Ageia nicht. Cellfactor und Wardevil sind nämlich eher eher dürftige Beispiele. Da stehen jetzt halt dutzende Kisten rum statt fünf. Es ist aber eben nur 'more of the same' - ein Gimmick, kein Aha-Erlebnis. Und 'Aha' ist aber auch für Early-Adopters notwendig, und wenn es nur bei einem einzigen Spiel ist.

Man erinnere sich nur an Soundkarten - der Unterschied zwischen Adlib, Soundblaster oder eben dem PC-Speaker war auch dem technisch nicht versierten Spieler sofort ersichtlich - bzw. 'erhörbar'. Und als die ersten 3D-Karten rauskamen, gab es Sachen wie GL Quake - das sah nicht nur besser als als reines Softwarerenderung, der Performancezugewinn war auch sofort ersichtlich. Da ist bei keinem normalen Spiel mit Ageia-Support wirklich deutlich - siehe Benchmarktests für Ghost Recon AWF und Konsorten.

Der Kauf von Ageia durch NVIDIA verzögert diese wünschenswerte Entwicklung nur. Darüber freut sich eigentlich nur, wer den Markt und die Technik nicht versteht.

Nix wird dadurch verzögert - im Gegenteil. Wenn die GPU-Hersteller die Auslagerung von Physikberechnungen auf die Shader pushen, geht das doch in eine ähnliche Richtung. Und das ist gegenüber dem Endkonsumenten auch eine spürbar besser verkaufbare Entwicklung als das Bewerben einer separaten Karte.

[Simon Gruber]

PhysiX- Karten ermöglichen nichts neues, nichts bahnbrechendes, sie sind nichtmal Teil einer Evolution sondern in jedem Sinne völlig überflüssig.

Die Leistung, welche heutzutage bereits in einem Quadcore schlummert, reicht für die derzeit vorhandenen Physikspielereien mehr als aus. Bei den PhysiX- Karten ging es nur darum den Kunden ein Produkt anzudrehen, welches keinen Mehrwert für sein System, sondern ausschließlich darin seine Berechtigung hat, dass einige Spielehersteller ihre Engine auf dieses Zusatzteil optimieren können, anstatt auf einen weiteren CPU- Kern.
Damit ist die Karte selbst eben kontraproduktiv zu der Entwicklung die du prophezeist. Zudem sind die Karten völlig überteuert. Für das was man bekommt, ist der Preis eine Frechheit.

Ähnlich ist es mit der letztens vorgestellten Netzwerkkarte KillerNIC.
Sie ist so überflüssig, das selbst der Slot den sie blockiert, zu schade dafür ist. Selbstverständlcih könnten auch hier diverse Herstelller das Produkt unterstützen indem ihre Spiele eben nur einwandfrei auf dieser Hardware laufen während man mit bspw. Onboardkarten Lags hätte.

So ist es im übrigen auch mit DX10. Es ist völlig nutzlos, bringt dem Spieler keinerlei Effekte die nicht auch auf DX9 realisierbar währen, wird aber trotzdem von den Herstellern in den Markt gedrückt.

[TNT.sf]

stimmt, eine neuere software schnittstelle ist ja nur dann sinnvoll, wenn sie neue grafik effekte ermöglicht und nicht, wenn sie das programmieren vereinfacht oder berechnungen optimiert.

genauso wie physx karten gerade mal ein bisschen mehr als 100 mal soviele physikberechnungen machen können wie heutige quad core cpu´s, was aber natürlich überhaupt nichts ist. faktor 100, damit rechne ich doch schon in der grunschule.

neue techniken waren ja schon immer überflüssig. ich denke nur mal an die 3dfx karten, oder später die externen t&l units.

gibst du eigentlich auch abendkurse in blödsinn labern, simon gruber? würde ich nämlich gerne mal besuchen. ich denke ich kann noch was lernen

aber zum topic:
ich denke nicht, daß sich jetzt schon so genau vorraussagen lässt, wie sich diese physikbeschleuniger in zukunft etablieren werden.

wenn intel und nvidia mit ihren unterschiedlichen architekturen gegeneinander konkurrieren, denke ich doch das intel schon eher als sieger hervorgehen könnte, weil sie nunmal mehr kapital haben.

trotzdem bleibt es interessant zu schauen, wie sich das ganze jetzt entwickeln wird. ich denke mal die nächste generation von physikbeschleunigung wird am pc nicht lange auf sich warten lassen und sobald wir genügend prototypen davon ausprobiert haben werden auch die konsolen die gegebenen architekturen nutzen.

[Tannin]

Ja, dazu bedarf es aber auch mal einer Anwendung, die das wirklich sinnvoll nutzt und zeigt: Nur so mit dieser [insert Hardware] geht das so! Die gibt es bei Ageia nicht. Cellfactor und Wardevil sind nämlich eher eher dürftige Beispiele. Da stehen jetzt halt dutzende Kisten rum statt fünf. Es ist aber eben nur 'more of the same' - ein Gimmick, kein Aha-Erlebnis. Und 'Aha' ist aber auch für Early-Adopters notwendig, und wenn es nur bei einem einzigen Spiel ist.

Natürlich gibt es noch nicht viele Titel die die PhysX Karte unterstützen, aktuelle Spiele haben Entwicklungszeiten von 2-5 Jahren, die PhysX ist nicht mal 2 Jahre auf dem Markt und wurde mit geringem Budget auf den Markt gebracht. Es ist offensichtlich dass diese Karte nur langsam einen Nutzen entwickelt. Trotzdem bedeutet das nicht, dass Physik-beschleuniger keinen Nutzen haben.

Nix wird dadurch verzögert - im Gegenteil. Wenn die GPU-Hersteller die Auslagerung von Physikberechnungen auf die Shader pushen, geht das doch in eine ähnliche Richtung. Und das ist gegenüber dem Endkonsumenten auch eine spürbar besser verkaufbare Entwicklung als das Bewerben einer separaten Karte.

Nochmal: Ein Shader kann nicht das gleiche leisten wie eine Physik-Karte. Wenn du physik in der Graka berechnest kann die Spieleengine nicht (zumindest nicht im sinnvollen Maße) auf diese Ergebnisse zugreifen oder damit weiterarbeiten. Die Physik die Grakas berechnen ist reiner Grafikeffekt. Echte Physik (wie z.B. in HL2, dass du Kisten verschieben und dann draufspringen kannst) ist damit technisch nicht möglich.
Eine sich ausbreitende Gaswolke darstellen geht auf der GPU. Dass Charaktere anfangen zu husten wenn sie sich innerhalb der Gaswolke befinden geht nicht.
Für echte Physik wird weiterhin die CPU belastet, und die ist dafür denkbar ungeeignet, weil sie eben eine general purpose Einheit ist, und damit ineffizient für bestimmte aufgaben.

PhysiX- Karten ermöglichen nichts neues, nichts bahnbrechendes, sie sind nichtmal Teil einer Evolution sondern in jedem Sinne völlig überflüssig.

GPUs können auch nix was nicht auf der CPU genauso möglich wäre. Ganz im gegenteil, die CPU kann grafisch viel beeindruckendere Ergebnisse liefern (siehe Raytracing). Aber GPUs können optisch ansprechende Ergebnisse so schnell berechnen dass sie in Echtzeit sinnvoll dargestellt werden kann.
Das gleiche ists mit Physikkarten. Sie können nix neues, aber das was sie können können sie um ein vielfaches schneller als eine CPU.

Die Leistung, welche heutzutage bereits in einem Quadcore schlummert, reicht für die derzeit vorhandenen Physikspielereien mehr als aus.

ähhh, was isn das für ne Aussage? Wofür reicht die Leistung aus? Für Sokoban? Ja, dafür reicht sie aus. Um die Bewegung von fließenden Gewässern zu berrechnen reichen selbst 64 Cores nicht aus, dafür ist eine CPU einfach nicht geeignet. Die Rechenleistung und der Stromverbrauch den du brauchst um mit einer general purpose Recheneinheit das zu berechnen was eine spezialisierte Recheneinheit leistet ist um ein vielfaches höher und damit auch teurer. Aus diesem Grunde lohnen sich GPUs und aus dem Grund würden sich auch Physik-PUs lohnen und KI-PUs.

So ist es im übrigen auch mit DX10. Es ist völlig nutzlos, bringt dem Spieler keinerlei Effekte die nicht auch auf DX9 realisierbar währen, wird aber trotzdem von den Herstellern in den Markt gedrückt.

Wieder Quatsch (sorry). Gehe ich recht in der Annahme dass du nur nachplapperst was du wo anders gelesen hast? Klar konnte man alles was DX10 kann auch mit DX9 berechnen, aber nicht mit spielbaren Frameraten, weil z.B. das was der Geometry Shader kann vorher auf der CPU hätte berechnet werden müssen, und die ist dafür zu lahm.
Theoretisch geht auch alles was mit DX10 geht auch ganz ohne GPU (siehe oben), nur Sinn macht es nicht.[/b]

[Spunior]

Natürlich gibt es noch nicht viele Titel die die PhysX Karte unterstützen, aktuelle Spiele haben Entwicklungszeiten von 2-5 Jahren, die PhysX ist nicht mal 2 Jahre auf dem Markt

Wenn eine neue Konsole auf den Markt kommt, muss man ja auch nicht 2-5 Jahre warten, bis endlich Software von Drittherstellern dafür verfügbar ist. Weil die nämlich schon lange vorher mit vorläufigen Devkits daran arbeiten können. Das hätte auch bei Ageia passieren können. Und da hätte sich in den nächsten Monaten auch nichts mehr geändert - kein Hersteller hat sich wirklich zu dem Chip bekannt. (Im Gegensatz zur durchaus brauchbaren Physik-Engine, die ja auch in diversen Spielen zum Einsatz kommt.) Cellfactor und Wardevil wurden ja quasi von Ageia gesponsort.

und wurde mit geringem Budget auf den Markt gebracht

Das ist dem Endkunden ja nun wirklich völlig egal.

Die Physik die Grakas berechnen ist reiner Grafikeffekt.

Das ist völliger Unsinn. Die Shader kann ich für jede von mir gewünschte Operation einsetzen, um Ergebnisse zu berechnen - unabhängig, ob es sich dabei um Grafik, Physik oder Opas Steuererklärung handelt. Die Chips auf einer Grafikkarte sind genau wie CPUs 'multipurpose'-tauglich. Im akademischen Bereich wird das übrigens schon seit einiger Zeit ausgenutzt. Und Sachen wie Folding@Home - bei denen es überhaupt nicht um Grafik geht - lassen sich auch über die GPU berechnen. Siehe F@H-GPU-Client.

GPUs können auch nix was nicht auf der CPU genauso möglich wäre.

Falsch, bei vielen Operationen sind die heutigen GPUs einer herkömmlichen CPU deutlich überlegen. Dazu muss man sich nur vor Augen halten, wieviel Transistoren mittlerweile in einem Grafikchip stecken. Siehe auch FLOP-Benchmarks. Oder, um auf das alte Beispiel zurückzukommen, die Performance des F@H-Clients, der Grafikkarten-Shader unterstützt und CPU-Clients echt alt aussehen lässt.

(siehe Raytracing)

Was ist das denn für eine Aussage? Raytracing kann genauso über die GPU gehandhabt haben, es schlichtweg eine Frage der API.

[Tannin]

Wenn eine neue Konsole auf den Markt kommt, muss man ja auch nicht 2-5 Jahre warten, bis endlich Software von Drittherstellern dafür verfügbar ist. Weil die nämlich schon lange vorher mit vorläufigen Devkits daran arbeiten können. Das hätte auch bei Ageia passieren können.

Nur wenn Ageia ein Budget von 500 Mio gehabt hätte...

Das ist dem Endkunden ja nun wirklich völlig egal.

Das Ergebnis ist ihm aber nicht egal...

Das ist völliger Unsinn. Die Shader kann ich für jede von mir gewünschte Operation einsetzen, um Ergebnisse zu berechnen - unabhängig, ob es sich dabei um Grafik, Physik oder Opas Steuererklärung handelt. Die Chips auf einer Grafikkarte sind genau wie CPUs 'multipurpose'-tauglich. Im akademischen Bereich wird das übrigens schon seit einiger Zeit ausgenutzt. Und Sachen wie Folding@Home - bei denen es überhaupt nicht um Grafik geht - lassen sich auch über die GPU berechnen. Siehe F@H-GPU-Client.

Du hast meine Aussage nicht verstanden (trotz mehrfacher wiederholung...):
Die Spielengine hat keinen Zugriff auf die Ergebnisse die die GPU berechnet. Die Shader können toll Physik berechnen, aber die Ergebnisse können für nichts anderes verwendet werden als für die grafische Darstellung. Es gibt keinen (performant nutzbaren) Rückkanal über den die Ergebnisse der Shader-Berechungen an andere Teile des Systems (z.B. CPU, Soundkarte) geliefert werden können. Noch ein Beispiel:
Im Spiel gibt es eine Explosion, die GPU berechnet, dass eine Stein von links nach rechts über den Bildschirm geschleudert wird. Auf der Graka siehst du das, aber es ist nicht möglich, dass diese Berechnung dazu führt dass du den Stein von links nach rechts pfeifen hörst. Die GPU kann der Soundkarte nicht mitteilen wie sich der Stein bewegt. Dafür müsste die CPU die Bewegung nochmal berechnen.

Falsch, bei vielen Operationen sind die heutigen GPUs einer herkömmlichen CPU deutlich überlegen. Dazu muss man sich nur vor Augen halten, wieviel Transistoren mittlerweile in einem Grafikchip stecken.

*seufz* Lies halt was ich schreibe! Theoretisch könnte Crysis auf einem 386er ohne Graka laufen. Nur die Framerate wäre nicht spielbar (1 frame alle 5 minuten oder so). Nichts anderes habe ich gesagt.

Was ist das denn für eine Aussage? Raytracing kann genauso über die GPU gehandhabt haben, es schlichtweg eine Frage der API.

*doppelseufz* Meine Aussage war doch nur dass die GPU nichts kann was die CPU nicht auch kann. Sie macht nur die Aufgaben für die sie optimiert wurde erheblich schneller (und inzwischen auch einige andere, was aber eher ein Versagen der Konkurrenz darstellt). Das gleiche gilt für Physikkarten: Sie können nicht mehr als die CPU, aber sie haben das Potenzial Physikberechnungen wesentlich effizienter (sprich günstiger und schneller) zu erledigen.

[Spunior]

Es gibt keinen (performant nutzbaren) Rückkanal über den die Ergebnisse der Shader-Berechungen an andere Teile des Systems (z.B. CPU, Soundkarte) geliefert werden können.

Die GPU hat den gleichen Rückkanal wie auch irgendeine Physikkarte - nämlich die Schnittstelle bzw. den Bus, über den sie kommuniziert. Was ich mit den so erhaltenen Daten mache, ist einfach abhängig von der API. Und daran arbeiten Havok, ATI und nVidia schon seit einiger Zeit. Und genau das wird auch mit Ageia passieren - die werden ihrem Kram jetzt nämlich für NV-GPUs optimieren. Und irgendwoher kriegen Anwendungen wie beispielsweise der bereits erwähnte GPU-Client von Folding@Home ja auch ihre Ergebnisse her.

m Spiel gibt es eine Explosion, die GPU berechnet, dass eine Stein von links nach rechts über den Bildschirm geschleudert wird. Auf der Graka siehst du das, aber es ist nicht möglich, dass diese Berechnung dazu führt dass du den Stein von links nach rechts pfeifen hörst. Die GPU kann der Soundkarte nicht mitteilen wie sich der Stein bewegt.

Wie gesagt: Eine Physikkarte kommuniziert auch nicht direkt mit der SPU, sondern über den Bus.

Das Ergebnis ist ihm aber nicht egal...

Wenn es keine brauchbaren Ergebnisse gibt - und das ist im Moment der Fall - ist ihm aber relativ egal, woran das gelegen hat. Wenn Ageia nicht genügend Mittel hat, um das Ding am Markt durchzudrücken, ist das ja nicht mein Problem.

Sie können nix neues, aber das was sie können können sie um ein vielfaches schneller als eine CPU.

Eben, und das können die Shader auf einer Grafikkarte eben auch - auch in Sachen Physik.

Und um das mal klarzustellen - ich habe ja nichts gegen Physikbeschleuniger, aber Ageias Herangehensweise war meiner Meinung nach schon von Anfang an nicht wirklich massentauglich. Es lassen sich eben GPU-Shader, eine entsprechende API vorausgesetzt, auch für ähnliche Aufgaben nutzen - und durchaus performant wohlgemerkt, nicht um Faktor 10+ langsamer wie beispielsweise irgendeine CPU, weil auch Top in Sachen Fließkommaberechnungen et al.

[Simon Gruber]

PhysiX- Karten ermöglichen nichts neues, nichts bahnbrechendes, sie sind nichtmal Teil einer Evolution sondern in jedem Sinne völlig überflüssig.

GPUs können auch nix was nicht auf der CPU genauso möglich wäre. Ganz im gegenteil, die CPU kann grafisch viel beeindruckendere Ergebnisse liefern (siehe Raytracing). Aber GPUs können optisch ansprechende Ergebnisse so schnell berechnen dass sie in Echtzeit sinnvoll dargestellt werden kann.
Das gleiche ists mit Physikkarten. Sie können nix neues, aber das was sie können können sie um ein vielfaches schneller als eine CPU.

Ich möchte jetzt nicht damit anfangen was ein CPU und was eine Grafikkarte(wohlgemerkt, die komplette Karte mit all ihren pipelines, shadereinheiten usw, nicht nur die GPU!!!) kann.

Die Leistung, welche heutzutage bereits in einem Quadcore schlummert, reicht für die derzeit vorhandenen Physikspielereien mehr als aus.

ähhh, was isn das für ne Aussage? Wofür reicht die Leistung aus? Für Sokoban? Ja, dafür reicht sie aus. Um die Bewegung von fließenden Gewässern zu berrechnen reichen selbst 64 Cores nicht aus, dafür ist eine CPU einfach nicht geeignet. Die Rechenleistung und der Stromverbrauch den du brauchst um mit einer general purpose Recheneinheit das zu berechnen was eine spezialisierte Recheneinheit leistet ist um ein vielfaches höher und damit auch teurer. Aus diesem Grunde lohnen sich GPUs und aus dem Grund würden sich auch Physik-PUs lohnen und KI-PUs.

Nenne ein Spiel das fließende Gewässer in Echtzeit berechnet und derzeit im Laden erhältlich ist bzw. es in absehbarer Zeit sein wird. Es gibt kein Spiel was Aegia Karten braucht. Kein einziges, welches Anforderungen stellt, die die CPU nicht erfüllen kann. Damit sind die Karten hinfällig. Wozu einen PC kaufen nur um Rechenaufgaben zu lösen? Der Taschenrechner tuts auch.

So ist es im übrigen auch mit DX10. Es ist völlig nutzlos, bringt dem Spieler keinerlei Effekte die nicht auch auf DX9 realisierbar währen, wird aber trotzdem von den Herstellern in den Markt gedrückt.

Wieder Quatsch (sorry). Gehe ich recht in der Annahme dass du nur nachplapperst was du wo anders gelesen hast? Klar konnte man alles was DX10 kann auch mit DX9 berechnen, aber nicht mit spielbaren Frameraten, weil z.B. das was der Geometry Shader kann vorher auf der CPU hätte berechnet werden müssen, und die ist dafür zu lahm.
Theoretisch geht auch alles was mit DX10 geht auch ganz ohne GPU (siehe oben), nur Sinn macht es nicht.[/b]

Dies ist so falsch. Es gibt bisher noch keinerlei Geschwindigkeitszuwächse durch DX10. Um diese zu erreichen müssten Spiele einen eigenen DX10 Pfad haben, diesen haben sie aber nicht, da noch auf der Mehrheit der Systeme DX9 läuft. DX10 Effekte werden meist dazugepatcht, oder zusätzlich implementiert, währen aber auch unter DX9 implementierbar. Das mit den Frameraten ist solange Unsinn, wie es keinen eigenen DX10 Pfad gibt.
Guter Thread zum Thema: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin ... p?t=397526
@TnT.sf Ich hätt dich bereits früher zu meinen bevorzugt ignorierten Personen hinzufügen sollen, jetzt hab ich gemacht.