Ideologie & Kritik

[Kajetan]

Da Du das aber offensichtlich getan hast: Inwiefern geht mein Kommentar am Punkt vorbei?

Niemand fordert hier irgendjemanden auf, Spiele nach ihrem politischen Gehalt zu bewerten. Es geht hier auch nicht um die Leute, die Spiele mit solchen Szenarien nicht zocken wollen.

Das Grundthema der Diskussion, ist der Anspruch, dass man gerade bei Spielen mit solchen Szenarien genau diesen Hintergrund in der Review nicht einfach ausser Acht lassen darf. Die Diskusson dreht sich um die Definition von "Review".

Ist eine Spielereview nur ein bloßer technischer Check, der im luftleeren Raum stattfindet? Oder ist sie auch eine Kritik wie Buch- oder Filmkritiken, die seit Jahrzehnten (im Falle des Buches seit Jahrhunderten) wie selbstverständlich auf den Hintergrund des dort gebotenen Inhaltes eingehen?

[Segestis]

Das die eigene Überzeugung und Weltanschauung beim bewerten eines Videospiels (oder Films/Buches) keine Rolle spielen soll könnte ich so für mich nicht unterschreiben. Ich bin vielzusehr deutscher Patriot, vielzusehr Enkel eines Mannes der in Russische Kriegsgefangenschaft war als das ich deutsche Soldaten niedermetzeln und bsp den ersten drei Teilen von Call of Duty eine Bewertung jenseits der 70% geben könnte. Genauso wenig würde ich ein Spiel spielen indem ich als bsp Irakischer Attentäter westliche Politiker und hohe Christliche Amtsträger einschl. dem Papst mit der Dragunov den Gar aus machen muss.

Ich für meinen Teil bin nunmal ein deutscher Patriot und (kein fanatischer) Christ und könnte nie irgendwelche Spiele spielen oder Bücher lesen, geschweige denn objektiv bewerten, in denen es gegen eben diese beiden Überzeugungen geht.

Darum muss ich meinen Respekt an Jörg Luibl und alle anderen grundauf objektiven Kritikern von "Kunstwerken" richten, ich könnte dies wahrlich nicht!

S.

[Sun7dance]

hallo erstmal, ich bin neu.

kurz un präzise ausgedrückt:

wenn 4players für erwachsene testet, dann soll man bitte auch dafür sorgen, daß kein minderjähriger diverse demos\trailers runterläd.
jeder 9-jährige kann auf dieser seite ohne irgendwas z.b. die demo zu crysis runterladen.
wenn kein bemühen zu erkennen ist, diese downloads wenigstens ein wenig abzusichern, läßt mich das doch sehr an den grundsätzen der redaktion zweifeln. ein simples statement "wir testen für erwachsene" ist mir zu schwach, ehrlich.
es scheint doch nach dem motto zu gehen: abnehmer her, egal wer.

vorbildfunktion leute, wir wollen keine jungendlichen amokläufer mehr!!!!!

[Howdie]

vorbildfunktion leute, wir wollen keine jungendlichen amokläufer mehr!!!!!

Dann sorg dafür, dass Jugendliche nicht an Waffen und Sprengstoff kommen. Erklär den Eltern mal, dass sie sich auch um ihre Kinder kümmern müssen, wenn sie sie schon in die Welt setzen und erklär den Lehrern mal, wie man den Lehrauftrag richtig erfüllt.

Aber lass uns Zocker (denn da gehörst du wohl nicht zu, oder doch?) mit diesen Schuldzuweisungen in Richtung Gewaltspiele zufrieden. Du unterstellst nämlich grade 4p indirekt mitverantwortlich zu sein für Amokläufe und diese Behauptung ist ja wohl untragbar!

Ansonsten willkommen im Forum

[EvilNobody]

vorbildfunktion leute, wir wollen keine jungendlichen amokläufer mehr!!!!!

Dann sorg dafür, dass Jugendliche nicht an Waffen und Sprengstoff kommen. Erklär den Eltern mal, dass sie sich auch um ihre Kinder kümmern müssen, wenn sie sie schon in die Welt setzen und erklär den Lehrern mal, wie man den Lehrauftrag richtig erfüllt.

Aber lass uns Zocker (denn da gehörst du wohl nicht zu, oder doch?) mit diesen Schuldzuweisungen in Richtung Gewaltspiele zufrieden. Du unterstellst nämlich grade 4p indirekt mitverantwortlich zu sein für Amokläufe und diese Behauptung ist ja wohl untragbar!

Ansonsten willkommen im Forum

Ich würde in diesem Falle gar nicht diskutieren, da es der falsche Thread ist und vollkommen am Thema vorbeigeht.
Vielleicht ist es sogar die falsche Internetseite, über sowas kann man ja im ARD-Forum diskutieren.
Ansonsten gibt´s zu deinen Argumenten nichts hinzuzufügen, du hast absolut Recht.

[Vandyre]

Nur mit dem Unterschied, das der Terror des 11. Septembers nichts mit dem Irak zu tun hatte, wahrscheinlich noch nichtmal mit dem Iran oder anderen "Schurkenstaaten".

Ich habe den 11. September kurz reingebracht (falls Du das meintest), aber ohne einen Anspruch von Richtigkeit. Es sollte einfach nur ein Beispiel einer nicht deutenden Nennung eines Spieleinhalts sein.

James Bond ist trotz aller Übertreibung, auch meist in einem realistischen Szenario vorzufinden, ohne zu Polarisieren und einseitig darzustellen. Wieso kann man als Hersteller von UNTERHALTUNGS MEDIEN nicht einfach neutral -unrealistisch- sein, und einen Bösewicht samt Armee und -nicht exestierendem Land-, aus dem Nichts erschaffen?

Tut mir leid, aber ich glaube Du solltest Dir mal die alten James Bond anschauen. Da werden die Bösewichter fast ausnahmslos von Deutschen gespielt. Klingelts? :wink:

@Howdie

Ich glaube auch, dass wir das Thema ähnlich sehen und etwas ähnliches fordern, nur die Basis scheint etwas verschieden. :wink: . Jedoch glaube ich nicht, dass (Beispiel) die Nennung einer amerikanischen Ideologie in einem Spiel und einer 90er Wertung den Inhalt der Ideologie bewertet. Aber da kann man sicher drüber streiten.

Ich stimme Dir 100%ig zu, dass eine Punktebewertung (eigentlich ist die Bewertungsform egal), egal wie hoch sie ist, eine uneingeschränkte Kaufempfehlung beinhaltet. Das zu artikulieren (uneingeschränkte Kaufempfehlung) ist in meinen Augen utopisch und nicht einhaltbar.

Jedoch denke ich, dass eine Punktebewertung die Vergleichbarkeit vereinfacht. Die Zahl an sich sagt nicht viel aus, da stimme ich Dir vollkommen zu und ohne Beschreibung (Review, Fazit) ist sie in meinen Augen beteutungslos (siehe oben). Zum Beispiel lässt sich eine Zahl tabellarisch besser (eindeutiger) ordnen als ein kompletter Test oder ein Fazit. Ansonsten stimme ich Deiner Aussage zu.

Ich will nicht, dass die persönliche Moral oder Weltanschauung eines Kritikers bei der Einschätzung eines Spiels entscheidend ist. Das führt zu einer beschränkten, politischen und schrecklich ausrechenbaren Form der Kritik.
...
Natürlich lehnt man sich dabei weit aus dem Fenster, denn jeder hat seine Grenzen. Und in dem Moment, wo man diese definiert, relativiert man seine eigene These - das ist die Krux an meiner Forderung nach absolut ideologiefreier Kritik.
...
Ich bin Kulturkritiker - jawoll! Ich habe es mir in dem Moment verdient, als das Spiel ein Teil unserer Gegenwartskultur wurde.

Die Frage hatte ich vorher schonmal gestellt: Aber wie soll sich ein Mensch sich vor seinem kuluterellem verschließen? Wie soll ein Mensch, seinen kulturellen (ideologischen, weltanschaulichen, oder wie immer man es nennen will) Hintergrund ausblenden? Das ist schlicht und einfach nicht möglich. Und gerade wenn man sich als Kulturkritiker innerhalb einer Kultur bewegt, kann man das kulturelle nicht ausschließen, oder?

Ich sage nicht, dass man die erkannte oder durch ein Spiel triefende Weltanschauung (Army-Propaganda, Nationalismus, Fundamentalismus etc.) nicht erwähnen oder einschätzen sollte, sondern dass das Spiel erst dadurch künstlerisch wertvoll wird, wie es seine, evtl. für mich nicht akzeptable, Weltanschauung inszeniert.

Das ist eine Differenzierung, die nicht zu Deiner Aussage in der Kolumne passt. Vielleicht hast Du es so gemeint, aber zumindest war es für mich nicht in dem Maße ersichtlich. Wie dem auch sei, sollte auch bei einer Kunstkritik das ideologische nicht ausser acht gelassen werden, da es einen wichtigen Kontext darstellt (z.B. haben die CoD4-Macher nicht umsonst diesen Kontext gewählt, oder?). Zum Beispiel könnte es die Motivation des Künstlers sein. In diesem Fall wäre es schlicht fahrlässig dem Künstler gegenüber, der etwas aussagen möchte.
Auf der anderen Seite kann der ideologische Hintergrund eines Spiels (Buch, Film, etc.) ein Kaufhinderungsgrund für jemanden sein. Und zwar egal wie gut das Spiel inszeniert ist. Wenn mir das Thema nicht schmeckt, lasse ich halt meine Finger davon. Aus diesem Grund finde ich es auch fahrlässig, wenn man den kontextualen Hintergrund vernachlässigt (speziell, wenn Spiele so einen kontroversen Hintergrund zum Thema haben). Und, da hier ja schon oft von einer erwachsenen Zielgruppe gesprochen wurde, könnte man meinen, dass man seinen Test dem Publikum anpassen könnte.
Ja, es macht vielleicht keinen Sinn bei einem Spiel wie Super Mario Galaxy (auch wenn Loki2001 und TWiesengrund es sehr amüsant darstellen). Aber die Zielgruppe ist primär eine andere und das Thema nicht ganz so kontrovers wie CoD4 oder ähnliche Spiele.

Was interessiert mich die Aussage eines Bioshock, wenn es grandios inszeniert wird? Spricht da überhaupt jemand, der Spaß am Spiel hat?

Wie oben geschrieben glaube ich, dass Du Dich mit der Aussage fahrlässig den Schaffern und den Spielern gegenüber verhälst. Zum einen den Schaffern gegenüber, weil sie mit dem Spiel kontrovers sein wollten. Zum anderen weil euer Publikum das recht hat zu erfahren, dass es kontrovers ist. Du darfst als Spieler (wie alle Spieler) an dem Spiel Spaß haben, weil die großartige Inszenierung Dir gefällt und weil dir das Ideologische am Allerwertesten vorbei geht.
Und ja, auf sowas achte ich zum Beispiel. Und wenn ich mir diesen Thread so anschaue, bin ich nicht der einzige. :wink:

Spiele stellen mich gar nicht vor diese Moralprobe! Es gibt nichts abgrundtief Menschenverachtendes, das mich als Kritiker in einen Gewissenskonflikt stürzen würde! Sie sind ja bloß Fiktion! Ich weiß, wir drehen uns im Kreis...und ich weiß, dass ich da auch eine Grenze hätte...

Hat nur abgrundtief (Menschen)verachtendes mit Moral zu tun? Moral eckt nicht nur an extremen an. Moralische Entscheidungen treffen wir viel banaler. Beispiel: Ist es moralsiches Vertretbar, jemandem nicht zu helfen der Hilfe benötigt? Und ab wann erachte ich jemand für hilfsbedürftig? Und diese Frage kann man sowohl auf individueller, als auch auf gesellschaftlicher Ebene diskutieren.
Natürlich ist diese Frage nicht so gut auf Shooter übertragbar. Eine andere moralische wäre: Suche ich das ganze Level nach Gegnern ab und töte sie, oder nur die, die mir über den weg laufen (wenn das Spiel diese Option bietet, was sicher nicht alle Shooter tun). Oder wenn ich unschuldige Opfer in kauf nehmen kann, mache ich das oder nicht? Deswegen spiele ich gerne Rollenspiele, denn da werde ich vor solche Probleme gestellt. :wink:

Spiele sind nicht nur bloße Fiktion. Was meinst Du, warum wir nur Spiele spielen (dürfen), die unser Weltbild bestätigen. Ein islamistisches Spiel dürften wir gar nicht spielen, weil es nicht in unser Weltbild passt. Vielleicht würdest du das anders sehen (oder siehst es anders), aber da sind Dir die Hände gebunden, weil es von vornherein (gesetzlich) vorgegeben ist.

Vielleicht ist es gerade diese Utopie, die Du forderst. Aber ich denke, es wird eine Utopie bleiben.

Darf ich fragen, ob du Spiele überhaupt in den Bereich Kunst & Kultur einordnest?

Ist das eine anderer Aspekt, um den es Dir in Deiner Kolumne geht? Meine Antwort darauf wäre, dass sie definitiv zur Kultur gehören. Aber nicht potentiell Kunst. Einzelne Werke können sicher zur Kunst werden, aber ich wehre mich gegen Pauschalisierungen. Nicht jedes Bild ist Kunst, nicht jede Fotografie ist Kunst. Ein Bild/Foto/Spiel/Film/Musik kann sicherlich künstlerisch wertvoll sein oder zur Kunst werden/sein. Aber generell alles als Kunst deklarieren zu wollen, halte ich für falsch.

Bloßes ästhetisches Interesse ist keine Sache der Kritik, es ist Sache des persönlichen Wohlgefallens. Und darüber lässt sich nicht debattieren, lediglich Ansichten können verbreitet werden.

Wenn ja, dann MUSS ästhetisches Interesse auch eine Sache der Kritik sein!

Ich glaube nicht, dass TWiesengrund den ästhetischen Aspekt wegfallen lassen wollte, er schreibt ja von einem bloßen ästhetischen Interesse. Kunst, und eigentlich so ziemlich alles, lassen sich auf mehreren Ebenen debattieren.

Es geht darum, warum etwas persönlich wohlgefällt! Jede Kritik, und da schließe ich mich Baudelaire und Ranicky an, muss persönlich und leidenschaftlich sein!

Was bestimmt denn Deiner meiner nach die Persönlichkeit eines Menschen? Wir sind soziale Lebewesen und leben in sozialen Gesellschaften. Diese Welten sind unter anderem von Kultur und Ideologie geprägt. Wie kann man das außen vor lassen?

wenn 4players für erwachsene testet, dann soll man bitte auch dafür sorgen, daß kein minderjähriger diverse demos\trailers runterläd.
jeder 9-jährige kann auf dieser seite ohne irgendwas z.b. die demo zu crysis runterladen.
wenn kein bemühen zu erkennen ist, diese downloads wenigstens ein wenig abzusichern, läßt mich das doch sehr an den grundsätzen der redaktion zweifeln. ein simples statement "wir testen für erwachsene" ist mir zu schwach, ehrlich.

Aber lass uns Zocker (denn da gehörst du wohl nicht zu, oder doch?) mit diesen Schuldzuweisungen in Richtung Gewaltspiele zufrieden. Du unterstellst nämlich grade 4p indirekt mitverantwortlich zu sein für Amokläufe und diese Behauptung ist ja wohl untragbar!

Ich würde in diesem Falle gar nicht diskutieren, da es der falsche Thread ist und vollkommen am Thema vorbeigeht.
Vielleicht ist es sogar die falsche Internetseite, über sowas kann man ja im ARD-Forum diskutieren.

@Howdie und EvilNobody
Ich kann gerade gar nicht glauben, was ich hier lese! Kaum liest jemand das Wort Killerspiele, schon wird die restliche Argumentation ausgeblendet. (Funktioniert bei Ideologie auch, da denkt auch fast jeder, er soll beeinflusst werden. ) Und auch wenn das Thema nicht in diesen Thread passt und wenn er eine Schuldzuweisung vornimmt, ist die Frage mehr als nur gerechtfertigt. Es führt den Jugendschutz in Deutschland (eigentlich überall) ad absurdum. Natürlich sollten Eltern darauf achten, dass sich die Kinder und Jugendlichen nicht solche Spiele runterladen. Aber die Leichtigkeit, wie Minderjährige an solche Produkte herankommen, erleichtert die Arbeit der Eltern nicht wirklich.

Ihr fordert mehr Differenziertheit bei kontroversen Themen in Spielen, dann solltet ihr auch differenzierter an solche Äußerungen, die die Realität betreffen, herangehen.

[Howdie]

@Topic (Vandyre): Ja wir sind einer Meinung.

@offtopic Sundancekid (Vandyre): Da muss ich dir leider wiedersprechen. Das Internet ist wie auch das Fernsehen oder Bücher ein offenens Medium. Ohne Einschränkung der persönlichen Freiheit (Datenschutz) ist es unmöglich Inhalte nur für bestimmte Altersgruppen zugänglich zu machen.

Ein Feld, wo man sein Alter angeben kann ist die einzige Lösung und die ist weit mehr als lächerlich. Davon läßt sich kein Jugendlicher abhalten.

Die einzige Möglichkeit ausser dem Ausweisscan oder anderer datenschutzverletzender Möglichkeiten ist nur die Zensur. Beides halte ich für absolut indiskutabel!

Nein! Hier sind ausschließlich die Eltern gefordert! Oder willst du einen elektronischen Ausweis, den du an den Fernseher hälst oder fürs Internet durch ein Lesegerät ziehst, damit das Medium erkennt, dass du auch wirklich volljährig bist? Und wohlmöglich noch dein Nutzerverhalten aufzeichnet?

Sorry, aber die Forderung die ihr hier aufstellt ist zum einen weltfremd und nicht zu realissieren und zum anderen ist es eine einfache Methode für Erziehungsberechtigte, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Man kann das Internet nicht kontrollieren. Davon lebt es und das ist auch gut so.

Abgesehen davon zitierst du mich etwas unglücklich: Mein Thread bezog sich nämlich nicht auf den oberen Teil von Sundance Post sondern auf den letzten Satz. Und meinen ersten Absatz hast du einfach mal unter den Tisch fallen lassen.

[Vandyre]

@offtopic Sundancekid (Vandyre): Da muss ich dir leider wiedersprechen. Das Internet ist wie auch das Fernsehen oder Bücher ein offenens Medium. Ohne Einschränkung der persönlichen Freiheit (Datenschutz) ist es unmöglich Inhalte nur für bestimmte Altersgruppen zugänglich zu machen.

Ein Feld, wo man sein Alter angeben kann ist die einzige Lösung und die ist weit mehr als lächerlich. Davon läßt sich kein Jugendlicher abhalten.

Die einzige Möglichkeit ausser dem Ausweisscan oder anderer datenschutzverletzender Möglichkeiten ist nur die Zensur. Beides halte ich für absolut indiskutabel!

Nein! Hier sind ausschließlich die Eltern gefordert! Oder willst du einen elektronischen Ausweis, den du an den Fernseher hälst oder fürs Internet durch ein Lesegerät ziehst, damit das Medium erkennt, dass du auch wirklich volljährig bist? Und wohlmöglich noch dein Nutzerverhalten aufzeichnet?

Sorry, aber die Forderung die ihr hier aufstellt ist zum einen weltfremd und nicht zu realissieren und zum anderen ist es eine einfache Methode für Erziehungsberechtigte, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Man kann das Internet nicht kontrollieren. Davon lebt es und das ist auch gut so.

Abgesehen davon zitierst du mich etwas unglücklich: Mein Thread bezog sich nämlich nicht auf den oberen Teil von Sundance Post sondern auf den letzten Satz. Und meinen ersten Absatz hast du einfach mal unter den Tisch fallen lassen.

Hm, Fernsehen ein offenes Medium? Warum laufen da keine Filme ab 18, bzw. nur in geschnittener Version? Wozu gibt es USK und Jugendschutz?
Ob es sowas für Bücher gibt, ist mir gar nicht bekannt. In dem Punkt hättest Du sicherlich recht und ist ziemlich fahrlässig. Guter Einwand!

Ich habe nicht behauptet, dass es einfach ist, das Internet zu beschränken, wenn es überhaupt möglich ist. Dein Eingabefeld-Beispiel ist in der Tat alibihaft und sowas von lächerlich, dass es nicht mehr lustig ist.
Spontan würde mir nur ein Anbieten solcher Videos/Demos nur für registrierte und volljährige User einfallen, mit Kontrolle des Personalausweises.
Ist sicher auch utopisch, denn irgendwo findet man im Internet immer, was man sucht. Die Tatsache, dass es nicht änderbar ist, macht sie noch lange nicht nicht diskutierbar, oder? :wink:

Und genauso, wie Du meinst, dass sich die Eltern aus der Verantwortung ziehen können, können sich die Medien als Gegenargument aus der Verantwortung ziehen. Die sind nämlich auch nicht so unschuldig. :wink: Wie bei so vielen Sachen macht es die Mischung, denn ich stimme Dir voll und Ganz zu, dass die Hauptaufgabe bei den Erziehungsorganen (hauptsächlich Eltern) liegt, auf ihre Kinder aufzupassen und sie zu erziehen. Nur Du wirst mir auch zustimmen, dass es nicht immer machbar ist.

Deinen ersten Teil habe ich übrigens absichtlich nicht gequotet, weil ich da einfach nur ein signed hätte drunter schreiben können. :wink:
Mein Hauptanliegen war einfach, dass ihr beide sein Argument einfach so abgetan (oder nicht beachtet habt), und das finde ich einfach nicht richtig. Es ist ein Problem, da gibt es nichts dran zu deuteln.

Aber ich glaube, das ist genug des offtopics, die Diskussion ist so schon kontrovers genug.

[Sun7dance]

erstmal vielen dank Vandyre.

ich hatte mir schon gedacht, daß ich als "heile welt ideologe" angesehen werden könnte . dabei zocke ich auch, aber das ist jetzt nicht wichtig......

fangen wir mal vorne an:
meiner meinung nach bin ich nicht im falschen thread, da joerg in seiner kolumne unter standpunkt 2 folgendes schrieb:

2. Ich rede über Unterhaltung für Erwachsene.


ich verstehe das so, daß er damit vorgreifen will, falls leute sich beschweren, wie hier über cod4 z.b. oft der fall war, daß der test sich eben nur an "reife" leute richtet, welche fiktion mit realität niemals verwechseln.
falls es nur solche leute gäbe, wäre ja alles in bester ordnung. aber leider sieht die realität ja anders aus.
ich unterstelle in keinster weise 4players direkt verantwortlich für diverse amokläufer zu sein. es ist sinnlos zu diskutieren, warum diese jugendlichen so ausrasten. ob sie zu viele ballerspiele gespielt haben, und den bezug zu realität verloren haben, oder dasselbe mit gewaltfilmen, oder ob sie schlicht macht demonstrieren wollen. das ist sache der psychologen. fakt ist aber, die ursache KÖNNTE, auch zum kleinsten teil, ein solches ballerspiel sein.

so jetzt kommen 2 streitpunkte für mich hier zusammen:
- einmal wie gesagt die vorbildfunktion (wenigstens so gut wie es geht)
- weiter, daß joergs 2. standpunkt im widerspruch mit der ganzen 4players.de seite steht.

wenn sich die tests nur an erwachsene richten, warum tut man dann nicht wenigstens etwas für den schutz minderjähriger?? wie gesagt, jeder 9 jährige kann das crysis-demo ziehen, ohne aufwand. anklicken, speichern, fertig. oder geht es doch nur um den konsum????? es sieht wirklich danach aus...hauptsache abnehmer.


so das da zu, dann muß ich noch etwas zu Howdy und EvilNobody schreiben:

Howdy:
du solltest dir mal gedanken machen, warum jugendliche "lust" auf waffen haben. eigentlich reicht es ja nicht, hier und dort immer nur verbote auszusprechen. man müßte die komplette "idee" aus den köpfen derer bekommen, die waffenmißbrauch in erwägung ziehen.
und hier kommt u.a. eine webseite wie 4players.de ins spiel.
eine billige "ab 18 meldung" halte ich für das absolut mindeste. klar weiß ich, daß so manche sich davon nicht abschrecken lassen, aber 4players.de würde einen schritt näher in richtung "nur für erwachsene" machen, wie sie sich selber ja auch sehen und bezeichnen.
ich will hier echt nicht den messias spielen, aber ein klein bissel mehr anstrengung könnte echt nicht schaden.

es gibt doch die möglichkeit, daß nur registrierte user aktiv auf der seite werden dürfen. wenn man jetzt noch bei der registrierung eine abfrage der personalausweisnummer vollzieht, würde das schon einen größeren teil abschrecken (natürlich nicht alle), als die simple "ab 18" klickfunktion. ist das so abwägig?


EvilNobody:
einerseits würdest du es für eine unterstellung halten, wenn ich 4players.de für diverse amokläufe verantwortlich machen würde, anderseits stempelst du dann selbstverständlich ARD als "heile welt sender " ab? hmm, auch nicht grade nett. aber ok, wenn du das als argument siehst^^. ich sehe in deinem post leider überhaupt kein argument. eher nur verwünschungen oder sowas.

es ist nunmal fakt, daß minderjährige zu leicht an altersbeschränkte waren etc. kommen.
4players.de könnte hier, als winziger teil vom ganzen, einen kleinen schritt vor tun, und eine vorbildfunktion einnehmen.
lieg ich da so falsch??

zum schluss aber möchte ich das forum hier sehr loben. keine beleidigungen oder so was. so lässt sich diskutieren.

fett leute!!!!

[Howdie]

Im Fernsehen laufen vielleicht keine 18er Filme, ab ein geschnittener Predator, Platoon, oder Porno ist sicherlich auch nichts für 12jährige. Und die haben fast alle einen eigenen Fernseher auf dem Zimmer

Ich möchte nicht, dass über meinen Perso nachvervolgt werden kann, welche Inhalte ich mir im Web anschaue. Da würde ich lieber aufs I-Net verzichten. Ich traue keinen "Wir behandeln ihre Daten vertraulich"-Stempeln im Netz.

Bücher dürfen niemals, niemals, niemals wieder zensiert werden! (naja... aussser den Resident Evil-Romanen vielleicht ) Überspitzt, aber du weißt, worauf ich hinaus will.

So genug offtopic. Da stimme ich dir wie so oft zu. Es macht Spaß mit jemandem zu diskutieren, der eigentlich dieselbe, oder zumindest eine ähnliche Meinung vertritt. Und das ist keinesfalls ironisch oder sarkastisch gemeint.

EDIT:

du solltest dir mal gedanken machen, warum jugendliche "lust" auf waffen haben. eigentlich reicht es ja nicht, hier und dort immer nur verbote auszusprechen. man müßte die komplette "idee" aus den köpfen derer bekommen, die waffenmißbrauch in erwägung ziehen.
und hier kommt u.a. eine webseite wie 4players.de ins spiel.
eine billige "ab 18 meldung" halte ich für das absolut mindeste. klar weiß ich, daß so manche sich davon nicht abschrecken lassen, aber 4players.de würde einen schritt näher in richtung "nur für erwachsene" machen, wie sie sich selber ja auch sehen und bezeichnen.
ich will hier echt nicht den messias spielen, aber ein klein bissel mehr anstrengung könnte echt nicht schaden.

es gibt doch die möglichkeit, daß nur registrierte user aktiv auf der seite werden dürfen. wenn man jetzt noch bei der registrierung eine abfrage der personalausweisnummer vollzieht, würde das schon einen größeren teil abschrecken (natürlich nicht alle), als die simple "ab 18" klickfunktion. ist das so abwägig?

Ein Achtzehnerstempel kann leider auch genau das Gegenteil bewirken. Es wäre eher eine scheinheilige Absicherung. Das musst du zugeben. Warum ich die Persoabfrage nicht möchte habe ich geschrieben. Abgesehen davon ist das im Grundgesetz eine der wichtigsten Gestze (Schutz der perönlichen Freiheit). Da darf man einfach nicht dran rütteln. Es wird aus den verschiedensten Gründen (Staatsschutz, Jugendschutz...) zu locker mit den Grundrechten des Menschen umgegeangen. Ich sehe hier die Erziehungsberechtigten in der Verantwortung, nicht mich, indem ich auf meine persönliche Freiheit verzichte. Denn das würde eine Persokontrolle bedeuten.

in keinster weise 4players direkt

Deswegen habe ich ja auch indirekt geschrieben

EDIT: Übrigens sollte mein Post keinen persönlichen Angriff auf dich darstellen, nur bin ich es als alte linke Zecke gewohnt, meine Freiheiten wehement zu verteidigen. Aber das wirklich ernst gemeinte Willkommen hat meinen Ton hoffentlich etwas gemildert.

[Sun7dance]

Ein Achtzehnerstempel kann leider auch genau das Gegenteil bringen. Es wäre eher eine scheinheilige Absicherung. Das musst du zugeben. Warum ich die Persoabfrage nicht möchte habe ich geschrieben. Abgesehen davon ist das im Grundgesetz eine der wichtigsten Klauseln. Da darf man einfach nicht dran rütteln. Es wird aus den verschiedensten Gründen (Sattsschutz, Jugendschutz...) zu locker mit den Grundrechten des Menschen umgegeangen. Ich sehe hier die Erziehungsberechtigten in der Verantwortung, nicht mich, indem ich auf meine persönliche Freiheit verzichte. Denn das würde eine Persokontrolle bedeuten.

in keinster weise 4players direkt

Deswegen habe ich ja auch indirekt geschrieben

also ich stimme mit dir vollkommen überein, daß die erziehungsberechtigten an erster stelle die verantwortung für ihre jeweiligen kinder/enkel etc tragen.

wo ich mir noch unklar bin, ist die sache mit der personalnummer abfrage. ich glaube jedenfalls, ich vermute denke ich, ich schätze mal zumindest , daß die letzten ziffern reichen, um seine volljährigkeit zu bestätigen. ob du dabei ständig überwacht werden kannst, ist mir unklar.

aber das war ja eh nur ein beispiel. wenn man es wirklich ernst meint, würde sich eine halbwegs brauchbare lösung finden.

EDIT: Übrigens sollte mein Post keinen persönlichen Angriff auf dich darstellen, nur bin ich es als alte linke Zecke gewohnt, meine Freiheiten wehement zu verteidigen. Aber das wirklich ernst gemeinte Willkommen hat meinen Ton hoffentlich etwas gemildert.

klaro, ich hoffe nur, daß ich selber auch keinen angreife.
danke auf jeden für dein willkommen....
hoch das digitale bier

[Vandyre]

- einmal wie gesagt die vorbildfunktion (wenigstens so gut wie es geht)

wenn sich die tests nur an erwachsene richten, warum tut man dann nicht wenigstens etwas für den schutz minderjähriger?? wie gesagt, jeder 9 jährige kann das crysis-demo ziehen, ohne aufwand. anklicken, speichern, fertig. oder geht es doch nur um den konsum????? es sieht wirklich danach aus...hauptsache abnehmer.
...
es ist nunmal fakt, daß minderjährige zu leicht an altersbeschränkte waren etc. kommen.
4players.de könnte hier, als winziger teil vom ganzen, einen kleinen schritt vor tun, und eine vorbildfunktion einnehmen.
lieg ich da so falsch??

Ich glaube nicht, dass sich die Seite nur an Erwachsene richtet. Er bezog sich dabei nur speziell auf Unterhaltung für Erwachsene. Nichtsdestotrotz würde mich die Meinung von Jörg zu diesem Thema interessieren. Und bitte kein "Dafür sind wir nicht zuständig", denn dann hätte ihr mein gewonnenes Vertrauen sofort gänzlich verloren.

du solltest dir mal gedanken machen, warum jugendliche "lust" auf waffen haben. eigentlich reicht es ja nicht, hier und dort immer nur verbote auszusprechen. man müßte die komplette "idee" aus den köpfen derer bekommen, die waffenmißbrauch in erwägung ziehen.

Jugendliche, und auch schon Kinder (speziell Jungen), haben und hatten schon immer Lust auf Waffen, behaupte ich jetzt einfach mal. Es ist die Abenteuerlust, das Kräftemessen, die Aktion...Wenn ich an meine Kinheit zurückdenke, dann hab ich recht früh mit (Spielzeug)Schwertern gekämpft, gegen Menschen (andere Kinder) wohlgemerkt. Und hatten wir keins, haben wir lange Stöcker genommen. Die Idee ist nicht aus den Köpfen zu bekommen. Viel wichtiger ist in meinen Augen Aufklärung. Schon einem Kleinkind kann man sehr gut beibringen, das hauen weh tut (natürlich ohne es zu schlagen). Kinder verstehen sowas, ich bin da voll im Thema drin. Die Kinder mit dieser Erfahrung alleine zu lassen, dass ist die Fahrlässigkeit der Eltern.

Im Fernsehen laufen vielleicht keine 18er Filme, ab ein geschnittener Predator, Platoon, oder Porno ist sicherlich auch nichts für 12jährige. Und die haben fast alle einen eigenen Fernseher auf dem Zimmer

Auch wenn es fadenscheinig ist, im Fernsehen kommt dann vor dem entsprechenden Film eine Meldung: "Die Sendung ist für..."

Aus Interesse habe ich mal geschaut, wo 4Players seine Hinweise platziert und war doch sehr erschrocken. Beim Download von Demos nicht ein Hinweis. Bei den Reviews ein winzig kleiner USK Button unter dem Spieltitel auf der ersten Seite des Tests. Wahrscheinlich sind Internetseiten dazu nicht (gesetzlich) verpflichtet, nehme ich mal an.

Ich hab spaßeshalber mal den Test zu Clive Barker's Jericho auf einer Konkurrenzseite durchgeschaut. Da gibt es nicht einen einzigen Anhaltspunkt zur Altersbegrenzung...kein weiterer Kommentar

Ich möchte nicht, dass über meinen Perso nachvervolgt werden kann, welche Inhalte ich mir im Web anschaue. Da würde ich lieber aufs I-Net verzichten. Ich traue keinen "Wir behandeln ihre Daten vertraulich"-Stempeln im Netz.

Wer möchte das schon? Gut, ich wüsste dann endlich, was ich vor 3 Jahren im Internet so getrieben habe. Aber andere hat das nicht wirklich zu interessieren.

Bücher dürfen niemals, niemals, niemals wieder zensiert werden! (naja... aussser den Resident Evil-Romanen vielleicht Wink) Überspitzt, aber du weißt, worauf ich hinaus will.

Auch sowas von signed (ok, kenne den RE-Roman nicht :wink: ). Ich finde (an anderer Stelle schonmal erwähnt) das cutten von Spielen/Musik/Filmen auch falsch, speziell wenn diese Titel die Bezeichnung "ab 18" bekommen. Ein vernünftiges durchsetzen der bisherigen Vorschriften wäre mal eine Maßnahme...

So genug offtopic. Da stimme ich dir wie so oft zu. Es macht Spaß mit jemandem zu diskutieren, der eigentlich dieselbe, oder zumindest eine ähnliche Meinung vertritt. Und das ist keinesfalls ironisch oder sarkastisch gemeint.

Das Kompliment kann ich nur zurückgeben. Eine Sache stört mich allerdings: Um Deine Argumente zu untermauern, verdrehst Du meine Argumente. Zumindest kommt es mir so vor. Wahrscheinlich liegt es daran, dass wir an einander vorbeireden, wie Du es schon erwähnt hast. :wink:

[Sun7dance]

Ich glaube nicht, dass sich die Seite nur an Erwachsene richtet. Er bezog sich dabei nur speziell auf Unterhaltung für Erwachsene. Nichtsdestotrotz würde mich die Meinung von Jörg zu diesem Thema interessieren. Und bitte kein "Dafür sind wir nicht zuständig", denn dann hätte ihr mein gewonnenes Vertrauen sofort gänzlich verloren.

ok, vielleicht habe ich persönlich das dann anders aufgenommen.

aber mit deinem nächsten satz stimme ich vollkommen überein. da bin ich ja auch sowas von gespannt drauf.

[EvilNobody]

(...)einerseits würdest du es für eine unterstellung halten, wenn ich 4players.de für diverse amokläufe verantwortlich machen würde, anderseits stempelst du dann selbstverständlich ARD als "heile welt sender " ab? hmm, auch nicht grade nett. aber ok, wenn du das als argument siehst^^. ich sehe in deinem post leider überhaupt kein argument. eher nur verwünschungen oder sowas.

es ist nunmal fakt, daß minderjährige zu leicht an altersbeschränkte waren etc. kommen.
4players.de könnte hier, als winziger teil vom ganzen, einen kleinen schritt vor tun, und eine vorbildfunktion einnehmen.
lieg ich da so falsch??

zum schluss aber möchte ich das forum hier sehr loben. keine beleidigungen oder so was. so lässt sich diskutieren.

fett leute!!!!

Ich stempele den ARD als das ab, was er ist: ein hetzerischer, sich der Allgemeinmeinung beugender Sender für alte Säcke, die vor Allem davonlaufen was sie nicht kennen.
Verwünschungen habe ich keineswegs ausgesprochen, ich habe nur angemerkt dass dies hier vielleicht der falsche Thread ist, weil sich das Thema mittlerweile in eine ganz besondere Richtung entwickelt hat. Zum Thema Jugendschutz und Schuldzuweisungen gibt es auf anderen Portalen und auch hier im Forum bereits genug Stellungnahmen, an denen du dich ja gerne Beteiligen kannst.
Das Schlimme an der ganzen Thematik ist, dass Jugendliche zwar leicht an gefährdendes Material kommen, Erwachsene aber ebenso, und teilweise wird sogar Zensur praktiziert, wenn einfach mal kurz entschieden wird ein Spiel gar nicht erst in Deutschland rauszubringen. Das ist dann eben kein Jugendschutz mehr, sondern Beschneidung der Rechte der erwachsenen Bürger.
Ob 4players nun letzlich die Pflicht hat, eine Vorbildfunktion zu erfüllen, sei einmal dahingestellt. Da wird wohl jeder anderer Meinung sein.
Naja, last but not least möchte ich noch sagen, dass ich dich nicht angreifen wollte oder so, mir schien dein Beitrag auf den ersten Blick einfach nicht zum komplexen Thema zu passen, aber das hat sich ja jetzt erledigt.
MfG,
EvilNobody

[Help]

Ich finde es überaus interessant, wie sich ein 4P-Redakteur seiner Verantwortung entzieht und sagt: Erziehung ist Sache der Eltern.

Wir haben als Kritiker keinen pädagogischen Bildungsauftrag. Wir sind nicht die fürsorglichen Eltern der Leser. Es geht hier auch nicht um Partei-Flugblätter, sondern um fiktive Welten! Unsere Aufgabe liegt nicht in politischer Aufklärung, sondern in der Beurteilung von Spielspaß. Der beste Schutz gegen Propaganda ist Bildung. Und dafür sind Eltern und Schule verantwortlich.

Es ist so leicht, den schwarzen Peter an andere weiterzugeben. Es hat den anschein einer Behörde, die - kaum wurde ihr selbst gesteckter Horizont überschritten - den Satz "Dafür sind wir nicht zuständig!" plökt.

Du machst es Dir viel zu einfach... spätestens wenn man ein 4Players - 93 % Aufkleber auf einem Spiel findet, dieses u.a. gerade deswegen sehr hoch in den Charts steht und Jugendliche wie auch Kinder *will haben* rufen, dann - ja genau dann - müssen sich Eltern darum kümmern. .. nach dem Motto: "Mir ist es scheiss egal, ob Propaganda, ob pädagogischer Mist, ob Blutrünstig - denn es kommt auf Spielspaß an.". Ich vermute mal, dass deine Kolumne zukünfitge Bewertungen solcher Spiele rechtfertigen soll.

Für mich als Leser hat das aber mehr mit Drückebergerei und Feigheit zu tun, als sich den zugegebenermaßen überaus komplexen Dingen der Moral zu stellen. Schließlich "verkauft" ihr durch eure Wertung ja graphischen Raffinessen, und nicht ein Gesamtpaket bestehend aus Grafik, moralischen Aspekten und einer Ideologie.

Eure Seite ist Teil des Journalismus - sprich der Meinungsbildung. Und wenn ihr euch nicht traut, eine Meinung zu bilden und Stellung zu beziehen - sondern moralische Aspekte einfach ausblendet, wegschiebt - dann ist meines Erachtens euer Auftrag fehlgeschlagen. Dann wäre eure Berichterstattung nur noch skelettös, ohne Inhalt, ohne Botschaft, ohne Seele. Darauf und auf euer Urteil könnte ich dann verzichten.

Stellt euch als erwachsene Menschen der Wirklichkeit, und nicht als Kinder, für die - egal was man macht - alles nur ein Spiel ist.

Man setzt sich mit dem Thema endlich auseinander: Willkommen in der Wirklichkeit