Star Citizen - Chris Roberts verteidigt Entwicklungsdauer, Verschiebungen und "seinen Traum"

[johndoe711686]

Übrigens, mal an meinem Lieblingsbeispiel DayZ: Das wurde über Jahre entwickelt, ich hab recht früh dafür mal 30€ ausgegeben und es ist bei weitem nicht das Ergebnis entstanden, das ich mir gewünscht habe. Aber ich hatte während der Zeit einfach auch 400h Spaß (zumindest größtenteils davon), deswegen kann ich Bohemian einfach keine Abzocke vorwerfen. Ich kann sie doof finden und nie mehr bei ihren EA Spielchen mitmachen, aber um meine 30€ betrogen, wurde ich nicht.

[Raskir]

das ist falsch, denn erst sicher, dass er keiner ist, kannst du sein, wnen du das menü vor dir stehen hast.

Ich weiß, ich hatte gesagt, daß ich keine Lust mehr habe, aber hier sieht man doch ganz deutlich, wie absurd die vorgebrachte Definition ist.
Bekommst du bei einem Mehrgänge-Menü das Essen im Restaurant komplett auf den Tisch? Oder Gang für Gang.

Nach deiner Lesart mußt du also davon ausgehen, daß das Restaurant dich abzockt, bis du alles gegessen, deinen Espresso oder Grappa getrunken, die Rechnung bezahlt und das Haus wieder verlassen hast. Erst dann ist das kein Abzocker-Restaurant für dich.

Willkommen in der Abzocker-Hölle, die sich "Realität" nennt.

Genau das Gegenteil ist hier der Fall. Hier bist du der Abzocker. Du isst Gang für Gang, trinkst deinen Espresso und Grappa und hast dafür erstmal nichts bezahlt. All diese Aktionen machen dich zum Abzocker laut seiner Logik. Erst wenn du zahlst wächst du dich rein und kannst den Ruf des Abzockers ablegen.

Ich verstehe die Logik dahinter. Aber sie ist falsch. zum Abzocker wird man erst dann, wenn der Zeitpunkt überschritten wird wo die Leistung erbracht werden sollte und dies nicht geschehen ist. Dann und nur dann würde es stimmen (und auch hier nicht immer, gibt ja genug Abstufungen), aber ganz sicher nicht eine Sekunde vorher

[Usul]

Genau das Gegenteil ist hier der Fall. Hier bist du der Abzocker. Du isst Gang für Gang, trinkst deinen Espresso und Grappa und hast dafür erstmal nichts bezahlt. All diese Aktionen machen dich zum Abzocker laut seiner Logik. Erst wenn du zahlst wächst du dich rein und kannst den Ruf des Abzockers ablegen.

Tatsache! Diese Abzockerei ist schlimmer, als mir bewußt war.

[NewRaven]

Seht ihr... und das liebe Kinder passiert, wenn man einen schwammigen Begriff wie "Abzocke" in einer Forendiskussion benutzt unter dem jeder in Details etwas anderes versteht, aber es eben auch Leute gibt, die diesen Begriff für klar definiert halten. Aber nein... im Gegensatz zu - beispielsweise - Betrug, ist "Abzocke" umgangssprachlich und deshalb ist es recht normal, dass es zu solchen Diskussionen kommt. Da hilft übrigens auch die Unterscheidung zwischen "abgezockt worden sein" und "sich abgezockt fühlen" nicht wirklich... denn der einzige Unterschied von Ersterem zu Zweiterem ist, dass dir im zweiten Fall eine Dritte Partei den ersten Fall bestätigt - sie also quasi "genauso fühlt wie du".

Nun... wie würde ich persönlich "Abzocke" definieren? Ich glaube, jemand wurde abgezockt, wenn er für etwas Geld gegeben hat (ich sage hier explizit nicht "etwas gekauft hat") und dafür expliziert oder impliziert(!) eine Gegenleistung angeboten bekommen hat, die dann, wenn sie erfolgt aber nicht den damaligen Bedingungen entspricht.

Könnte man also laut meiner Definition von "Abzocke" sprechen? Ja, etwas zusammenkonstruiert könnte ich das sicher, immerhin gibt es häufige Verschiebungen, es gibt teilweise grundlegende Änderungen in der Roadmap, die halt einfach letztlich einen anderen Entwicklungsablauf zur Folge haben als der, der angedacht war, als ich mein Geld zu diesem Projekt beisteuerte. Die Tatsache, dass das "wann" zu diesem Zeitpunkt nicht geklärt war und selbst das "was erhalte ich am Ende" ebenfalls offen war, ändert ja nichts daran, dass ich mich auch durch das "wie" - das eben nicht so erfolgt ist, wie skizziert, schon "abgezockt fühlen" kann. Aber... hau ich hier wirklich den Begriff "Abzocke" raus, muss ich eben auch selbst einräumen, dass ich Mist gebaut habe... ich habe Mist gebaut, weil ich trotz vieler Fragezeichen Geld da rein gesteckt habe, ich habe Mist gebaut, weil ich mich vorher nicht damit befasst habe, wie Chris Roberts halt Spiele entwickelt - denn sonst hätte ich absehen können, dass er da ein wenig zum Exzess neigt. Persönlich würde ich mich also - auch weil man ja sowohl recht transparent auf dem Laufendem gehalten wird als auch regelmäßig was Neues zum Testen bekommt - mit dem "Abzocke"-Begriff zurückhalten, ich kann aber durchaus verstehen, dass er jemanden in den Kopf kommen kann und auch wenn man sich hier Mühe gibt, dass als "falsch per Definition" darzustellen, isses das meiner Meinung nach eben nicht, weil die Auslegung des Begriffs ungefähr so breit sein kann wie der Atlantik. Ich glaube, wenn man sich hier etwas mehr Mühe geben würde, zu verstehen, was das Gegenüber sagt, statt wie es etwas sagt, wären solche Topics viel ruhiger.

[Sir Richfield]

In einem Restaurant: Ja, schon. Mir ist schon oft passiert, dass ein Laden zwischen Buchung und Termin hops ging, aber während des Essens eher nicht.

Das bereits absurde Beispiel war aber BEIM Essen. Und das dürfte sehr selten vorkommen.

Sach ich doch.

Aber auch hier sage ich: Man kann ja bereits essen... äh... spielen. Selbst wenn jetzt die Entwicklung abrupt aufhören würde, wäre das meines Erachtens ein beachtliches Spiel.

Ja, aber nicht das vollständige, das ist der Witz. Ich bin auch der Meinung, dass du diesen Unterschied für deine Argumentation nicht unter den Tisch kehren solltest.

Nur warum sollte die Entwicklung abrupt aufhören?

Äh, das ist jetzt aber nur eine Wunschvorstellung von dir. Da sind schon ganz andere Projekte von jetzt auf gleich den Bach runtergegangen. Blizzard und Valve sind bekannt dafür, mitunter absurde (absurd wirkende) Summen in eine Idee zu stecken und dann von jetzt auf gleich zu sagen "Och, pff, nee, das klappt nicht."
Von Roberts zu glauben, dass er das einfach nicht macht ist genauso gefühlsbasiert wie ihm Abzocke vorzuwerfen, weil das (komplette) Spiel noch nicht auf dem Markt ist.

Deine Argumentbasis ist hier extrem schwach!

Das kommt ja noch hinzu, aber das versuche ich, nicht zu erwähnen,

Ja, naja, aber das wäre jedenfalls ein Argument: Dass Niemand bisher ein Spiel gekauft hat,sondern in die Idee Star Citizen "investiert" hat.
"Ach kommt, macht der Roberts doch nicht, der Roberts doch nicht, nieemals!" ist halt eher kein Argument.

Nur zur Klarstellung: Ich halte Roberts jetzt auch nicht für Molyneux oder Sean Murray. Ich glaube auch daran, dass er tatsächlich ein Spiel macht und das vielleicht, irgendwann, wenn das Geld dem Ende entgegengeht, auch mal FERTIG macht (die Kajetan Sichtweise).
Also ich will ihm im Falle eines Abbruchs NICHT unterstellen, dass das geplant war (Abzocke halt), sondern dass es im schlimmsten Fall Roberts genauso hart trifft, wie die Leute, die Geld reinsteckten in der Hoffnung auf mehr als die Schiffe im Hangar angucken zu können...

Ich glaube (sogar unbesehen) dass ein großer Teil der Diskussionen tatsächlich "zynisch" und faktenfrei ist! Das ist halt das Internet, da kommen halt alle Leute zusammen, die man sonst nie kennengelernt hätte.

ABER: Ein plötzlicher Abbruch eines Projektes aus $Gründen ist ein sehr reales Risiko!

[danke15jahre4p]

nach der Logik ist jeder von uns ein Mörder, solange er nicht tot umfällt ohne einen Mord begangen zu haben. Zum Glück funktioniert die Welt nicht auf diese Weise

warum sollte man ein potentieller mörder sein wenn keine verdachtsmomente aufkommen?

natürlich muss man in der wirtschaft bei einer vorleistung das vertrauen aufbringen, dass eine gegenleistung erfolgt, sonst würde vorkasse nicht funktionieren.

aber, wenn der geschäftspartner sich nicht an vereinbarungne hält, dann kann der eindruck einer abzocke natürlich aufkeimen und dnan kann nur er den verdacht entkräften in dem er liefert.

genau das passiert doch hier in der news auch, die backer werden nervös weil die versprechungen die nunmal dazu geführt haben geld zu spenden nicht oder verspätet eintreffen.

also muss roberts liefern um nicht als abzocker zu gelten und er ist nicht raus aus der nummer nur weil er eine spielbare alpha zur verfügung stellt.

greetingz

[danke15jahre4p]

Ich verstehe die Logik dahinter. Aber sie ist falsch. zum Abzocker wird man erst dann, wenn der Zeitpunkt überschritten wird wo die Leistung erbracht werden sollte und dies nicht geschehen ist.

squadron 42, release november 2014.



roberts also nun faktisch ein abzocker?

greetingz

[Sir Richfield]

Machst du Buchungen in Restaurants gerne ein Jahr vorher? Oder wolltest du eh schon quasi geschlossene Buden mit der Buchung noch retten, was leider nicht geklappt hat?

Weder noch, aber das Wort "oft" für "dreimal" war jetzt eine unzulässige Darstellung, zugegeben.
Jedesmal ein Todesfall, btw., also nichtmal irgendwie lustig...

[Usul]

Äh, das ist jetzt aber nur eine Wunschvorstellung von dir. Da sind schon ganz andere Projekte von jetzt auf gleich den Bach runtergegangen. Blizzard und Valve sind bekannt dafür, mitunter absurde (absurd wirkende) Summen in eine Idee zu stecken und dann von jetzt auf gleich zu sagen "Och, pff, nee, das klappt nicht."
Von Roberts zu glauben, dass er das einfach nicht macht ist genauso gefühlsbasiert wie ihm Abzocke vorzuwerfen, weil das (komplette) Spiel noch nicht auf dem Markt ist.

Deine Argumentbasis ist hier extrem schwach!

Aber hier wiederhole ich mich wie eine nicht allzu kaputte Schallplatte: Das Spiel gibt es bereits. Natürlich noch nicht final, aber es existiert und kann gespielt werden. War das bei Blizzard und Valve auch bei den Projekten so, in die sie Geld gepumpt und dann wieder verworfen haben?
Ich habe nach der Wahrscheinlichkeit gefragt - und halte diese weiterhin für ausreichend niedrig. Kann man natürlich auch anders sehen... aber welcher überzeugende Grund wäre dafür zu nennen?

Allgemein:
Daß die gesamte Entwicklung viel länger dauert als erhofft, stimmt natürlich. Und daß sich alles verzögert. Aber genau darauf geht Roberts in seinem Beitrag ja ein. Nur weil etwas nicht so verläuft, wie am Anfang der Entwicklung gedacht, persönliche Vorwürfe zu machen - und Abzocke ist ein solcher, wie ich finde -, ist halt der typische Reflex, der aber Scheiße ist.

[johndoe711686]

Du bist aber nicht in Vorkasse für ein fertiges Produkt gegangen und wartest seit dem auf die Lieferung, sondern du hast in eine Idee investiert ohne zu wissen wie lange bis oder auf welchen Wegen die zu einem Ergebnis führen wird. Und bis das nicht offiziell für tot erklärt worden ist, du sogar in der Zeit immer nach aktuellem Stand mitspielen kannst, liegt keine Abzocke vor. Bei den Starterkits nicht und bei den Schiffen auch nicht. You get what you paid for.

squadron 42, release november 2014.

Hast du mal eine Quelle in der erkennbar ist, dass es anno 2010 eine Garantie bzw. die feste Zusage gab, dass es 2014 kommt? Ich meine, Verschiebungen sind jetzt nicht so unüblich, aber mich würde interessieren, ob es überhaupt mal eine Zusicherung gab.

[Sir Richfield]

squadron 42, release november 2014.

roberts also nun faktisch ein abzocker?

Kommt drauf an: Hat Jemand schon explizit für das Produkt "Squadron 42" bezahlt?

Vielleicht trügt meine Erinnerung, aber ist das nicht eher ein "Abfallprodukt" von Star Citizien, dass man dann als SP Spiel getrennt von Star Citizen auf den Markt bringen wollte?

[CritsJumper]

Von der handwerklichen Seite wird das Spiel ein Meilenstein, davon bin ich überzeugt. Auch was den Umfang betrifft. Es ist halt ein richtig großes Ding.

Aber so wie ich die Fans verstehe, ist das Problem halt das Squadron 42 sich so oft verschoben hat.

Laut Wikipedia war es für 2014 angekündigt, dann Mitte 2015, dann 2016. Ende 2016 dann für 2017 und dort für 1. Juli 2020. Das wurde auch nicht eingehalten. Deswegen sind jetzt wohl einige verstimmt.

Das Problem ist wohl das dieses Feineinstellung und Fehlersuche um Squadron 42 den letzten Schliff zu geben so unfassbar viel Zeit kostet.

Die Spieler haben dank Alpha-Gameplay Videos wohl schon fast den Eindruck es sei fertig.

squadron 42, release november 2014.

Hast du mal eine Quelle in der erkennbar ist, dass es anno 2010 eine Garantie bzw. die feste Zusage gab, dass es 2014 kommt? Ich meine, Verschiebungen sind jetzt nicht so unüblich, aber mich würde interessieren, ob es überhaupt mal eine Zusicherung gab.

Es ist halt Kickstarter. Da steht "Voraussichtliche Lieferung November 2014".

Jederzeit kann es passieren das man selber stirbt oder das Resturant nicht mehr gibt, oder es wird kurz vor der Fertigstellung von einem anderen Unternehmen auf gekauft.

[Sir Richfield]

Aber hier wiederhole ich mich wie eine nicht allzu kaputte Schallplatte: Das Spiel gibt es bereits. Natürlich noch nicht final, aber es existiert und kann gespielt werden.

Und ich sage dir: Das ist ein ganz, GANZ schlechtes Bild, denn nach der Logik ist es OK, dir ein Early Access Spiel zu verkaufen und dann das Messer im Schwein stecken zu lassen.
Es *gibt* doch ein Spiel und du *kannst* es spielen! OK, es fehlt das Ende, viel von der Mitte und die Hälfte der Features, aber sonst?
Oder gängige Praxis: Tja, blöd, dass LEGO City Undercover bei dir nicht funktioniert und auch auf dem Konsole immer im Multiplayer abschmiert. Andere können das im SP auf der WiiU spielen, das Spiel existiert. Reg dich doch nicht über das Geld auf!

Solange du Star Citizien als vollständiges Spiel argumentieren willst, das Leute *gekauft* haben, gibst du den "Zynikern" eher recht!

War das bei Blizzard und Valve auch bei den Projekten so, in die sie Geld gepumpt und dann wieder verworfen haben?

Ja, einige von denen waren weit über den Prototypen Status hinaus. Dass die ÖFFENTLICHKEIT das Spiel nicht spielen konnte, ist für das Beispiel unerheblich.

Ich habe nach der Wahrscheinlichkeit gefragt - und halte diese weiterhin für ausreichend niedrig. Kann man natürlich auch anders sehen... aber welcher überzeugende Grund wäre dafür zu nennen?

Sagt ich ja: Du hälst dein persönliches Gefühl für Chris Roberts für ein Argument und blendest deshalb die Lebenswirklichkeit aus.

Daß die gesamte Entwicklung viel länger dauert als erhofft, stimmt natürlich. Und daß sich alles verzögert. Aber genau darauf geht Roberts in seinem Beitrag ja ein. Nur weil etwas nicht so verläuft, wie am Anfang der Entwicklung gedacht, persönliche Vorwürfe zu machen - und Abzocke ist ein solcher, wie ich finde -, ist halt der typische Reflex, der aber Scheiße ist.

DAS ist ja vollkommen korrekt! So solltest du das auch kommunizieren, statt zu versuchen, irgendwelche Argumente herbeizuträumen.

Vielleicht ist es aber auch nur deine Wortwahl, wenn ich so drüber nachdenke... Der Witz an der Abzocke ist ja, dass dahinter eine Absicht stehen muss. Also Spiele von EA oder so, mit Lootboxen und so. GaaS. Alles brutale Absicht.
Ich vermute mal, auf dem Weg zu argumentieren, dass man Roberts keine Absicht unterstellen kann, bist du über "ABA ES GIBT EIN SPIEL!" gestolpert und aus der Nummer nicht mehr rausgekommen.
Das Problem, das ich gerade erkenne, bleibt halt weiterhin, dass du den Vorwurf "Abzocke" nicht irgendwie mit Fakten entkräften kannst (Weil halt erst bei einem VOLLSTÄNDIGEN Spiel dieser Vorwurf keiner mehr sein KANN), sondern nur mit dem leider recht schwammigen Hinweis, dass Roberts an dem Projekt arbeitet und keine Anstalten macht, mit dem Geld auf die Bahamas zu ziehen.

Womit wir dann wieder bei meinem ersten Einwurf wären, für den Zynismus kann sich Roberts bei seinen Kollegen bedanken... Und bei sich selber, für die letzten Spiele, die ich von ihm spielte, musste ich mir jeweils einen neuen PC kaufen, weil sein ambitionierter Schepper auf der current gen nicht lief!!!!

[Gentrie]

Die Entwicklungsdauer ist mittlerweile genau so absurd wie bei Duke Nukem Forever damals.

[danke15jahre4p]

Hast du mal eine Quelle in der erkennbar ist, dass es anno 2010 eine Garantie bzw. die feste Zusage gab, dass es 2014 kommt? Ich meine, Verschiebungen sind jetzt nicht so unüblich, aber mich würde interessieren, ob es überhaupt mal eine Zusicherung gab.

mit voraussichtlich november 2014 wurde das ganze kickstarter projekt beworben.

ja, da steht "vorraussichtlich", klar schützt das auch in gewisser weise, nur lansgam sehe ich wirklich den part bei roberts zu zeigen, dass er eben kein abzocker ist und auch das liefert was er versprochen hat.

nur, was halt nicht geht, ist, jetzt zu sagen, er kann garkein abzocker mehr sein weil die spieler ne alpha bekommen haben.

das haut nicht hin.

greetingz