The Last of Us Part 2: Neuer Story-Trailer rund um Abby veröffentlicht - Achtung: Spoiler

[MaxDetroit]

Dem widerspreche ich vehement. Das Spiel soll ja auch nicht für dich denken, sondern du sollst über das Gesehene nachdenken. Ich selbst habe während dem Durchspielen sehr oft das Pad aus Hand gelegt und einige Denkpausen eingelegt, dann erst am nächsten Tag weitergespielt, da das Präsentierte doch förmlich zum reflektieren und verarbeiten einlädt, sofern man zu Ersterem überhaupt fähig ist. Alleine schon der Schlüsselmoment mit Joel ist auf so vielen Ebenen diskutabel. Ist es richtig oder falsch Rache zu nehmen, noch dazu auf solch abscheuliche Weise? Kann man Abbys Handlung in dem Moment nachvollziehen? Dann auch Ellies Rachegedanken?

Mein Problem: Ich bin ein Mensch der Vergeltung und Rache mit als das Dümmste ansieht was die Menschheit jemals hervorgebracht hat. Ich habe mich schon lange vor Last of Us 2 mit dem Thema auseinander gesetzt, Und ja, Rache und Vergeltung führen zu 99% immer zu einer nicht enden wollenden Spirale der Gewalt, bis entweder alle tot sind oder es irgendwie jemand schafft Vergeben zu können. Alte Geschichte, so alt wie die Bibel und das Neue Testament.

Last of Us 2 erzählt mir genau diese Geschichte wieder (Rache und Vergeltung = nicht cool), aber das über 30 Stunden in eben einer solchen nicht enden wollenden Spirale der Gewalt. Das Problem ist, ich hab das schon vor dem Spiel verstanden (als halbwegs aufgeklärter und denkender Mensch), aber das Spiel behandelt mich wie ein dummes Kind dem es dieses Lehrstück wieder und wieder einhämmern muss, da ich (wie Ellie) es ja einfach nicht verstehen will.

Dazu kommt das mich das Spiel erst emotional manipulieren möchte (Oh nein, nicht Joel!), so das ich Ellies Rachegedanken teile (was bei mir nicht funktioniert hatte) um mir später die andere Seite der Medaille zu zeigen (Abby!) und mir so meine eigenen Rachegedanken vorzuhalten (schau mal was du getan hast!). Alles, wie der Chris schon betont hat, auf einer äußerst emotionalen Art und Weise, und was mich gestört hat, halt auch auf einer manipulativen Ebene, die bei mir einfach nicht zieht.

Am schlimmsten finde ich bei der Abby-Hasser Fraktion, das sie augenscheinlich das noch nicht mal mitbekommen und kapiert haben und am Ende immer noch auf Ellies Seite stehen. Vielleicht ist es aber auch ein Spiel für die USA, die auf Rache- und Vergeltungs-Storys immer noch abfahren, für mich war das einfach zu plump in seiner Machart und Aussage.

PS: Das Gameplay war okay!

[johndoe1197293]

Spoiler

Show

Spoiler

Show

Immer gut wenn man der Überzeugung ist, das das eigende Denken und Fühlen der Weißheit letzter Schluss ist. Und nur wie man dass selbst sieht, können Menschen funktionieren. Und wenn die in einer Geschichte dann doch anderes handeln vielleicht sogar wiedersprüchlich oder gar irrational Handeln ist das inkohärent und schlechtes Storytelling.
Menschen sind meist ziemlich irrational und handeln wiedersprüchlich. Haben meißt für sich aber wiederrum Gründe, weshalb es für sie selbst erstmal überhaupt nicht wiedersprüchlich erscheint.

Neil Druckmann allen voran hat auch in den Wochen nach Release gezeigt, wie viel ihm abweichende Meinungen bedeuten ... also praktisch gar nichts. Jede Kritik an seinem Spiel war ungerecht und die Menschen hinter der Kritik Homophob oder Rassisten. Eigentlich wäre es kein Akt die Kritik am Plot und der Behandlung geliebter Charaktere wenigstens zu akzeptieren.

Ganz ehrlich, ich weiß nicht woher du diesen Unsinn nimmst. Die Vorwürfe in Bezug auf Story- und Charakterentwicklung haben die Autoren sogar erwartet. In den Interviews sind Druckmann und Gross auf diese eingegangen und nein, die Kritik wurde von ihnen nicht als ungerechtfertigt, da von homophoben oder rassistischen Spielern kommend, abgetan. Schau dir doch mal die interviews auf Kinda Funny Games, Game Informer, Beyond usw. an.

[Schopenhauer]

Ich kenne das Spiel nicht, möchte aber stark bezweifeln, dass es dabei das künstlerische Niveau von TLoU2 auch nur annähernd erreicht.

Das hast Du einfach aus dem Bauch heraus mal eben so entschieden? Und was ist überhaupt künstlerisches Niveau? Ich weiß, ich bin mit der Meinung ziemlich alleine, aber... Spiele sollen in erster Linie Spaß machen und nicht ein Kunstwerk sein. Spec Ops hat seine Botschaft jedenfalls ziemlich gut am Ende transportiert. Da kann man von mir aus auch gerne anderer Meinung sein, sofern man sich bereit erklärt, da wirklich ein Bild zu bekommen. Wenigstes ein Video oder ähnliches könnte man sich ja zumindest reinziehen, bevor man irgendeine Behauptung aufstellt.

Nö, nicht einfach so entschieden. Ich muss nicht alles spielen und erst recht nicht angucken, um mir eine Meinung zu bilden, sondern mich lediglich kurz im Internet umhören. Spec Ops ist im Kern ein infantiles Ballerspiel. Hey, nichts gegen infantile Ballerspiele, aber es erreicht nie und nimmer denselben künstlerischen Anspruch eines TLoU2, sondern bleibt oberflächlich, wohingegen TLoU2 die ludonarrative Dissonanz vermeidet und die Konsequenzen des Handelns jederzeit schonungslos aufzeigt. Das zieht sich durch das gesamte Spiel. Allein schon die Tatsache, dass jeder Gegner und jeder Hund einen Namen hat, der gerufen oder auch geschrien wird, wenn er nicht mehr am Leben ist, verursacht eine Beklemmung, die ich bei keinem anderen Spiel erlebt habe. Dazu kommen eben auch kontemplative Momente, die im Kontrast zu den Grausamkeiten stehen. Wenn Spec Ops das alles auch bieten würde, wäre die Presse ebenfalls aus dem Häuschen gewesen, ist sie aber nicht.

Es liegt bei dir ein weit verbreiteter Denkfehler vor: Spiele und auch Filme sind immer Kunstwerke. Der Unterschied liegt in der Qualität: Es gibt gute, aber natürlich auch schlechte Kunst. Der nächste Schritt ist der Anspruch, den man ans Publikum stellt. Wenn man z. B. kafkaeske Szenarien entwickelt, muss man als Entwickler/Regisseur damit rechnen, dass es unter den Bildungsfernen nicht gut ankommt, weil die überhaupt nicht in der Lage sind, das zu erkennen. Dasselbe gilt für Symbolik und Bildsprache – wer keinen Sinn dafür hat, wird das alles nicht sehen. Aber ich kann dem Entwickler oder Regisseur nicht böse sein, nur weil ich als Zuschauer intellektuell nicht mitkomme. Das ist mein Problem. Dann muss ich mich eben damit auseinandersetzen und mich weiterbilden. Der Maßstab für das, was man künstlerisch intendiert, darf niemals der Massengeschmack sein, sondern ausschließlich das, was der Künstler mit allen ihm zur Verfügung stehenden Stilmitteln zum Ausdruck bringen möchte. Nichts anderes.

Der Spaß kommt mit der Erkenntnis, dem Verstehen. Ich finde es ziemlich langweilig, etwas zu sehen oder zu spielen, wo alles offensichtlich ist, wo mir alles, wirklich alles haarklein erklärt wird. Das ist keine intellektuelle Herausforderung, sondern banal und anbiedernd. Die Gleichung sollte also nicht lauten: Ein Spiel ist gut, wenn es Spaß macht, sondern: Ein Spiel macht Spaß, wenn es gut ist – und zwar völlig unabhängig davon, ob es eine "heile Welt" oder eine Dystopie darstellt. Es kommt immer auf eine glaubwürdige und künstlerisch konsequente Umsetzung an.

[Gast]

Ganz ehrlich, ich weiß nicht woher du diesen Unsinn nimmst. Die Vorwürfe in Bezug auf Story- und Charakterentwicklung haben die Autoren sogar erwartet. In den Interviews sind Druckmann und Gross auf diese eingegangen und nein, die Kritik wurde nicht, als die von homophoben oder rassistischen Spielern abgetan. Schau dir doch mal die interviews auf Kinda Funny Games, Game Informer, Beyond usw. an.

Ich habe seine Tweets lange genug mitgelesen. Da wurde nie mal sachliche Kritik am Spiel aufgegriffen oder retweetet, geschweige denn mal inhaltlich ein fundierter Dialog gestartet. Wenn Druckmann irgendwas an die große Glocke ging, war es sowas:



Ich glaube das einzige was ich jemals abseits davon als Aussage zur Kritik am Plot gelesen habe, war auf Play3 die Frage warum Noel sich so extremst anders verhalten hat als im 1. Teil. Antwort war halt ein wenig befriedendes: "Er hat sich halt verändert". Ich gebe aber zu das ich nicht jedes Interview bis zuletzt gelesen habe. Bin für andere Beispiele gerne offen. Mein Eindruck von Druckmann war jedenfalls nicht das er sich wirklich gerne mit konstruktiven Fragen auseinander setzt.

[Gast]

Nö, nicht einfach so entschieden. Ich muss nicht alles spielen und erst recht nicht angucken, um mir eine Meinung zu bilden, sondern mich lediglich kurz im Internet umhören.

Also verlässt Du dich bei der Selektion was Du spielst auf Internet und Mehrheits-Meinungen. Ok, kann man auch machen. Ich habe genau das seinerzeit nicht getan, denn ich hätte ein wirklich großartiges Spiel verpasst!

Spec Ops ist im Kern ein infantiles Ballerspiel. Hey, nichts gegen infantile Ballerspiele, aber es erreicht nie und nimmer denselben künstlerischen Anspruch eines TLoU2, sondern bleibt oberflächlich, wohingegen TLoU2 die ludonarrative Dissonanz vermeidet und die Konsequenzen des Handelns jederzeit schonungslos aufzeigt.

Komisch, das letzteres bei Spec Ops ebenfalls der Fall, aber da es ja "nur" ein infantiles Ballerspiel ist und die eh alle gleich sind...

Wenn Spec Ops das alles auch bieten würde, wäre die Presse ebenfalls aus dem Häuschen gewesen, ist sie aber nicht.

Auch wenn ich auf Metacritic wenig gebe... Score von 76 und User Score von 82. Ich weiß ja nicht... das ist oberes Drittel. Und das für einen infantilen Shooter.

Es liegt bei dir ein weit verbreiteter Denkfehler vor: Spiele und auch Filme sind immer Kunstwerke. Der Unterschied liegt in der Qualität: Es gibt gute, aber natürlich auch schlechte Kunst.

Ach so? Es gibt objektiv gute und schlechte Kunst? Ich dachte Kunst liegt im Auge des Betrachters. Jetzt sind wir nicht mal mehr auf subjektiver Ebene, sondern können schon ganz explizit Kunst bemessen... Also Botschaft ist schon angekommen. Ein Spiel wie LoU2 kann man inhaltlich gar nicht kritisieren und über solchen Dreck wie Spec Ops spricht man besser nicht mal.

Der nächste Schritt ist der Anspruch, den man ans Publikum stellt. Wenn man z. B. kafkaeske Szenarien entwickelt, muss man als Entwickler/Regisseur damit rechnen, dass es unter den Bildungsfernen nicht gut ankommt, weil die überhaupt nicht in der Lage sind, das zu erkennen.

Hey... das wird immer besser!

Dasselbe gilt für Symbolik und Bildsprache – wer keinen Sinn dafür hat, wird das alles nicht sehen. Aber ich kann dem Entwickler oder Regisseur nicht böse sein, nur weil ich als Zuschauer intellektuell nicht mitkomme. Das ist mein Problem. Dann muss ich mich eben damit auseinandersetzen und mich weiterbilden.

Schon verstanden. Wer Kritik am Spiel übt ist einfach zu blöd für das Spiel. Ein Spiel aber rein anhand von Mehrheiten eine minderwertige Qualität zu bescheinigen, ist rein intellektuell gesehen kein Problem. So kann man sich seine eigenen Ansprüche auch zurecht biegen wie man es gerade braucht. Und nein, ich finde das an der Stelle wirklich schade, denn das Spiel ist eben weitaus besser als ich es je erwartet habe. Eigentlich hätte man ja mal über seine eigenen Ressentiments springen können, um sich ein eigenes Bild von dieser Kunst zu machen, denn genau das macht Kunst ja aus. Aber wozu... wenn man von vornherein das Ergebnis schon zu kennen meint? Nur ist das eben nicht Intellekt sondern schlicht borniert.

Der Spaß kommt mit der Erkenntnis, dem Verstehen. Ich finde es ziemlich langweilig, etwas zu sehen oder zu spielen, wo alles offensichtlich ist, wo mir alles, wirklich alles haarklein erklärt wird. Das ist keine intellektuelle Herausforderung, sondern banal und anbiedernd. Die Gleichung sollte also nicht lauten: Ein Spiel ist gut, wenn es Spaß macht, sondern: Ein Spiel macht Spaß, wenn es gut ist – und zwar völlig unabhängig davon, ob es eine "heile Welt" oder eine Dystopie darstellt. Es kommt immer auf eine glaubwürdige und künstlerisch konsequente Umsetzung an.

Nein, ich spare mir jede weitere Antwort und eine nähere Erörterung hierzu einfach. Das ist unser beider Zeit nicht wert. Viel Spaß noch in Deiner elitären Welt!

[Ziegelstein12]

Mit Verhaltensweisen meine ich nicht was du denkst, sondern eigentlich Charaktere im Spiel.

FULL SPOILER

Show

Konkreter meine Ich Ellie.
1. als sie die psvita nicht einsteckt, obwohl sie genau sowas liebt.
2. Das Ende als Ellie vs Abby passiert ist. Das war Charakterlich als auch Storymäßig komplett hirnrissig. Es gab keinen Moment an dem Ellie einen Faustkampf gegen jemanden provoziert hat, sondern im Kampf immer umher geschlichen ist, sich versteckt hat und dann anschließend auch fallen gelegt hat. Selbst als Gegner hat sie genauso reagiert und ist nicht im Faustkampf gegen Abby. Aber als sie halb am Sterben inkl. kurz vorm Verbluten (Joel ist bei einer ähnlichen Verletzung 2 Wochen flachgelegen und selbst sein Überleben damals hat keinen Sinn gemacht) sich dafür entscheidet Abby los zubinden, bis zum Strand zu begleiten, ihre Pistole wegzuschmeißen und dann anschließend gegeneinander zu kämpfen. Abby die nicht kämpfen möchte dann plötzlich noch genug kraft aufbringt um jemandem die Finger abzubeißen (jaja sehr schöne Metapher mit der Verbindung zu Joel).
Und mein persönlicher Favorit: Mitten im Adrenalinrausch erinnert sich Ellie daran, wie sie Joel vergeben hat und deswegen vergibt sie Abby. Natürlich erkennt sie in der Millisekunde als das alles passiert, dass sie in einem Teufelskreis der Rache und Hass gefangen war und nur sich somit befreien konnte in dem sie abby am leben lässt. PTSD ist auch automatisch weg. Abby hat natürlich auch mit lev ganz gemütlich überlebt und sind bis nach Santa Monica mit so einem Mini Boot gefahren.

Und ich meine damit ganz genau beides. Es ist alles plausibel, sofern man über echte menschliche Emotionen verfügt und diese vermag empathisch auf die Spielfiguren zu übertragen.

FULL SPOILER

Show

1. Welche Szene meinst du konkret? Doch nicht etwa die, in der sie gerade jemanden ermordet hat und man erkennen kann, dass sie das nicht kaltlässt. Dann soll sie sich – wohlgemerkt 4 Jahre älter und immer noch davon geprägt, dass Joel vor ihren Augen gestorben ist und er ihr eröffnet hat, dass er sie rettete auf Kosten eines Impfstoffs, der der Seuche ein Ende bereitet hätte – locker-lässig die PSVita schnappen, so als ob überhaupt nichts Nennenswertes passiert wäre? Falls ja, meine ich genau das mit mangelnder Empathie und dem Unvermögen mitzudenken. Hier handelt sie menschlicher als jeder Spieler vor dem Bildschirm, der erbsenzählerisch jede vermeintliche Ungereimtheit aufzählt, weil er mangels Fanservice rummault und einfach nicht das werden kann, was TLoU2 storytechnisch ist: erwachsen.

2. Diese Kritikpunkte sind durchweg lächerlich. Es lohnt sich kaum, auf sie einzugehen. Sie stehen stellvertretend für sämtliche Bemühungen der TLoU2-Fanservice-Fraktion, dieses Spiel schlechtzureden, auch mit den haarsträubendsten "Argumenten", weil der arme, arme Joel, der ja allgemein bekannt DAS Unschuldslamm schlechthin war, überraschenderweise sterben musste, nachdem er zig unschuldige Menschen aus rein selbstsüchtigen Gründen im Krankenhaus erschossen hat.

Aber gut, ich will mal nicht so sein: Wie du schon so schön geschrieben hast, versteckt sich Ellie in aller Regel. So, jetzt schauen wir uns mal die Situation an: ein offener Strand ohne Versteckmöglichkeiten und eine Abby, die gar nicht kämpfen will und jede Gelegenheit nutzen würde, um ins Boot zu steigen. Yo, macht voll Sinn, sich hier zu verstecken und auf Abby zu lauern. Hey, vielleicht wäre sie irgendwann zurückgefahren, nachdem sie wieder zu Kräften gekommen wäre, und hätte Ellie gesucht. Ach was, gaaaanz bestimmt sogar. xD

Es ist überdies dank Allgemeinbildung hinreichend bekannt, dass jemand in Lebensgefahr massig Adrenalin entwickelt, insbesondere wenn jemand in Gefahr ist, den man liebt (Lev), und somit noch zu enormen Kräften kommen kann. Darüber hinaus ist Abby zäh und hat eine Kämpferinnenseele. Wie gesagt: keine Empathie und kein vernünftiges Mitdenken mancher Spieler.

Ich möchte bezweifeln, dass lediglich diese eine Erinnerung der Grund war, von Abby abzulassen. Interessant ist auch, wie du darauf kommst, dass PTSD bei Ellie kein Thema mehr ist. Woher weißt du das? Eben. Reine Spekulation! Dasselbe gilt für die gemütliche Fahrt zum Kasino. Und selbst wenn sie ohne weitere Vorkommnisse vonstatten ging: Was soll daran unglaubwürdig sein? Diese Zweifel und Kritikpunkte sind nicht mal ansatzweise nachvollziehbar!

Spoiler

Show

Hast du eigentlich irgendwas ordentlich gelesen, was ich geschrieben habe?
1. Ich rede von der Szene als man den Charakter der aussieht wie aus TLJ das Messer in den Hals rammt und da war das ihr auch egal. Und was für erwachsen werden? Das Spiel spielt, 4-5 Jahre später und Ellie sammelt sogar noch Comic Buch Figuren Sammelkarten. ich weiß nicht mehr ob sie auch wieder Comics gesammelt hat, aber sie hat es immerhin gelesen. Und diese Person sollte dann ganz plötzlich sich nicht mehr für eine Spielkonsole interessieren?

2. Wo habe ich denn irgendwas von Joels tot erwähnt? Nirgendwo du redest das meine Kritikpunkte lächerlich sind und dann willst mir was Joel erzählen, obwohl sein Tot mich wer hätte es gedacht null interessiert hat.

3. Niemand hat gesagt dass Sie sich am Stand verstecken sollte? Es geht um die Kampfweise allgemein. Ellie ist nicht Abby und geht nicht frontal auf jemanden zu und verprügelt diese Person. Nein, wenn möglich verwendet sie Werkzeuge, versteckt sich, schleicht umher. Dementsprechend hätte sie auch einfach ihre Waffe ziehen und Abby erschießen können, aber entscheidet sich für was? Wir kämpfen?

3.5 Wieso zur Hölle hat sie überhaupt Abby da los gemacht? Sie hätte GANZ einfach sie verrotten lassen können oder erschießen. Und dann ist dein Argument warum das lächerlich ist: man kann sich ja am Strand nicht verstecken. Ja aber alles was davor passiert ist und die Waffe nicht zu benutzen, das ist natürlich komplett logisch

4. Ja natürlich stimmt das mit der Lebensgefahr und dem Adrenalin, aber soweit ich mich erinnere hatte Abby keine Lust zu kämpfen und war auch bereit zu sterben. Und wir lassen doch mal bitte komplett außer Acht, dass sie wie eine Sklavin gehalten wurde an einem Pfahl für wer weiß wie lange gehängt wurde und danach noch so eine Mega kraft hat. Das gleiche gilt auch für Ellie.

5. schön dass du das bezweifelst, dann hast du doch auch bestimmt eine schöne Theorie mir zu erklären warum sie plötzlich Abby nicht mehr töten wollte.

[/quote]

VERY SMALL SPOILER

Show

Klar hat es Sinn gemacht. Man kann doch unschwer erkennen, dass sich die Menschen mittlerweile mit dieser hoffnungslosen Welt arrangiert haben und auch in der Lage sind, Nahrung anzubauen, Schwanger zu werden, Waffen und Munition herzustellen und sogar Städte am Laufen zu halten. Die Infizierten sind fast nicht mehr als Wildtiere für sie, die systematisch gejagt werden. Und hier wieder: mangelnde Empathie und das Unvermögen mitzudenken vonseiten einiger Spieler.

Und nur weil man keinen Sinn für künstlerisch hohen Anspruch in Filmen oder Spielen hat, sind diese nicht automatisch schlecht. Der Zuschauer bzw. Spieler sollte sich dann nach leichterer Kost umsehen, aber nicht dem Film/Spiel die Schuld an allem geben.

Spoiler

Show

Von welchen Menschen redest du ? Wir sehen, wie Jacksonville eine solide Stellung hat aber niemals aufhört mit Patrouillen? Und gab es nicht sogar welche die gestorben sind weil sie es auf die leichte Schulter genommen haben?
Und wir vergessen doch bitte nicht die Horde von Infizierten, die nur paar km von Jacksonville existiert haben und natürlich nur eine Rolle gespielt haben damit Joel und Abby aufeinander treffen. Hat sich Tommy danach gedacht, dass die eh nicht zur Stadt kommen? Weil war ja eh nur ein deux-ex machima für Abby.
Außerdem war die Stadt der Wolfs wohl nicht mal annähernd so wie Jacksonville. Die haben Infizierte komplett in Seattle gehabt inkl. eine komplette rivalisierende Bande mit der sie sich bekriegt haben und kurz vorm Krieg waren. Deswegen hat das auch sehr viel Sinn gemacht 6 ihrer besten Leute in den Norden für einige Wochen zu schicken oder eine im 8-9 Monat schwangere auf Mission zu schicken.

TLOU1 wollte ein Film sein, weil damals Blockbuster populär waren. TLOU2 will eine Serie sein, weil heutzutage Serien populärer sind, man hat aber vergessen dass das Pacing von Serien zu einem Videospiel mit enger Story nicht und einer minimalen Handlung nicht passt. Wo waren wunderbaren NPC Interaktionen vom 1. Teil? Die kleinen Geschichten die man in jeder Stadt erzählt hat? Die wunderbaren kleinen Momente zwischen den Charakteren ?

@DerChris trifft es meiner Meinung nach auf den Punkt. Klar gab es kurze Momente wo man sich gedacht hat, oh das ist aber brutal und nicht gut, aber Ellie war doch gut etc. Was bringt das aber einem, wenn der Spieler weiß warum Abby so war, aber nicht Ellie. Teilt Ellie jetzt automatisch, das Wissen, das ich als Spieler habe. Die Charaktere waren alle mitsamt dumm und hatten keine Substanz.

Mich haben die Wolfs und die Scars 10000% mehr interessiert als alles was zwischen Joel, Ellie, Dina und Abby passiert ist. Aber hey vielleicht habe ich einfach nur keine menschlichen Emotionen und Empathie.

[johndoe1197293]

Ganz ehrlich, ich weiß nicht woher du diesen Unsinn nimmst. Die Vorwürfe in Bezug auf Story- und Charakterentwicklung haben die Autoren sogar erwartet. In den Interviews sind Druckmann und Gross auf diese eingegangen und nein, die Kritik wurde nicht, als die von homophoben oder rassistischen Spielern abgetan. Schau dir doch mal die interviews auf Kinda Funny Games, Game Informer, Beyond usw. an.

Ich habe seine Tweets lange genug mitgelesen. Da wurde nie mal sachliche Kritik am Spiel aufgegriffen oder retweetet, geschweige denn mal inhaltlich ein fundierter Dialog gestartet. Wenn Druckmann irgendwas an die große Glocke ging, war es sowas:

Spoiler

Show

Du forderst also, dass die Autoren auf Twitter(!) ernsthafte Diskussionen über das Spiel führen, nachdem sie bereits auf so ziemlich jede Kritik in zahlreichen Interviews eingegangen sind?
Wenn mir danach immer noch Leute ankommen würden, die einfach nicht akzeptieren wollen, wie bestimmte Dinge in meinem Spiel umgesetzt worden sind, würde ich mich auch nicht mehr großartig mit denen beschäftigen wollen.
Schon gar nicht auf fucking Twitter.

Und natürlich wird "sowas" an die große Glocke gehangen. Rassismus und Homophobie sollten immer angeprangert werden, ganz besonders, wenn sie in solch widerlichen Formen auftreten.

Ich glaube das einzige was ich jemals abseits davon als Aussage zur Kritik am Plot gelesen habe, war auf Play3 die Frage warum Noel sich so extremst anders verhalten hat als im 1. Teil. Antwort war halt ein wenig befriedendes: "Er hat sich halt verändert".

Dazu haben sich die Autoren einige male geäußert und es war in der Regel etwas mehr als ein Satz.
Dieser Punkt gehörte zu den am häufigsten gefallenen Vorwürfen und wie die meisten Vorwürfe an der Story und an den Charakteren, lässt er sich leicht entkräften. TLOU2 unterscheidet sich nämlich in einem Aspekt deutlich von den meisten Story-/Charakter-fokussierten Spielen: es entwickelt seine Figuren weiter, es "denkt" sie weiter und versucht sie möglichst realistisch, menschlich und damit auch fehlerbehaftet darzustellen. Und damit hatten viele Spieler ein Problem: Sie wollten, dass die Figuren genau so sind wie im ersten Teil. Und sie wollten, dass die Figuren am Ende des zweiten Teils so sind, wie sie es zu Anfang waren. Sie meinten, diese Figuren zu kennen, nur weil sie sie eine Weile lang begleitet haben. Aber das genügt nicht, um diese Figuren zu verstehen.

[johndoe1966876]

Wer kennt sie nicht, diese bildungsfernen Menschen, die die Komplexität zwischen Gitarre, abgebissenen Fingern, Steroiden und Metacritic einfach nicht verstehen wollen. Zu kafkaesk das ganze.
Zum Glück gibt es noch gute Seelen wie Schuppenflechte, der ein Leuchtfeuer für all die bildungsfernen Menschen entzündet.
Ein vorweihnachtliches Wunder. Vielen Dank dafür.

[Schopenhauer]

Auch wenn ich auf Metacritic wenig gebe... Score von 76 und User Score von 82. Ich weiß ja nicht... das ist oberes Drittel. Und das für einen infantilen Shooter.

Der User-Score ist bedeutungslos, weil die meistens eh keine Ahnung haben. Dann könnte ich auch auf den User-Score bei TLoU2 hören oder mich auf Amazon-Rezis verlassen – gut, dass ich das nicht tue! Nein, also wenn, dann zählen eigentlich nur Kritiken professioneller Schreiber, und hier liegt das Spiel zwar im überdurchschnittlichen, jedoch nicht im herausragenden Meisterwerk-Bereich. Demzufolge hält dieses Spiel dem Vergleich mit TLoU2 nicht stand. 4Players gab diesem Spiel übrigens 77 %, also genau im Schnitt.

Ich zitiere mal aus dem Fazit von Michael:

„Es sind die ruhigen Momente, in denen Spec Ops überzeugt und teilweise für eine fantastische Atmosphäre in den Sandruinen von Dubai sorgt. Doch sie bilden die Ausnahme. Im Vordergrund steht die Action, die hier mit ihren Wellen stupider Moorhuhngegner und häufigen Geschützsequenzen leider so belanglos, langatmig und austauschbar wirkt.“

Genau das unterscheidet diese Spiele voneinander. Die Gegner in TLoU2 sind eben keine stupiden und gesichtslosen Gegner. Wie ich bereits sagte: In TLoU2 wird eine künstlerische Intention konsequent durchgezogen. In Spec Ops hingegen ist sie nur punktuell vorhanden, eingebettet in infantile Ballereien. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ein Unterschied, den die meisten Durchschnitts-Feierabend-Spieler nicht erkennen. Es fehlt ihnen an Differenzierungsvermögen.

Das ist kein elitäre Sichtweise und soll auch keinen beleidigen, sondern lediglich verdeutlichen, dass es einen Unterschied zwischen Spieler gibt, die Games als reines und anspruchsloses Hobby zum Abschalten und Entspannen auffassen, und Spieler, die sich in ein Spiel regelrecht eingraben, es vergleichen und kraft ihrer Intelligenz und Bildung sowie ihres geschulten Auges fähig sind, Subtexte und Metaebenen zu erkennen, die den meisten entgehen würden. So viel Aufwand in die Beurteilung eines Spiels zu stecken, können sie sich auch leisten, wenn sie damit ihr Geld verdienen. Stichwort: professionelle Spielekritiker.

Die anderen Punkte lasse ich mal aus, denn es macht wirklich wenig Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der meine ausführlichen Erklärungen als elitär abtut. Ist schon okay. Wir sind halt nicht auf einer Wellenlänge.

[Fox81]

Immer gut wenn man der Überzeugung ist, das das eigende Denken und Fühlen der Weißheit letzter Schluss ist. Und nur wie man dass selbst sieht, können Menschen funktionieren. Und wenn die in einer Geschichte dann doch anderes handeln vielleicht sogar wiedersprüchlich oder gar irrational Handeln ist das inkohärent und schlechtes Storytelling.
Menschen sind meist ziemlich irrational und handeln wiedersprüchlich. Haben meißt für sich aber wiederrum Gründe, weshalb es für sie selbst erstmal überhaupt nicht wiedersprüchlich erscheint.

Neil Druckmann allen voran hat auch in den Wochen nach Release gezeigt, wie viel ihm abweichende Meinungen bedeuten ... also praktisch gar nichts. Jede Kritik an seinem Spiel war ungerecht und die Menschen hinter der Kritik Homophob oder Rassisten. Eigentlich wäre es kein Akt die Kritik am Plot und der Behandlung geliebter Charaktere wenigstens zu akzeptieren. Ob das jetzt gutes Storytelling ist oder nicht ist hier gar nicht die Frage.

Nun mein Kommentar bezog sich allerdings nicht auf Neil Druckmann. Ich habe von ihm rein gar nichts gelesen und kann zu ihm daher auch keine Aussage treffen.
Und hier wurde durchaus argumentiert, dass es schlechtes Storytelling wäre, da die Charakter ja unlogisch handeln würden. darauf habe ich bezug genommen.

Spoiler

Show

Dazu mal ein kleiner Exkurs aus der Transaktionsanalyse. Gibt da ein schönes Model über die 5 Ich-Zustände die sich in einem Erwachsen Menschen heran entwickelt haben (Kritisches Eltern Ich, Führsorgliches Eltern Ich, Erwachsenes Ich, Nartürliches Kindheits Ich und Angepasstes Kindheits Ich). In diesen Zuständen bewegen wir uns ständig hin und her, je nach dem was uns so begegnet und es bestimmt wie wir darauf reagieren. Dazu kommt das sich diese 5 Zustände gegenseitig beeinflussen. Man kann dieses Zustände auswerten (Egogramm) und daran ein Profiel entwickeln. Allein in diesem Model wird schon klar wie wiederspüchlich wir Menschen uns auf grund unserer jeweiligen Sozilisation schon verhalten.
Aber auch hier. Es ist ein Model mit dem man Arbeiten kann. Es erhebet jedoch nicht den Anspruch die Wahrheit zu sein sondern versucht Verhaltensweisen und Dialogmuster erklärbar zu machen.

Geil finde ich dann immer, wenn noch darüber geurteilt wird, wie Naiv oder ähnliches die Leute dann wohl sind wenn sie das Spiel gut finden.
Gilt umgekehrt überrings genauso, wenn pauschal jeder Kritiker als Homophob und ähnliches abgetan wird.

Es geht mir gar nicht darum das Spiel zu verteidigen. Ich fand es gut, hatte aber auch hier und da meine Kritikpunkte daran. Jeder darf das Spiel so Gut oder Schlecht finden wie er will, dagegen habe ich nichts.
Mich nervt viel mehr, wie hier zum teil wieder argumentiert wird.

[Gast]

@Ahti:

Auch wenn sich Autoren äußern muss man nicht alles schlucken. Bitte nicht falsch verstehen. Ich fordere nichts. Habe mir lediglich meinen Teil dazu gedacht. Ist eine persönliche Schlussfolgerung. Und nein, Sympathie hat es meinerseits nicht hervorgerufen. Es wurde ja so oft betont das einem die Wirkung des Plots klar gewesen ist, dann hätte man auch von Anfang an ganz anders damit umgehen können, anstatt jedes noch so peinliche Detail feige hinter Embargos zu verschachteln. Es geht mir durchaus um das Gesamtbild der Marketing Kampagne, und habe da meine gänzlich eigene Meinung dazu.

Habe da nur jetzt keine Lust mehr drauf noch tiefer ins Detail zu gehen, da wie schon auf Seite 3 ganz oben geschrieben, diese ganze Debatte hier zu gar nichts führt, außer das wir uns unnötig streiten. Nein, sorry. Hätte mich einfach direkt raushalten sollen.


@Fox81:

So sehe ich das auch. Was Plots angeht scheiden sich nun mal die Geister. Schwierig wird es meist erst wenn man in einer laufenden Serie aussteigt und dann emotional geladen ist, eine gewisse Enttäuschung ausdrückt, da einem die Richtung nicht mehr gefällt oder man die Qualität nicht mehr sieht. Das führt natürlich unweigerlich zu Reibung mit nach wie vor Fans einer Serie. Mit einer Reihe wie The Walking Dead, Game of Thrones oder Star Wars könnte man das problemlos fortführen.

Genießt lieber euer Wochenende.

[TheLaughingMan]

Warum verschwendet ihr eure Zeit mit einem offensichtlichen Troll Account? Alle 10 Beträge dieser Person gehen darum das er/sie klug ist und alle anderen dumm.

[Schopenhauer]

Die anderen Punkte lasse ich mal aus, denn es macht wirklich wenig Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der meine ausführlichen Erklärungen als elitär abtut. Ist schon okay. Wir sind halt nicht auf einer Wellenlänge.

Das was du da versuchst würde ich jetzt auch nicht "elitär" nennen. Eher prätentiös und pseudointellektuell. So im Sinne von "gewollt und nicht gekonnt". Außer ein bisschen Westentaschenpsychologie hab ich jetzt von deiner Seite nicht viel wahrgenommen. Von jemandem der anfängt die "Bildungsfernen" abzuqualifizieren hätte ich an irgendeinem Punkt mal so etwas wie eine Argumentation erwartet. Große Worte sind ja ein Weilchen ganz knuffig, aber irgendwann darf da gern mal Substanz kommen. Oder andersrum: man kann ja die große Welle machen, ein bisschen "pokern", wenn man auf keinem besonderen Gedanken aufsetzt, aber an der Stelle wo es dann anfängt persönlich und verächtlich zu werden, darf man dann doch gerne mal aufhören auf Teile der Gesellschaft (und des Forums im Speziellen) einzudreschen.

Und dein allgemein gehaltenes Geschwurbel soll argumentativ kraftvoller und substanzieller sein als meine nüchterne Feststellung, dass es auch auf den Bildungshintergrund ankommt, wie viel man erkennt und was man aus einem Film oder Spiel mitnehmen kann?

Auf wen dresche ich denn ein? Ich habe sogar eine Erklärung in einem anderen Beitrag in diesem Thread geliefert, weshalb das nicht elitär gemeint sein soll. Aber wenn du und einige andere so ein geringes Selbstwertgefühl haben, dass sie meine – übrigens nicht exklusive – Meinung sofort auf sich beziehen und sich mächtig auf den Schlips getreten fühlen, ist das nicht mein Problem.

[Schopenhauer]

Warum verschwendet ihr eure Zeit mit einem offensichtlichen Troll Account? Alle 10 Beträge dieser Person gehen darum das er/sie klug ist und alle anderen dumm.

Ja, so kann man es natürlich auch machen: Wenn man keine Gegenargumente auffahren kann oder einem die Meinung nicht passt, einfach den anderen als Troll diffamieren. Eine traurige Diskussionskultur hier, die mir eigentlich nur recht gibt. Danke!

[Schopenhauer]

Und dein allgemein gehaltenes Geschwurbel soll argumentativ kraftvoller und substanzieller sein als meine nüchterne Feststellung, dass es auch auf den Bildungshintergrund ankommt, wie viel man erkennt und was man aus einem Film oder Spiel mitnehmen kann?

Ach so, sag doch gleich, dass du nichts verstehst. Dann komm doch einfach nochmal wieder, nachdem du von den Bildungsfernen ins Bildungsbürgertum oder zu den Intellektuellen aufgestiegen bist.

Man, da muss ich aber voll ins Schwarze getroffen haben, wenn du wegen meiner Meinung wie eine Diva rumheulst und keinerlei Argumente hast. Ziemlich amüsant!