Ideologie & Kritik

[Klint.X]

Wie ist denn Kunst bitte definiert?
Ist denn jedes Werk von Picasso Kunst, oder sind es nur jene, welche von Kritikern als Kunst definiert sind? Dürfen nur gute Werke eines Malers als Kunst bezeichnet werden?
Ist ein Film wie "Mission Impossible III" nicht genauso Kunst wie "Taxi Driver"?

Wenn ein Schreiner einen Schrank fertigt übt er die Kunst des Schreiners aus, wenn ein Architekt ein Haus plant ist es die Kunst der Architektur. Dieses Prinzip kann beliebig weitergesponnen werden. Somit übt auch ein Spieledesigner eine Kunst aus und das aus seiner Arbeit resultierende Ergebnis - das Spiel - ist folglich Kunst. Unabhängig davon ob es gut oder schlecht, Teil 1 oder Teil 5, ist.

Zum Schluss noch ein schönes Zitat, das ich einmal gelesen habe.
"Wenn Poesie das ist, was sich nicht übersetzen läßt, dann ist Kunst das, was sich nicht definieren läßt." - Robert Frost

Und jetzt macht weiter.

[Alpha eXcalibur]

worin liegt der unterschied, ob ich ein bild mit öl auf leinwand male oder mit maus auf monitor?
irrelevant.

Was hat die "Plattform" eines Sports mit einem Gemälde zu tun?
Das durchaus Kunst in Spielen vorhanden ist, habe ich in meinem letzten Post eigentlich schon zugegeben.
Eben Gebäude, Design usw haben in einem Spiel durchaus künstlerischen Anspruch. Aber nicht das Spiel als Gesamtes. Und auch nicht JEDES Spiel.

Darum ging es mir nämlich.

Das Spiel als solches, das Beispiel Counterstrike, ist eben als solches nur eine andere Plattform als die reele Paintball Arena.
Also eine andere Ebene.
Das Prinzip dahinter, den Gegner auszuschalten, und zu siegen, ist das selbe.
Genau so wie ein Rennsimulator.
Der simuliert auch "nur" die Wirklichkeit.

Virtuell bedeutet in Verbindung mit Spielen nunmal virtuelle Spielwelt, also eine Plattform, so wie ein Kinderspielplatz eine reale Spielwelt ist.
Virtual Reality.
Keine Kunst, eine andere Ebene des (er)Lebens. Und die Spiele quasi der Schlüssel, in jede einzelne Welt.
Der Unterschied zwischen realer und virtueller Realität liegt rein zwischen Materie und den Pixeln.

Kunst sind für mich wie gesagt einzelne Inhalte, denn sonst müßte man auch zwangsläufig sagen das EA Sportspiele die zu 98% identisch zum Vorgänger sind -weil der fast komplette Spielcode darauf beruht, Kunst darstellen, was eine Beleidigung wäre -finde ich.

Das es durchaus alte Spiele gibt, die heute noch gespielt werden ist richtig, aber dies kann kaum geltend gemacht werden, ich sehe das mehr als Rückkehr an einen Ort, den man einmal besucht hat. Wie ein Fotoalbum.

Denn: hätte man das Spiel, nehmen wir mal passend zu meiner Signatur PACMAN damals keine Aufmerksamkeit erhalten, würde man es im Nachhinein auch kaum aus heutiger Sicht gut finden. Das sieht man auch oftmals an Leuten, die überhaupt erst mit der 3D Generation angefangen haben zu spielen.
Und damit sind diese Spiele, eben nicht zeitlos. Sie gefallen nämlich nur jenen, für die sie damals etwas Besonderes waren.
Ein sogar richtig massiver Unterschied zu "echter" Kunst.


Und eines sollte man auch nicht vergessen, das es dem Spielspaß keinen Abbruch tut, wenn Spiele allgemein keine Kunst wären.
Oder ändert sich der damit verbundene Spaß durch den Überbegriff Kunst?

[MrMetapher]

@Klint.x: Gute und schwierige Fragen!
Nur kurz ein paar Punkte (zu den ersten zwei Fragen mal nichts, weil das zu ausufernd würde).
a) "Dürfen nur gute Werke eines Malers als Kunst bezeichnet werden?"
- Die Frage, die Du implizit stellst, ist diejenige, ob der Kunstbegriff ein "wertender" Begriff ist - das würde bedeuten, dass wir, wenn wir etwas Kunst nennen, es zugleich loben. Man kann darüber uneins sein, aber ich glaube, der Kunstbegriff kann auch in nicht-wertender Weise gebraucht werden - so dass gute wie schlechte Gemälde gleichermaßen Kunstwerke wären, aber nicht gleich gut.
b) "Ist ein Film wie "Mission Impossible III" nicht genauso Kunst wie "Taxi Driver"?"
- Natürlich, warum auch nicht.
c) "Wenn ein Schreiner einen Schrank fertigt übt er die Kunst des Schreiners aus, wenn ein Architekt ein Haus plant ist es die Kunst der Architektur."
- Das Wort Kunst taucht hier zwar auf, ist aber denke ich nicht derselbe Begriff wie in den Beispielen, die Du vorher genannt hast. Denn: Zwischen Handwerk und Kunst kann man unterscheiden, auch wenn viele künstlerische Tätigkeiten auch handwerkliche Aspekte haben. Um das zu illustrieren: Wenn ein Tischler einen Tisch herstellt, ist eine Frage wie "wovon handelt dieser Tisch?" sinnlos - bei einem Gemälde, Roman, Musikstück (schwieriger Fall, aber ist mE auch möglich) ist diese Frage hingegen sinnvoll. Ästhetisch verzierte, handwerklich hergestellte Gegenstände machen noch keine Kunstwerke. Btw: Würde man Dein Prinzip hier weiterspinnen, wäre alles Kunst (was nicht nur kontraintutiv wäre, sondern unverständlich)
- Das es schwierig ist, Kunst zu definieren, heisst nicht, dass es prinzipiell nicht geht.
Gruß,
MrM

[spliffb]

Vielleicht hilft ein einfaches Nachsehen im Wörterbuch, um der Defintion von Kunst etwas näherzukommen :wink:
(Auszug aus Wahrig)

1 schöpfer. gestaltende Tätigkeit des Menschen (Baukunst, Dichtkunst, Volkskunst, Indianerkunst);
Gesamtheit der Erzeugnisse dieser Tätigkeit;
das künstlich Geschaffene;
Können, Fertigkeit, Geschicklichkeit (Kletterkunst, Taschenspielerkunst);
<i.e.S.> bildende Kunst
bildende Kunst <Sammelbez. für> Baukunst, Plastik, Malerei, Grafik, Kunstgewerbe;
die freien Künste Bildhauerei, Malerei, Grafik (im Unterschied zur angewandten Kunst);

[ssmurf]

Was will Herr Luibl?.

Ich will nicht, dass die persönliche Moral oder Weltanschauung eines Kritikers bei der Einschätzung eines Spiels entscheidend ist. Das führt zu einer beschränkten, politischen und schrecklich ausrechenbaren Form der Kritik.

Worin liegt hier die genannte vermeintliche Beschränkung? Was wird hier beschränkt? Da scheinen Sie mir erstaunlich ungenau zu sein. Geht es darum, dass eine unterschiedliche Ansicht zu fundamental menschlichen Fragen zu einer Abwertung der ohnehin schwer nachvollziehbaren Prozentzahl des Testergebnisses führt? Oder ist etwa damit gemeint, dass man sich angeblich damit den Weg verbaut, manche Dinge als Kunst anzuerkennen? Was ist so verwerflich daran, das ideologische Erbgut eines Kunstwerkes in den Vordergrund zu stellen?

Ich sage nicht, dass man die erkannte oder durch ein Spiel triefende Weltanschauung (Army-Propaganda, Nationalismus, Fundamentalismus etc.) nicht erwähnen oder einschätzen sollte, sondern dass das Spiel erst dadurch künstlerisch wertvoll wird, wie es seine, evtl. für mich nicht akzeptable, Weltanschauung inszeniert.

Was bedeutet denn hier künstlerisch wertvoll? Ist eine Hamletaufführung mit einem herumschwebenden König Claudius besser als eine, in der das Budget nicht für Kinkerlitzchen gereicht hat? Realisierungsaspekte sind in vielen Belangen zweitrangig bis vollkommen unbedeutend. Außer, sie selbst beherbergen eine Aussage, etwa eine offensichtliche Aktualisierung der Thematik mit erkennbarer zeitgenössischer Kostümierung. Ansonsten haben wir es mit dem schönen Schein der blutleeren Sache zu tun. Wo interessiert denn die oberflächliche Aufführung, wenn sie keine Aussage beherbergt? Bloßes ästhetisches Interesse ist keine Sache der Kritik, es ist Sache des persönlichen Wohlgefallens. Und darüber lässt sich nicht debattieren, lediglich Ansichten können verbreitet werden.

Würde ich das Gedicht eines Selbstmord-Attentäters feiern, weil mich Poesie, Rhythmik und Stil in ihren Bann ziehen? Ja! Würde ich in der Kritik die eigenen Zweifel, den eigenen ideologischen Standpunkt erwähnen? Ja, vielleicht! Aber würde das verhindern, dass ich es für einen Literaturpreis nominiere? Nein!

Sie vermengen hier Autorenherkunft und Werksaussage. Ob jemand zu Lebzeiten ein Selbstmordattentäter war (wobei man die Beschreibung wohl erst verdient, wenn man tot ist), ob er nur Nahrungsmittel verzehrte, die freiwillig vom Baum fielen oder ob er seinen Tee mit Zucker oder Milch bevorzugte, ist bei der Bewertung seines Werkes nebensächlich, da gibt es entsprechende Positionen innerhalb der Literaturkritik. Etwas anderes ist es jedoch, ob dieses Werk eine weltanschauliche Überzeugungsarbeit leisten möchte und/oder pamphletartig kulturelle Stereotype verhärtet. Stil tröstet nicht über beispielsweise primitiven Antisemitismus und das marktschreierische Verbreiten von Vorurteilen hinweg. Durch den Inhalt wird gute Literatur von schlechter unterscheidbar, so wie auch der Stil die Spreu vom Weizen trennt, jedoch meines Erachtens weniger bedeutsam und, widerum, nur bei der Begeisterung für das Werk als ästhetisches Objekt.

Natürlich lehnt man sich dabei weit aus dem Fenster, denn jeder hat seine Grenzen. Und in dem Moment, wo man diese definiert, relativiert man seine eigene These - das ist die Krux an meiner Forderung nach absolut ideologiefreier Kritik. Vor allem, wenn sie die Moral mit einbezieht, die je nach Kultur und Standort ganz andere Gesichter zeigt. Das ist die Schwachstelle dieser Kolumne, dass man sie theoretisch bis ins Nihilistische und Menschenverachtende auslegen kann.

Dass man dies kann zeigt doch auf, dass irgendetwas an dieser These nicht so recht am Platze ist. Es ist nicht etwa die Frage, was denn bitteschön "absolut ideologiefreie Kritik" sein soll, was sie überhaupt letztendlich bewertet (wo sind die Maßstäbe von Inszenierungsbewertung?). Es ist viel eher der hervorlugende moralische Relativismus, der jede Einstellung so wie die nächste betrachtet, handele es sich um Werte der Aufklärung oder eben ein verachtungswürdiges Frauenbild islamischer Rechtsprechung. Ich weiß nicht, wie Sie über die Unterschiede zwischen begründeten und unbegründeten stark metaphysisch definierten Wertsystemen hinwegsehen können, aber wenn Sie es wirklich vermögen, dann fehlt Ihnen wohl moralisches Gefühl.

Künstlerische Begeisterung ist meist mit dem Schönen, dem Wertvollen und Erhabenen verbunden, aber auch das Abscheuliche und Groteske [Bosch, Dante, deSade, Lautréamont, Romero, Silent Hill] erreicht - den politisch inkorrekten Göttern sei Dank - diese Höhen.

Schön und hässlich sind zumindest in der ernsthaften akademischen Beschäftigung mit Kunst keine Begriffe mehr, und das seit einer ganzen Weile. Für die Kunstgeschichte ist ein Kunstgegenstand wie der andere, aber nur insofern er in einer Bildtradition steht oder auf diese Bezug nimmt. Und Hieronymus Bosch war wohl vieles, aber am wenigsten politisch inkorrekt. Was dies zur Debatte beiträgt, ist mir schleierhaft.

Ich habe wirklich nichts Großes erwartet, aber selbst darin wurde ich enttäuscht.

Wir sind hier auf einer bunten Spieleseite, nicht im philosophischen Hauptseminar der Humboldt-Universität. Trotzdem versuchen wir manchmal nachzudenken und nach Neuem zu fischen. Und manchmal braucht man keinen Hörsaal dafür, da reicht ein verdoomter Keller oder eine halbwegs beleuchtete Tonne.

Gleichgültig wo wir sind, sind wir Menschen mit Ansichten, die begründet werden wollen und das manchmal mit Mitteln, die einigen uneinsehbar oder rätselhaft anmuten dürften. Die Auswahl des Vokabulars mag variieren, doch sind die Prinzipien von Meinung und Überzeugung allgültig. Und das meine Erwartungshaltung gering war, lag an Ihren Äußerungen an anderer Stelle, die ich als sehr dünnhäutig und kritikfeindlich wahrgenommen habe. Ich bin froh, dass sich das zum Teil geändert hat.

Kolporteur von Weltanschauung? Ich übertrage bloß meine Spielerfahrung in einen Text. Ganz subjektiv und primitiv, direkt und ohne politischen Bildungsauftrag. Dass man abseits von Tests ganz anders über Spiele sprechen kann, sollte alleine die Existenz dieser Kolumnenrubrik zeigen, die das seit sechs Jahren tut.

Dann sind Sie also doch ein Spieletester, der lediglich eigene Spaßerfahrung verbreitet. Nicht, dass das anstößig wäre, doch ist es meilenweit von Kritik entfernt.

Ich schreibe keine Deutscharbeit, wenn ich an einen Test rangehe. Ich habe keine pädagogischen Ziele. [...] In den meisten Spielen geht es nicht um Gesellschaftspolitik, sondern um den Spaß am fiktiven Erleben der eigenen Macht, des Nicht-Alltags, des Außergewöhnlichen oder einfach des Stupiden, das sich ewig gleich wiederholt - auch das kann Spaß machen, wie der Volkssport WoW zeigt.

Sie übersehen vor lauter Erlebnis anscheinend Handlung und den Kontext, in welchem diese stattfindet. Handlungsgetriebene Spiele stehen in einer gewissen Erblinie mit gesellschaftlicher Realität, sie nehmen Bezug auf das, was in der außerfiktionalen Welt vonstatten geht und nehmen so teil am Zeitgeist. Wo Spielmechanik überwiegt lässt sich ein Spiel wohl schwerlich einordnen. Hier lässt sich nur auf die künstlerische Ausarbeitung und die Tiefe und Raffinesse des Regelwerkes, also auf das Spiel am Spiel, Bezug nehmen. Mit anderen Worten: wie bewertet man Tetris? Eine interessante Frage, doch spielt sie momentan keine Rolle für die Debatte.

Das ist eine Definition von Kunstkritik, die übrigens nicht ohne Grund auch eine Einschränkung enthält. Meine ist diese, und die ist auch eingeschränkt: Kunstkritik sollte in weiten Teilen Qualitäts- und Stilkritik sein.

Das ist eine Beschreibung dessen, was sehr aktuell und weit verbreitet als Realität in der tiefschürfenden Begegnung mit Kunstwerken vorherrscht. Und das, wie oben angegeben, durchaus begründet und nicht nur, weil es in Mode ist, dies so und so zu tun. Die Zeiten, in denen man, eingeschüchtert durch gegenstandslose Kunst, diese für apolitisch hielt, sind vorbei.

Endlich mal Einigkeit: Ich halte so manche Kunstkritik, vor allem jene, die sich den Pseudowerken der Moderne widmet, für nichts weiter als intellektuelle Selbstbefriedigung. Und wieder Zwistigkeit: Ich mag dieses Masturbieren nicht.

Können Sie Beispiele nennen, an denen Sie sich reiben? Und was sind "Pseudowerke der Moderne", etwa eine negativ konnotierte Umschreibung für gegenstandslose Kunst?
Natürlich stellt gegenstandslose oder schwer durchschaubare Kunst einen Kritiker vor nahezu unlösbare Aufgaben, wenn es um die Deutung des Werkes angeht. Was ist so selbstgenügsam am Versuch?

Manchmal steckt in einer intellektuell gefärbten Kritik zu einem Gemälde mit zwei bunten Flecken weniger Inhalt und Wert als in einem persönlich gebloggten und orthografisch grausamen Erfahrungsbericht zu einem Tchibo-Toaster.

Zeigen Sie mir doch das Beispiel auf und wir können uns gern darüber unterhalten. Wenn Sie etwas Inhalt und Wert absprechen oder es zumindest minderwertig schimpfen, dann sollten Sie dies auch begründen bzw. ganz klar darauf eingehen, was nun den Wert abspenstig macht und was nicht. Zudem verwechseln Sie beim Vergleich von Kunstkritik und Funktionalitätstests die grundlegend andere Fragestellung. Äpfel und Birnen, Flächenmalerei und Toaster.

Dito. Ich bin dabei. Nur würde ich das negative Aufregen gegen das positive Debattieren tauschen. Hey, hier hat sich doch für ein gesellschaftlich nicht gerade relevantes und vielleicht sogar verpöntes Spieleforum mit Kill0rn, Check0000rn und Rul000000rn eine fruchtbare Diskussion ergeben?

Stimmen Sie mir da gerade zu, dass Sie kein Kritiker sind?

Wo Anmaßung auftaucht, ist die Unbescheidenheit nicht fern: Ich bin Kulturkritiker - jawoll! Ich habe es mir in dem Moment verdient, als das Spiel ein Teil unserer Gegenwartskultur wurde.

Behaupten Sie nun doch, ein Kritiker zu sein? Nicht alles, was einen Teil der Gegenwartskultur irgendwie in das ein oder andere Licht rückt, ist Kritik. Kritik erfordert Analyse und maßvolles Abwägen, Sie berichten über Spaßerfahrung und Ihre persönlichen Affekte bei der Spielhandlung. Sie sind ein Erzähler.

Und wer steckt denn bitte hinter der tiefgründigen Wiese, dass er sich anmaßt, einfach so über Nimbus und Nicht-Nimbus zu urteilen? Also bitte mal klare Blumen bei die Wiese! Ich argumentiere hier offen als Chefredakteur eines Spielemagazins und muss mich mit einer Anonymität streiten, die aus allen intellektuellen Geschützen zu feuern versucht. Wenn ich böse wäre, könnte ich da fast einen Anflug von Neid vermuten. Ich bin übrigens böse.

Interessant ist es, dass eine Position nicht genug zu sein scheint, nein, man braucht noch das passende Gesicht und eine entsprechende Vita, damit eine Ansicht erst für voll genommen wird. Wenn Sie es unbedingt wünschen, kann ich mich unter meinem Klarnamen registrieren, doch was ändert dies an der Argumentation? Vielleicht sind Sie letztlich sogar enttäuscht?
Ihre Neidvorwürfe sind erstaunlich und ich belächle das einfach einmal. Ich bin froh, dass Sie Ihre Stellung offenbar so sehr schätzen, dass Sie hinter Kritik den geheimen Wunsch des Kritikers vermuten, Sie zu sein. Klingt das pathologisch? Erkennen Sie die Fragwürdigkeit Ihrer Aussage?

Gegen wen denn sonst? Bitte die Positionen nicht noch weiter vernebeln, es geht nichts über ein klares Feindbild! Aber wollen wir nicht alle etwas Besonderes in dieser Welt sein? Wenigstens etwas? Der eine baut gerne seine vermeintlichen Weisheiten vor Publikum auf und denkt er wäre Kulturkritiker, der andere zertrümmert sie dann mit Genuss noch viel lieber und denkt, er wäre Kulturkritikerkritiker...Eitelkeit und Selbstüberhöhung sind beiden dabei wichtig. :wink:

Ihr Feind bin ich wohl nicht und ich kritisiere ebensowenig Sie, sondern Ihre fragwürdigen Thesen. Ich halte die Arbeit des Skeptizisten für sehr wertvoll, um gerade solche als Argumentation getarnte Meinungsverbreitung aufzudecken. Was Sie davon halten mögen, ist nebensächlich. Sie werden mir wohl nicht glauben, wenn ich Ihnen versichere, dass es mir um die Sache geht. Sie scheinen ja Nebenschauplätze interessanter zu finden.

Was? 16:16 Uhr? Toll. Jetzt hab ich keinen Kuchen mehr gekriegt...

Aber die Debatte ist doch so viel nahrhafter :wink: ...

Letztlich hätte ich noch eine Frage: was wollten Sie eigentlich mit Schiller und Schopenhauer bezwecken? Sie werfen mir intellektuelles Kreuzfeuer vor?

ohne doof, ich hab nicht ein wort von dem was ich hier zitiere gelesen.
echt nicht.

blubb.

diskutiert ihr eigendlich weil ihr was zu sagen habt oder weil ihr was tippen wollt? ihr koennt euch doch im cod4 threat weiter ausheulen, traut sich doch eh kein schwein mehr ne frage zu stellen.

[TWiesengrund]

Ich halte die Arbeit des Skeptizisten für sehr wertvoll, um gerade solche als Argumentation getarnte Meinungsverbreitung aufzudecken.

schön wäre es, wenn du diese skepsis auch bei deinen eigenen texten an den tag legen würdest und statt goldwaagendebattiererei auch mal etwas geschriebenes einfach so stehen lassen könntest.

ps: wir sind in einem spieleforum und ich denke jörg hat nichts dagegen, wenn du ihn duzt...

Was soll denn bitte "Stehen-Lassen" mit Skepsis zu tun haben? Das, was Du Goldwaagendebattiererei nennst, nenne ich Aufmerksamkeit schaffen für brüchige und poröse Theoriegebäude.

ohne doof, ich hab nicht ein wort von dem was ich hier zitiere gelesen.
echt nicht.

Der Rest ist Schweigen.

[Nanimonai]

Das, was Du Goldwaagendebattiererei nennst, nenne ich Aufmerksamkeit schaffen für brüchige und poröse Theoriegebäude.

das, was ich goldwaagendebattiererei nenne, ist der punkt, dass du jedes geschriebene wort auf die goldwaage legst, an jedem einzelnen satz noch so kleine lücken suchst und teilweise worte im mund umdrehst (stimmen sie mir zu, dass sie kein kritiker sind? behaupten sie nun doch, kritiker zu sein?)... du weißt, was ich meine.
diese spitzen sind mal vollkommen unnötig und tragen nicht zur diskussion bei.
ich mag es nicht, wenn man nach haaren in der suppe sucht und wenn man keine findet, selbst welche hinein legt und den ober ruft.
(das beispiel mit dem gedicht des selbstmordattentäters und deinem "konter" mit der autorenherkunft, was am thema vorbei geschrieben ist, denn es ging lediglich um den zwist des testers, ob das werk eines ideologisch anders denkenden menschen einfluss auf ein testergebnis haben kann.)
im grunde genommen teilt ihr nämlich die einstellung, dass die ideologische grundfeste des künstlers irrelevant für die besprechung des werkes ist, dennoch kannst du dich nicht durchringen, das einfach mal so stehen zu lassen und zu bejahen.
und das nannte ich goldwaagendebattiererei.

[Jörg Luibl]

Ich bin älter geworden.

Hör auf damit! Ich ja auch... :wink:

Darf ich dann nicht von Spielemagazinen oder gar von Reviews erwarten, dass sie sich weiterentwickeln?

Ja, darfst du! Und wir werden uns das weiterhin groß auf die Fahnen schreiben! Aber wenn man dieses Magazin in den letzten Jahren beobachtet hat, dann ist hoffentlich aufgefallen, dass sich die Texte und die Art der Kritik geändert haben:

Wir hatten zu Beginn drei Schablonen aus Grafik, Gameplay, Sound, dazu eine mathematische Wertungsformel, die das Endergebnis "errechnete". Wir haben uns eingebildet "objektiv" zu werten. Dabei waren all die Listen und Zahlen nur die Krücken für den Weg zu einer Wertung, die irgendwann im Kopf entstanden ist. All das haben wir über Bord geschmissen, wir gehen "subjektiv" an Tests heran, stellen die Erfahrung des Redakteurs in den Mittelpunkt. Das führt dazu, dass Kleinigkeiten keine mathematische Macht mehr haben, dass das Gesamterlebnis über Kontrapunkte siegen kann.

Oder müssen diese Texte immer im Dunstkreis von Checklisten und simpler Kaufberatung bleiben,

Aber Kajetan, jetzt mal auf uns bezogen: Auch wenn es immer wieder mal einen uninspirierten Checklistentest geben mag - ich bilde mir ein, dass du bei uns seit Jahren mehr findest. Hast du den Test zu Beyond Good & Evil, zu Shadow of the Colossus, zu Darwinia oder eben Bens Defcon gelesen?

Spiele-Reviews befinden sich aber immer noch auf dem Stand einer ASM von 1988. Hier findet überhaupt keine Weiterentwicklung statt, sie wird sogar in Gestalt des 4player-Chefreds aus Gründen, die er leider nicht näher dargelegt hat, aktiv verweigert.

Nein, die ASM in allen Ehren, aber die Reviews haben sich weiter entwickelt - vor allem online. Und: Ich verweigere niemals einen frischen Ansatz.

Und ich warte zudem IMMER NOCH auf eine Stellungnahme zu der 4players-Review zu Defcon, in der all das, was Jörg hier vehement ablehnt, klipp und klar zur Sprache kommt. War das ein Versehen, ein Ausrutscher, der künftig nicht mehr vorkommt?

Ich bestimme hier nicht, welchen Stil ein Redakteur bei seinem Test wählt! Ich versuche, den persönlichen Stil des Autors zu stärken, an Details zu feilen, aber wir geben keine Richtlinie vor. Und so sieht es auch mit meiner Sicht auf Ideologie & Kritik aus: Diese Kolumne ist kein redaktionelles Manifest, sondern meine Sichtweise. Ich würde keinem Redakteur Steine in den Weg legen, die weltanschauliche Botschaft zu thematisieren - ich würde nur die Problematik der Konsequenz ansprechen. Wir gehen absolut frei an die Spielerfahrungen heran.

Defcon ist einer von Bens wunderbaren Tests - nur ist er eben ganz anders an eine ganz andere Thematik herangegangen als Paul an CoD4. Man muss einfach akzeptieren, dass sich Paul nicht an der weltanschaulichen Tendenz gestört hat - wieso soll er das dann ansprechen? Allerdings hat sich Defcon dafür auch angeboten, denn da geht es eben nicht um EINE Weltanschauung, um EIN Feindbild, sondern um die kalte Massenvernichtung aus aller Herren Länder.

Ich hoffe, das hat die Defcon-Frage einigermaßen beantwortet: Und schönen Dank für deine Anregungen hinsichtlich des Test-Stils - wir werden weiter daran arbeiten.

Ich würde aber dennoch zu gerne wissen, welche Laus Herrn Luibl über die Leber gelaufen ist, dass er bei diesem Thema zT. so unsouverän und patzig reagiert. Ja, er ist der Boss hier und solange 4player für den Eigner Freenet genügend Klicks und Werbeeinnahmen generiert, kann er hier tun und lassen, was er möchte

Wir geben uns Mühe, hier im Forum aktiv zu sein, auf jede Frage zu antworten, aber manchmal verlieren wir auch die Geduld - sorry, wenn irgendwas patzig wirkte. Die bescheuerte Jörg-Boss-Freenet-Klick-Gleichung nehme ich dir übrigens richtig übel. Sind wir jetzt quitt?

Wenn ich hier tun und lassen könnte, was ich wollte, hätten wir längst einen schwarz-weißen Zeitungsstil, die Seite würde in zwei Sekunden laden, wir hätten eine doppelt so starke Redaktion, keine Popup-Werbung und aus dem kritische Herbst wäre ein juristischer Winter geworden.

[Jörg Luibl]

Worin liegt hier die genannte vermeintliche Beschränkung? Was wird hier beschränkt? Da scheinen Sie mir erstaunlich ungenau zu sein.

Wenn ich nur die Blumen in meinem Garten mag, dann liebe ich den Besitz, nicht die Schönheit der Blumen - denn die beim Nachbarn sehen einfach immer scheiße aus. Oder auf höherer Ebene: Ich meine die nationale, religiöse oder moralische Beschränkung, wenn ein russischer, christlicher oder heterosexueller Kritiker den Wert eines tschetschenischen, islamischen oder homosexuellen Kunstwerks nicht anerkennen kann.

Was ist so verwerflich daran, das ideologische Erbgut eines Kunstwerkes in den Vordergrund zu stellen?

Gar nichts ist verwerflich daran. Und wenn das Herausstellen historischer Traditionen bei der Kritik helfen kann, erst recht nicht. Das "ideologische Erbgut" eines Spiels wird auch in unseren Tests immer wieder thematisiert, wenn man darunter auch die Entwicklungstradition versteht: Wo kommt es her? Von wem wurde es entwickelt? Wie wurde es bisher aufgenommen?

Realisierungsaspekte sind in vielen Belangen zweitrangig bis vollkommen unbedeutend.

Ich widerspreche, vor allem hinsichtlich der Spiele, denn sie haben zu 95% null Intention abseits der fiktiven Unterhaltung, aber auch hinsichtlich der Literatur. Beim Theater mag das vielleicht stimmen.

Aber es geht bei Spielen um viel mehr als Bühnenbild & Co: Das Phänomen der Immersion, des Hineinziehens und Aufgehens in einer virtuellen Welt, kann entscheidend von der Art der Realisierung geprägt werden. Nur wenige grafisch minimalistische Welten können dennoch das Wesentliche, nämlich den Spielspaß, übertragen: Pac-Man, Tetris, vielleicht Darwinia. Aber die großen Epen wie Shadow of the Colossus oder Bioshock sind als Kunstwerke nicht ohne ihre wirkmächtige Präsentation denkbar. Das, was bei einem Theaterstück nur Gerüst sein man, gehört hier zur Seele.

Wo interessiert denn die oberflächliche Aufführung, wenn sie keine Aussage beherbergt?

Was interessiert mich die Aussage eines Bioshock, wenn es grandios inszeniert wird? Spricht da überhaupt jemand, der Spaß am Spiel hat?

Bloßes ästhetisches Interesse ist keine Sache der Kritik, es ist Sache des persönlichen Wohlgefallens. Und darüber lässt sich nicht debattieren, lediglich Ansichten können verbreitet werden.

Darf ich fragen, ob du Spiele überhaupt in den Bereich Kunst & Kultur einordnest? Wenn ja, dann MUSS ästhetisches Interesse auch eine Sache der Kritik sein! Es geht darum, warum etwas persönlich wohlgefällt! Jede Kritik, und da schließe ich mich Baudelaire und Ranicky an, muss persönlich und leidenschaftlich sein!

Stil tröstet nicht über beispielsweise primitiven Antisemitismus und das marktschreierische Verbreiten von Vorurteilen hinweg.

Wenn man moralisch getröstet werden will, dann tut er das nicht. Wenn ich Charles Dickens lese, nehme ich den unreflektierten Antisemitismus innerhalb des englischen Alltags wahr, und genieße dennoch den Stil.

Durch den Inhalt wird gute Literatur von schlechter unterscheidbar,

Nein. Durch den Stil, die Poesie und die Kraft wie Menschliches in all seinen Dimensionen dargestellt wird, wird gute Literatur von schlechter unterscheidbar. Der Inhalt kann noch so frei von Vorurteilen, noch so rechtschaffen und weltanschaulich koscher sein - wenn sie kein Dichter schreibt, wenn sie keine Ausdruckskraft haben, dann ist das Werk schlecht.

Dass man dies kann zeigt doch auf, dass irgendetwas an dieser These nicht so recht am Platze ist.

Ja, sie steht auf wackligen Füßen, wenn es jemand bis auf die unterste Ebene der Entscheidung abgesehen hat. Und das wäre nur konsequent.

Es ist viel eher der hervorlugende moralische Relativismus, der jede Einstellung so wie die nächste betrachtet, handele es sich um Werte der Aufklärung oder eben ein verachtungswürdiges Frauenbild islamischer Rechtsprechung.

Ich frage mich auch immer noch, wie ich diesem Vorwurf geschickt entgehen kann. Aber ich finde noch keine passende Anwtort. Ach, doch: Spiele stellen mich gar nicht vor diese Moralprobe! Es gibt nichts abgrundtief Menschenverachtendes, das mich als Kritiker in einen Gewissenskonflikt stürzen würde! Sie sind ja bloß Fiktion! Ich weiß, wir drehen uns im Kreis...und ich weiß, dass ich da auch eine Grenze hätte...

aber wenn Sie es wirklich vermögen, dann fehlt Ihnen wohl moralisches Gefühl.

Vielleicht habe ich auch zu viel davon.

Schön und hässlich sind zumindest in der ernsthaften akademischen Beschäftigung mit Kunst keine Begriffe mehr, und das seit einer ganzen Weile.

Ach so. Ich habe gerade Umberto Ecos "Geschichte der Hässlichkeit" gelesen. Ist der jetzt schon kein Akademiker mehr? Oder wer bestimmt über den ausgewählten Kreis akademischer Gelehrsamkeit? Etwa die Feldforschung an der Uni? Jetzt kommt etwas wissenschaftliche Arroganz ins Spiel.

Und Hieronymus Bosch war wohl vieles, aber am wenigsten politisch inkorrekt.

Ich habe auch nur den politisch inkorrekten Göttern gedankt. Bosch hat, wie viele andere bis hin zu Van Gogh oder Ibsen, in seiner Zeit gespalten und teilweise keine Anerkennung gefunden. Letztere wurden sogar ausgebuht, nicht ausgestellt - das ist der Bezug zu Politisch Inkorrektem.

Sie übersehen vor lauter Erlebnis anscheinend Handlung und den Kontext, in welchem diese stattfindet.

Wir betreiben keine relative, sondern absolute Kritik. Das bedeutet, dass uns der Kontext völlig egal ist, dass uns der Moment des Spielens interessiert. Wir beurteilen in erster Linie Erlebnis und Handlung, den Kick, das magische Gefühl beim Zocken, das einen alles andere vergessen lässt.

Mit anderen Worten: wie bewertet man Tetris? Eine interessante Frage, doch spielt sie momentan keine Rolle für die Debatte.

Die Frage ist langweilig. Tetris ist geil.

Kritik erfordert Analyse und maßvolles Abwägen,

Nein! Kritik erfordert Leidenschaft, sie erfordert Mut und Stil, sie erfordert neben all der handwerklichen und historischen Kenntnis des Metiers mehr als eine eunuchische Analyse. Kritik soll nicht wissenschaftlicher Abstand sein, sondern menschliches Mittenrein! Ich bevorzuge die Herangehensweise von Lessing, Baudelaire, Deschner und Ranicky.

Letztlich hätte ich noch eine Frage: was wollten Sie eigentlich mit Schiller und Schopenhauer bezwecken?

Ich wollte sie zitieren.

[spliffb]

@TWiesengrund

Also ganz ehrlich, du hast schon eine sehr penetrante und nervtötende Art an Dir.
Rabulist?

Ich habe jedenfalls den Eindruck du möchtest dein Gegenüber mehr demontieren, als zu einer *wirklich*
fruchtbaren Diskussion zu gelangen.

Statt des massigen Gelabers würde ich es begrüßen, wenn du in einer Handvoll Sätzen und mit der Hälfte an Fremdwörtern die Sache auf den Punkt brächtest, denn das ist auch eine Kunst (die du offensichtlich nicht beherrschst).

[ssmurf]

Der Rest ist Schweigen.

das waere zu schoen um wahr zu sein.

[Nanimonai]

Was hat die "Plattform" eines Sports mit einem Gemälde zu tun?
Das durchaus Kunst in Spielen vorhanden ist, habe ich in meinem letzten Post eigentlich schon zugegeben.
Eben Gebäude, Design usw haben in einem Spiel durchaus künstlerischen Anspruch. Aber nicht das Spiel als Gesamtes. Und auch nicht JEDES Spiel.

Darum ging es mir nämlich.

ob die plattform beim paintball ein monitor oder eine wiese ist, ob die plattform bei einem gemälde ein monitor oder eine leinwand ist... das kommt aufs gleiche raus.
aber wir sind uns da ja auch einig, dass nicht jedes spiel partout kunst ist, sondern manchmal vielleicht nur das figurendesign, die farbgebung, kleine nuancen, die es einzigartig machen.
das macht aus dem spiel nun mal kunst, auch wenn nicht jeder aspekt dieses wort verdient.
das ist bei büchern oder gemälden ja nicht wirklich anders.

Das Spiel als solches, das Beispiel Counterstrike, ist eben als solches nur eine andere Plattform als die reele Paintball Arena.
Also eine andere Ebene.
Das Prinzip dahinter, den Gegner auszuschalten, und zu siegen, ist das selbe.
Genau so wie ein Rennsimulator.
Der simuliert auch "nur" die Wirklichkeit.

nichts anderes macht ein foto oder ein bild des realismus auch "nur".

Virtuell bedeutet in Verbindung mit Spielen nunmal virtuelle Spielwelt, also eine Plattform, so wie ein Kinderspielplatz eine reale Spielwelt ist.
Virtual Reality.
Keine Kunst, eine andere Ebene des (er)Lebens. Und die Spiele quasi der Schlüssel, in jede einzelne Welt.
Der Unterschied zwischen realer und virtueller Realität liegt rein zwischen Materie und den Pixeln.

ok, wir sollten hier nicht so weit gehen und versuchen, vr zu definieren, damit kann man ganze semester füllen und das thema nur ankratzen.

Denn: hätte man das Spiel, nehmen wir mal passend zu meiner Signatur PACMAN damals keine Aufmerksamkeit erhalten, würde man es im Nachhinein auch kaum aus heutiger Sicht gut finden. Das sieht man auch oftmals an Leuten, die überhaupt erst mit der 3D Generation angefangen haben zu spielen.
Und damit sind diese Spiele, eben nicht zeitlos. Sie gefallen nämlich nur jenen, für die sie damals etwas Besonderes waren.
Ein sogar richtig massiver Unterschied zu "echter" Kunst.

ich habe das irgendwo hier schon mal erwähnt: kunst ist immer zeitgenössisch und veränderbar.

hätte es da vinci nicht gegeben und heute würde irgend ein dahergelaufener maler eine mona lisa in die welt schmeissen, würde das werk den gleichen status erlangen können?
hätte romero ende der sechziger jahre nicht night of the living dead gemacht, sondern der film würde heute identisch realisiert werden... kein hahn würde danach krähen, geschweige denn es kunst nennen.

ich halte es für schwierig, pacman, tetris, dawn of the dead und die mona lisa in "echte" kunst und "was auch immer" zu unterteilen.

Und eines sollte man auch nicht vergessen, das es dem Spielspaß keinen Abbruch tut, wenn Spiele allgemein keine Kunst wären.
Oder ändert sich der damit verbundene Spaß durch den Überbegriff Kunst?

definitiv nicht.

[Loki2001]

Ich hab den Thread aufmerksam verfolgt und fand ihn zu anfang auch sehr unterhaltsam. So langsam wird es aber echt langweilig, da hier bestimmte Leute wirklich nur noch die Aussagen ihrer "Diskussionsgegner" sezieren...

Der Punkt ist doch folgender: 4p ist eine Spieleseite. Und meiner Meinung nach eine der besten im ganzen Netz. Wenn ich wissen will, ob ein Spiel für mich interessant ist oder nicht, dann hol ich mir hier die Infos. Und wie man an den Besucherzahlen und Usern sehen kann, bin ich da nicht der einzige.

Gut, ich hab jetzt keine Ahnung von Schopenhauer und Nietzsche, aber ich spiele schon seit über 25 Jahren Videospiele und da kenne ich mich aus. Vor diesem Hintergrund kann ich nur sagen, dass 4p wohl eines der kritischsten Games-Magazine im Netz ist, welches nicht nur mit seinen Kolumnen versucht neue Denkansätze zu schaffen und neue Entwicklungen im Bereich der Videogames anzusprechen, sondern auch in den Testberichten versucht möglichst alle Aspekte des Spiels zu beleuchten. Dass das nicht immer perfekt gelingt, sollte eigentlich klar sein, denn auch die Spieleredakteure von 4p sind nur Menschen und schreiben mal besser und mal schlechter. So ist das nun mal im Leben.

Meiner Meinung nach ist die Kolumne wieder sehr gut: Jörg hat alleine durch die Veröffentlichung des Textes doch schon gezeigt, dass man sich auf 4p sehr wohl Gedanken über die Inhalte von Spielen macht, und beleuchtet zudem noch die Probleme und Zwickmühlen, mit denen sich ein Gamesredakteur beim verfassen eines Tests auseinandersetzen muss. Ich finde diese Einblicke sehr interessant, da man so als Außenstehender auch mal den Blickwinkel eines Redakteurs einsehen kann. Mir zeigt die Kolumne somit mal wieder, dass hier Spiele nicht nur nach einem billigen Schema, sondern mit viel Sachverstand getestet werden.

Um es zum Schluss nochmal auf den Punkt zu bringen: 4p ist eine Spieleseite und die Tests sind gut so wie sie sind! Ich will nicht in jedem Bericht einen dicken Absatz mit moralischen Einwänden, sondern die Meinung eines geübten Gamers, der mir sagt, ob das Game was taugt oder nicht. Ein kurzer Satz zur Thematik des Spiels (solang sie für das Spiel nur nebensächlich ist) recht völlig und das ist bei jedem 4p-Test der Fall.

Ich sehe schon den nächsten Mario-Test vor mir: "Der machtbesessene Kriegstreiber Bowser, der alle wichtigen Regierungspositionen mit seinen Familienangehörigen besetzt und somit die Regierung korumpiert hat, entführt die Monarchentochter Peach, um das Machtgefüge im Super Mario Land zu seinen Gunsten zu kippen. Nun zieht der heldenhaft dargestellte Einzelkämpfer Mario los, um die Turtle-Terroristen zu bekämpfen. Wer ideologisch bedenken hat, in diesem Pro-Super Mario Land-Szenario die Rolle des Helden zu übernehmen oder die Darstellung des Bowser zu einseitig findet, sollte lieber die Finger von diesem Spiel lassen..."

[Loki2001]

Ups, sorry - Doppelpost...

[TWiesengrund]

im grunde genommen teilt ihr nämlich die einstellung, dass die ideologische grundfeste des künstlers irrelevant für die besprechung des werkes ist, dennoch kannst du dich nicht durchringen, das einfach mal so stehen zu lassen und zu bejahen.
und das nannte ich goldwaagendebattiererei.

Das hast Du vollkommen falsch verstanden. Ich behauptete, dass Autorenherkunft gleichgültig ist, wenn etwas als Kunst bezeichnet werden soll. Wenn es um das geht, was im Werk vertreten wird, ist es allemal wichtig, was drinnen steht und unter welcher weltanschaulicher Herkunft es zustandegekommen ist. Das habe ich mehrfach anzudeuten versucht.
Und nein, die Unterscheidung zwischen Autorenherkunft und werkimmanenter Aussage ist nicht unwichtig und ist hier zudem bisher nicht vorgenommen worden. Warum ist die Unterscheidung bedeutsam? Weil Herr Luibl immer wieder von "Ideologie des Künstlers" redet und nicht von Aussage des Textes, des Theaterstücks oder des Films. Niemand scheut ernsthaft vor dem Werk Heideggers zurück, weil er Mitglied der NSDAP war oder vor vor den Skulpturen Brekers, weil er sich auch nicht gerade als menschenfreundlicher Zeitgenosse gebärdete. Man nimmt als Kritiker auf den Inhalt Bezug und nicht auf den Autoren. Wir sprechen in den meisten Fällen einfach nicht über ihn oder eben nur in Bezug zu seiner Biographie, wenn es bestimmte Stellen erhellt.