The Last Of Us Part 2: News-Talk: Der Story-Leak - was ist passiert?

[VaniKa]

Ich mag diesen Politikbegriff zwar nicht, weil er missbraucht wird, wie ich auch zuvor schon geschrieben habe, aber er beschreibt in dem Verständnis, wie Jörg es z.B. beschrieben hat, was ich eigentlich meine, wenn ich versuche, Zusammenhänge deutlich zu machen, was z.B. ein Aristoteles mit Gamergate zu tun hat. Zeitgeist wurde es auch genannt, doch Zeitgeist wird eher harmlos verstanden. Er steht für einen unbewussten und unreflektierten Umgang mit dem Status quo. Viele bleiben im Diskurs bei der Beschreibung des Ist-Zustandes stehen, wie z.B. "es spielen nun mal mehr Männer". Was ich aber viel wichtiger finde, sind die Gründe dafür. Warum ist das heute so und warum ist das so geworden? Wo liegt der Ursprung und was sagt das über unsere Gesellschaft und uns selbst, wenn wir unseren eigenen Umgang damit betrachten?

Wenn also Männer noch immer eine Mehrheit im Core-Gaming darstellen, ist die Frage, warum das so ist. Erste naheliegende Antwort: Weil mehr Männer spielen wollen als Frauen. Aber warum? Dann kommen wir zu den Anreizen und Hemmnissen. Ich denke, wenn man zurückschaut in die eigene Kindheit, in der man mit Videospielen vertraut gemacht wurde, wird man feststellen, dass das eher ein "Jungsding" war. Als Mädchen war man da eher ein Sonderfall. "Leider" sind wir hier unter Spielern, wodurch sich die Frage in den Raum weitestgehend erübrigt, wie sich Videospiele für die Mehrheit der Frauen angefühlt haben, die nie mit dem Spielen angefangen haben. Hauptgrund wird gewesen sein, dass es einfach kein Thema war, das an einen herangetragen wurde und das sich als attraktiv dargestellt hat. Das Bild "unreifer Jungen, die nie erwachsen werden" und die Brandmarkung von Spielen als "unnütze Zeitverschwendung" hat sicher viele "vernünftige" Frauen abgeschreckt. Puppen galten als nützliches Spielzeug, weil sie auf den späteren prädestinierten Job als Mutter vorbereitet haben. Bis heute hat sich diese Vorstellung gehalten, dass Männer "Spielkinder" seien, wenn sie noch als Erwachsene mit ferngesteuerten Autos spielen oder ihre elektrische Eisenbahn pflegen. Frauen gelten ab einem bestimmten Alter als reifer.

Aber ist das wirklich so? Oder ist das nur die Art und Weise, wie Jungen und Mädchen erzogen werden? Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie leicht man vom "Loser" zum "Überflieger" werden kann, wenn sich die eigenen Ansprüche und die der Gesellschaft verändern (bei mir war ein Schulwechsel dafür verantwortlich). Wenn von Frauen verlangt wird, reifer zu sein, dann werden sie das auch. Wenn Männern zugestanden wird, "Spielkind" bleiben zu dürfen, dann bleiben sie das auch häufig. Die Frauen lächeln dann über ihre "albernen" Partner, aber eigentlich könnte es auch anders herum sein. Nichts davon ist irgendwie "natürlich" oder "biologisch" determiniert.

So entstehen die starren Kategorien, die durch Anreize auf der einen Seite und Hemmnisse auf der anderen Seite gesteuert werden. Nicht von irgendwelchen Strippenziehern, sondern von allen, unbewusst durch die eigene Prägung (aka Sozialisation). Wenn eine Mutter dem Sohn verbieten möchte, mit Puppen in die Schule zu gehen, dann nicht, weil sie denkt: "Ich möchte die Geschlechterrollen bewahren." Sondern weil sie fürchtet, dass ihr Sohn deswegen gemobbt wird. Letztlich trägt sie so aber dennoch zum Fortbestand des Problems bei. Auch das ist "Patriarchat".

Wie oft musste sich ein Junge oder Mann anhören, er wäre wegen irgendetwas ein "Weichei"? Wie oft hat er sich Sorgen gemacht, so gesehen oder bezeichnet werden zu können von seinen Freunden und dem entgegen zu wirken versucht? Aber hat er sich dabei jemals gefragt, warum es überhaupt schlimm für ihn als Jungen war und ist, ein "Weichei" zu sein? Hat er jemals darüber nachgedacht, warum es für einen Jungen eine Beleidigung ist, "schwul" oder "Mädchen" genannt zu werden? Hat er sich jemals gefragt, warum er als Junge oder Mann einem bestimmten Bild von "Männlichkeit" entsprechen muss, das die Abwertung schwuler Männer oder Frauen beinhaltet?

Das, was ich im letzten Absatz beschrieben habe, ist "toxische Männlichkeit", als Teil gesellschaftlicher Normen, die sich schädlich auf das menschliche Miteinander auswirken. Jedem Mann bieten sich da drei Möglichkeiten im Umgang: Klappe halten, mitmachen oder dagegen halten. Es gibt gute Gründe, nicht Letzteres zu tun, denn die sozialen Sanktionen innerhalb der Peer-Group können enorm sein. Also passen sich die meisten an und übernehmen die ungeschriebenen Gesetze in ihr Weltbild. Was normal ist, erscheint richtig.

Das Problem am Patriarchat ist, dass es ausschließlich über diese Art von Mechanismen funktioniert. Es gibt keinen "Patriarchen", den man bloß stürzen müsste. Ohne einen bewussten Wechsel in die Vogelperspektive über Zeit und Raum nimmt man nicht wahr, was da eigentlich vor sich geht. Jeder einzelne geht für sich nur seinen Weg und trifft dabei auf bestimmte Dinge, die einen persönlich stören oder einem nützen. Aber ohne größeres Bild bleibt das diffus. Man nimmt eigene Privilegien nicht wahr, weil diese als normal und selbstverständlich wahrgenommen werden. Man denkt nicht darüber nach, wie es anderen damit geht. Jeder hätte sein Päckchen zu tragen und jeder wäre seines Glückes Schmied, heißt es da oft.

Auf dieser Mikroebene ist kein Patriarchat wahrnehmbar. Da ist ein Spielestudio, das sich sexistisch verhält, bloß ein Einzelfall, und Sexismus auch bloß etwas, das von einzelnen Männern ausgeht. Ich merke jedes Mal, wie sich auf diese Ebene zurückgezogen wird, um Zusammenhänge zu leugnen. Das muss nicht mal unbedingt mit böser Absicht passieren, aber die beschriebene Vogelperspektive muss man eben erst mal einnehmen und das haben die wenigsten. Da klafft das größte Verständnisproblem, wenn Feministinnen und Feministen mit Leuten sprechen, die sich nie damit befasst haben, sondern rein aus ihrer persönlichen Erfahrung und ihrer subjektiven Deutung sprechen.

Und daher bedarf es auch leider jedes Mal eines Vorworts in dieser Art, um sich einem konkreten Thema wie LGBTQ-Darstellung in Videospielen zu nähern. Ich hoffe, dass dadurch klarer wird, woher die Ablehnung gegenüber solchen Inhalten kommt. Sie greifen dieses unsichtbare Geflecht patriarchaler Gesellschaftsstrukturen an. Früher hetero und Mann und Frau, um Nachwuchs zu zeugen. Scheinbar natürlich und von Gott gewollt. Heute plötzlich Leute, die einfach lieben, wen sie wollen. Früher traditionelle Familie, heute Schwulenpaar mit Adoptivkind. Die Vorstellung bestimmter "Werte" ist offenbar so tief verankert in den Weltbildern vieler Menschen, dass erst bei der Herausforderung durch Alternativen klar wird, in welchem Ausmaß das eigentlich der Fall ist. Viele Menschen sehen da wirklich die Säulen ihrer Welt wegbröckeln, auf denen alles fußt, was für sie Wert und Sinn hat. Manche fühlen sich da wirklich fundamental bedroht. Für manche nimmt das offenbar sogar Ausmaße an, dass ich den Vergleich nicht scheue, das mit den Nazis zu vergleichen, die sich und ihre Kinder lieber umgebracht haben als in einer Welt ohne Nationalsozialismus zu leben. In den USA finden wir diese Form von Radikalität. Da verwundern mich Attentate und Amokläufe nicht wirklich, weder von rechter, noch von islamistischer Seite. Je mehr "Liberalismus" und "Progressivität" es gibt, desto stärker werden diese Leute auch getriggert. Ich spreche da durchaus von einem Kulturkampf, der hier in vollem Gange ist.

Da geht es längst nicht nur im Videospiele. Die Debatten um Videospiele sind ein winziger Nebenschauplatz. Sie finden aber aus den gleichen Gründen statt wie in anderen Bereichen, wo es z.B. um Gender-Paygap, Sexismus, Frauenquoten, Geschlechterrollen und Migration geht. It's this big, Leute. All diese Themen wie der zu flache Arsch der Wolfenstein-Zwillinge, die Kritik an Escape from Tarkov wegen fehlender weiblicher Models, Sexismus bei Riot, die Behandlung von weiblichen Spielerinnen in Voicechats oder die sexuelle Orientierung einer Protagonistin gehören alle zum selben großen Themenkomplex.

Ich habe auch einfach keine Lust mehr, mit Leuten zu diskutieren, die immer versuchen, alles auf eine Einzelfallebene runterzudummen, damit man die Maschen des patriarchalen Netzes nicht mehr erkennen kann. So kann man sich aus allem rauswinden, weil alle zu Einzeltätern gemacht werden, ohne einen größeren Kontext zu berücksichtigen, der ursächlich für jedes einzelne Verhalten ist. Es geht darum, die Probleme an der Wurzel zu packen, indem man die Ursachen aufdeckt. Und die Ursachen sind Denkmuster, die Jahrtausende zurückreichen. Der Weg zur Besserung ist Aufklärung. Wie sagt man so schön: Gefahr erkennt, Gefahr gebannt. Das ist aber nicht möglich, wenn man die Strukturen leugnet, die für alles verantwortlich sind.

Männer müssen die Kritik annehmen, die nicht ihnen persönlich gilt, sondern einem System, das auch sie fest im Griff der Unterdrückung hat und sie zu Instrumenten macht. Viele Männer haben das bereits erkannt und etablieren neue Standards von nicht-toxischer Männlichkeit, die Frauen achtet und sich nicht als Herrscherkaste begreift. Aber dazu bedarf es aktuell noch "Eiern". Darin liegt die Stärke und nicht im Niedertreten sämtlicher Veränderungsbestrebungen wie der Etablierung normaler Menschen wie lesbischen Frauen oder farbigen Menschen in Videospielen.

Es mag sich jemand subjektiv eine Welt wünschen, in der es einfach keine homosexuellen Menschen oder Menschen mit anderer Hautfarbe gibt, weil die dann irgendwie besser wäre in der eigenen Vorstellung. Kann man sich auch gerne wünschen. Was man hingegen nicht kann, ist so eine Welt zur Realität machen zu wollen, denn das würde auf Kosten eben dieser Menschen gehen, die man nicht haben will. Und da jeder Mensch gleichermaßen Menschenrechte besitzt, geht das einfach nicht. Es ist eigentlich so einfach. Goldene Regel. Möchte man selbst stets als Sonderfall gesehen werden? Möchte man in den Medien unter den Teppich gekehrt und in der Öffentlichkeit zur Unsichtbarkeit verdammt werden? Möchte man mit verschiedensten Vorurteilen behaftet oder eklig gefunden werden? Möchte man als Belustigung anderer dienen und die eigene Zugehörigkeit als Schimpfwort gebraucht sehen? Möchte man nicht. Warum tut man dann anderen genau dies an? Weil man es kann, es stets normal war, man selbst nicht betroffen ist und einem die anderen egal sind. Aber sorry, das ist eine absolut beschissene Einstellung. Und heute kann sich im Gegensatz zu früheren Generationen niemand mehr rauswinden, er hätte das nicht gewusst, denn niemals wurde offener darüber gesprochen.

PS: Mehr werde ich dazu auch hier nicht schreiben.

[Das Miez]

Mal so ein bisschen Offtopic...wo ich mir grade im Homeoff...ähm zum Brunch die finale Folge von "Godless" anschaue: Würde mich echt interessieren, ob die Leute, die mit den Storyleaks rund um The Last Of Us 2 und den dortigen, mutmaßlich zu liberalen Haltungen nicht klarkommen, schon bei obiger TV-Serie an ihre inneren Grenzen kommen würden (Frauenrollen, Männerdarstellung, Religion, Ethnien, auch etwas Sexualität).

Btw, Jörg spielt da auch mit (*geht nicht mehr aus dem Kopf*).

Spoiler

Show

Quelle: https://vignette.wikia.nocookie.net/god ... 0106002443 , zuletzt abgerufen am 5.5.20.

[TrueLies76]

Egal was ist, niemand kann mir die Vorfreude verderben !

[Ploksitural]

Ach, würde Tetris heute zum ersten Mal erscheinen, würden sich auch viele im Netz über die politische Message aufregen, über gesellschaftliche Diskriminierungen usw,... ein Spiel aus dem Osten, der Aufbau einer Mauer, der Spieler, der sich dagegen wehrt sie aufzubauen, aber doch dazu gezwungen wird sie mit aufzubauen, Aufbau zum Abbau. Dann die schönen langen, schlanken Tetrissteine, die jeder haben will, da diese langen, schlanke Steine zum Abbau am meisten beitragen, im Gegensatz zu den anderen Steinen. Eine absolute Diskriminierung. Nur die großen und schlanken Steine genießen ein besodeneres Ansehen, nur sie schaffen den namensgebenden Tetris, ein Sinnbild für unsere verkorkste Gesellschaft, in der diese Äußerlichkeiten von groß und schlank ebenfalls eine Rolle spielen.

Tetris, ein schlimmes Spiel!

Der Langweile der Menschen da draußen sind jedenfalls keine Grenzen gesetzt!

[Vinterblot]

Wo war ein Pong, Tetris, Super Mario oder Donkey Kong politisch?

Super Mario und Donkey Kong nutzen etwa das Damsel in distress Motiv: Eine Frau in Not muss von einem Mann gerettet werden. Das ist politisch, weil es eine gewisse Rollenverteilung reproduziert: Der Mann als tatkräftiger Held, die Frau hilflos und abhängig.

Achtung! Damit ist nicht gesagt, dass dieses Motiv per se problematisch ist oder das Super Mario problematisch wäre. Es ist dennoch wichtig, sich mal darüber Gedanken zu machen und die Motive zu erkennen, weil es eben doch problematisch wird, wenn diese Rollenverteilung in einer Vielzahl von Medienprodukten reproduziert werden. Das Damsel in Distress Motiv etwa ist so häufig reproduziert, daß es sogar einen eigenen Namen hat.

Worin besteht nun die Problematik, wenn bestimmte Rollenbilder immer und immer wieder reproduziert werden? Es gibt da eine geflügeltes Wort, welches das Ganze gut zusammenfasst: Life imitates Art.

Es gibt etwa Untersuchungen, die einen erheblichen negativen Einfluß von Medienprodukten wie Videospielen auf das Selbstbewusstsein junger, muslimischer Männer in westlichen Staaten nach 9/11 belegen. Weshalb? Weil es eine Vielzahl von Spielen, Serien und Filmen gab, in denen Muslime stereotyp als böse und fundamentalistisch dargestellt wurden, die vom westlichen Helden bedenkenlos über den Haufen geschossen werden dürfen.

Ähnliche Einflüsse dürften bei sämtlichen stark reproduzieren Rollenbildern vorhanden sein, ob es nun um die Darstellung (oder auch: Die nicht-Darstellung!) von Frauen, PoC oder LGBT geht. Ich beobachte etwa bei meiner Freundin, dass sie sich mit weiblichen Spielhelden erheblich mehr identifiziert als mit männlichen. Das heißt nicht, dass sie nicht trotzdem Witcher 3 mit großer Freude durchgespielt hätte, nur, dass ihr eine starke weibliche Figur tatsächlich etwas gibt, was eine starke männliche Figur nicht kann.

[Doc Angelo]

Das ist das was uns ausmacht und was uns auch ausmachen sollte. Diskutieren, reflektieren und immer versuchen, den anderen Mitmenschen zu verstehen und nicht von vorne auszuschließen.

Deshalb finde ich so schade, wenn Foren oder Diskussionsrunden voreilig geschlossen werden. Das ist nicht der richtige Weg. Gibt es Beiträge, die unsere freiheitliche demokratische Ordnung missachten, dann kümmert Euch um diese Beiträge. Geht genau diese Beiträge an. Lasst aber die Leute diskutieren. Gibt es Meinungen, die kontrovers sind und nicht in meine Ansichten passen? Gut so! Reflektiert sie, geht sie im Kopf durch, lasst sie zu. Schreit nicht direkt "Mods bitte macht das Thema hier zu!". Das haben hier Viele viel zu schnell gemacht und das ist mit das Schlimmste, was in einer offenen Gesellschaft passieren kann.

Da schließe ich mich an.

[MadMax1803]

danke für das Video und die Zusammenfassung der Infos.
ich lasse mich nicht spoileren und werde warten bis das Spiel draussen ist.

[Doc Angelo]

Es gibt etwa Untersuchungen, die einen erheblichen negativen Einfluß von Medienprodukten wie Videospielen auf das Selbstbewusstsein junger, muslimischer Männer in westlichen Staaten nach 9/11 belegen. Weshalb? Weil es eine Vielzahl von Spielen, Serien und Filmen gab, in denen Muslime stereotyp als böse und fundamentalistisch dargestellt wurden, die vom westlichen Helden bedenkenlos über den Haufen geschossen werden dürfen.

Da schließe ich mich an. Es hat definitiv eine Auswirkung, wenn Stereotype in Medien wiederholt vorgespielt und vorgekaut werden. Die Kinder wachsen damit auf, das so zu sehen, und akzeptieren es als Wahrheit, tragen es mit in ihr ganzes Leben, und sie werden es ihren eigenen Kindern mit auf den Weg geben, ohne überhaupt zu merken, das es ein Problem geben könnte. Man wird es extrem schwer haben, diese Fassade überhaupt als solche zu erkennen, und dann vielleicht einzureißen. Das kann sehr viel Zeit und Energie kosten, die man gespart hätte, wenn man diesen Kindern nicht so viele Stereotype eingeprügelt hätte.

[SethSteiner]

Du stellst dich an..
Du weißt ganz genau was der Unterschied zwischen dem Leak und dem Cyberpunk Video ist. Wenn er davon spricht das etwas unangemessen ist, redet er davon das das Eigentum von jemanden ohne dessen Zustimmung öffentlich gemacht wurde. Es hat also nicht nur was mit dem Fundament einer jeden Diskussion zu tun (man sollte alle möglichen Kontext kennen um über etwas zu diskutieren/urteilen/kritisieren), sondern auch mit Pietät. Wenn jemand meine Arbeit, in die ich Jahre gesteckt habe, zum Teil öffentlich macht ohne meiner zustimmung, würde ich mir auch wünschen das es Leute da draussen gibt die der Versuchung widerstehen können und einfach warten und es so konsumieren wie ich mir das vorgestellt habe (Vorabinfos).
Wenn du tatsächlich aber den Unterschied zwischen offiziell und inoffiziell in diesem Fall nicht verstehst, vergiss was ich gesagt habe. Dann ist der Zug eh schon abgefahren..

Ich weiss nicht wieso du meinst "wenn", obwohl ich den Unterschied selbst geschrieben habe. Der Unterschied ist klar, die Frage stellt sich nach der Relevanz. Natürlich findest du das doof, wenn deine Arbeit bekannt wird und möchtest, dass Leute abwarten und es konsumieren, ohne beeinflusst zu werden. Du willst ja etwas verkaufen. Wenn der Konsument keine Ahnung hat, was ihn erwartet, kann er im Vorfeld auch nicht sagen, dass ihm dieses oder jenes nicht gefällt und darauf basierend eine gegenteilige Kaufentscheidung fällen.

Natürlich gibt es auch noch die andere Ebene, dass ein Kunstwerk durch das Erleben wirkt und in manchen Fällen die Wirkung anders ist, wenn man weiß was einen erwartet. Keine Frage. An der Stelle sei aber noch Mal gesagt, dass es um unfreiwilliges Spoilern nicht geht, sondern nur um die Diskussion an sich. Sei es über Spoiler Tags oder eben in Threads und unter News (wie gesagt, gar nicht fokussiert auf 4Players), in denen auf Spoiler hingewiesen wird.

[Bachstail]

Sorry aber diese Aussage ist totaler Schwachsinn und in seiner Pauschalisierung auf Ryan 2k6 Niveau.

Das sehe ich nicht so.

Wo war ein Pong, Tetris, Super Mario oder Donkey Kong politisch?

Meine Aussage war nicht, dass jedes Videospiel politisch ist, sondern dass das Medium Videospiel an sich seit jeher politisch ist und das ist nicht falsch.

Ein Mario war nicht politisch, Tetris übrigens schon, zumindest bezogen auf die Entwicklungsgeschichte (beim Port für das NES und für den Gameboy war die russische Regierung involviert) und es gab damals sogar Spiele, deren einziger Hauptinhalt die Politik war, Campaign 84 für ColecoVision sei hier genannt.

Nur weil es Spiele gibt, die politisch sind heißt das nicht, dass sie es immer waren.

Doch, genau das heißt es.

Wenn es schon in den 80ern Videospiele gab, die politisch waren, dann war das Medium Videospiel auch nahezu schon immer politisch, ich betone abermals, dass das nicht aussagt, dass ALLE Videospiele politisch sind, nur dass es immer und immer wieder Spiele gegeben hat, die politisch motiviert waren oder Politik als Inhalt hatten.

Und ich kann auch verstehen, wenn Spieler sagen, sie wollen keine Politik in Videospielen

Ich auch, nur gehört eine Spielereihe wie TLoU nicht dazu, denn hier ist nichts politisch.

Das einzige, was wir über Part 2 de facto wissen, was auch nur im Ansatz als politisch angesehen werden kann (wo ich widersprechen würde, denn Menschenrechte sind für mich nicht politisch), ist die Homosexualität von Ellie.

Das ist das einzige, was wir aktuell faktisch wissen und wenn dann Leute daherkommen und sagen, sie werden TLoU Part 2 aufgrund der politischen Agenda nicht kaufen, kann man sich durchaus zu Recht fragen, von welcher politischen Agenda da die Rede ist, denn dass der Hauptcharakter lesbisch ist, ist nicht politisch und schon gar keine politische Agenda.

Aber wenn ich solche Aussagen lese zeigt es mir, dass der Verfasser keine Intention hat, sich wirklich mit dem Thema auseinander zu setzen sondern nur seine eigene Meinung zur herrschenden zu machen.

Das ist dann aber Dein ganz persönliches Problem, wenn Du dies herausliest.

Ich bin einer von denen, der sich in den Threads mitunter am meisten geäußert hat, ich habe also genug Intention, mich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen.

[DeusHelios]

Du stellst dich an..
Du weißt ganz genau was der Unterschied zwischen dem Leak und dem Cyberpunk Video ist. Wenn er davon spricht das etwas unangemessen ist, redet er davon das das Eigentum von jemanden ohne dessen Zustimmung öffentlich gemacht wurde. Es hat also nicht nur was mit dem Fundament einer jeden Diskussion zu tun (man sollte alle möglichen Kontext kennen um über etwas zu diskutieren/urteilen/kritisieren), sondern auch mit Pietät. Wenn jemand meine Arbeit, in die ich Jahre gesteckt habe, zum Teil öffentlich macht ohne meiner zustimmung, würde ich mir auch wünschen das es Leute da draussen gibt die der Versuchung widerstehen können und einfach warten und es so konsumieren wie ich mir das vorgestellt habe (Vorabinfos).
Wenn du tatsächlich aber den Unterschied zwischen offiziell und inoffiziell in diesem Fall nicht verstehst, vergiss was ich gesagt habe. Dann ist der Zug eh schon abgefahren..

Ich weiss nicht wieso du meinst "wenn", obwohl ich den Unterschied selbst geschrieben habe. Der Unterschied ist klar, die Frage stellt sich nach der Relevanz. Natürlich findest du das doof, wenn deine Arbeit bekannt wird und möchtest, dass Leute abwarten und es konsumieren, ohne beeinflusst zu werden. Du willst ja etwas verkaufen. Wenn der Konsument keine Ahnung hat, was ihn erwartet, kann er im Vorfeld auch nicht sagen, dass ihm dieses oder jenes nicht gefällt und darauf basierend eine gegenteilige Kaufentscheidung fällen.

Natürlich gibt es auch noch die andere Ebene, dass ein Kunstwerk durch das Erleben wirkt und in manchen Fällen die Wirkung anders ist, wenn man weiß was einen erwartet. Keine Frage. An der Stelle sei aber noch Mal gesagt, dass es um unfreiwilliges Spoilern nicht geht, sondern nur um die Diskussion an sich. Sei es über Spoiler Tags oder eben in Threads und unter News (wie gesagt, gar nicht fokussiert auf 4Players), in denen auf Spoiler hingewiesen wird.

Ich stimme dir zu und als Ergänzung.
Ich finde das man entweder eine Diskussion mit eindeutigen Hinweisen auf Spoiler zulässt oder aus Respekt vor den Entwicklern, moralischen Gründen etc. nicht über die Leaks sprechen will aber dann ist es auch einfach nicht möglich, den Shitstorm fair zu beurteilen und eben Kommentare ohne diesen Zusammenhang einzuordnen.
Stattdessen diskutieren hier nun die User (und auch Jörg und Eike in ihrem Video) ohne die Leaks zu kennen und daher auf der Grundlage was sie nun GLAUBEN zu wissen was das Problem bzw. der Auslöser des Shitstorms ist.

Nur mal zur Info, es gibt auf Youtube zahlreiche Videos von Weißen, Schwarzen und sogar Homosexuellen die erklären, warum sie das Spiel boykottieren.

[R_eQuiEm]

Ich weiss nicht wieso du meinst "wenn", obwohl ich den Unterschied selbst geschrieben habe. Der Unterschied ist klar, die Frage stellt sich nach der Relevanz. Natürlich findest du das doof, wenn deine Arbeit bekannt wird und möchtest, dass Leute abwarten und es konsumieren, ohne beeinflusst zu werden. Du willst ja etwas verkaufen. Wenn der Konsument keine Ahnung hat, was ihn erwartet, kann er im Vorfeld auch nicht sagen, dass ihm dieses oder jenes nicht gefällt und darauf basierend eine gegenteilige Kaufentscheidung fällen.

Wir reden ja auch nicht von einem neuen Handy, sondern von einem Unterhaltungsprodukt. Also einem Erlebnis. Du weißt um was es in Last of us geht und die Entwickler haben Trailer veröffentlicht um genau das kontrolliert zu ermöglichen. Erklär mir bitte was du also mit Relevanz meinst und warum du dann nicht verstehst warum es "unangemessen" ist über derartige Leaks zu diskutieren und somit nur weiter zu verbreiten und mehr öffentlichen Raum gibst?

Natürlich gibt es auch noch die andere Ebene, dass ein Kunstwerk durch das Erleben wirkt und in manchen Fällen die Wirkung anders ist, wenn man weiß was einen erwartet. Keine Frage. An der Stelle sei aber noch Mal gesagt, dass es um unfreiwilliges Spoilern nicht geht, sondern nur um die Diskussion an sich. Sei es über Spoiler Tags oder eben in Threads und unter News (wie gesagt, gar nicht fokussiert auf 4Players), in denen auf Spoiler hingewiesen wird.

Mit dem Diskutieren an sich legitimierst du auf einer Ebene derartige illegale Leaks und, wie oben schon erwähnt, gibst du ihnen nochmal mehr Raum als was sie eh schon eingenommen haben. Wenn du auch noch willst das öffentliche Plattformen dem ein richtiges Portal geben öffnest du nur Tür und Angel. Die Leute die solche Leaks stehlen und verbreiten oder verkaufen haben dann nur noch mehr Grund und Legitimation das weiter zu machen.

Nur mal zur Info, es gibt auf Youtube zahlreiche Videos von Weißen, Schwarzen und sogar Homosexuellen die erklären, warum sie das Spiel boykottieren.

Und wenn Elfen dazu ein Video machen ist das genauso egal. Du wirst genug Zeit haben noch weiter darüber zu diskutieren wenn das spiel in einem Monat draussen ist. Man muss nicht immer der Erste sein, oder bei den Ersten dabei sein

[johndoe1679083]

Ich mag diesen Politikbegriff zwar nicht, weil er missbraucht wird, wie ich auch zuvor schon geschrieben habe, aber er beschreibt in dem Verständnis, wie Jörg es z.B. beschrieben hat, was ich eigentlich meine, wenn ich versuche, Zusammenhänge deutlich zu machen, was z.B. ein Aristoteles mit Gamergate zu tun hat. Zeitgeist wurde es auch genannt, doch Zeitgeist wird eher harmlos verstanden. Er steht für einen unbewussten und unreflektierten Umgang mit dem Status quo. Viele bleiben im Diskurs bei der Beschreibung des Ist-Zustandes stehen, wie z.B. "es spielen nun mal mehr Männer". Was ich aber viel wichtiger finde, sind die Gründe dafür. Warum ist das heute so und warum ist das so geworden? Wo liegt der Ursprung und was sagt das über unsere Gesellschaft und uns selbst, wenn wir unseren eigenen Umgang damit betrachten?

Wenn also Männer noch immer eine Mehrheit im Core-Gaming darstellen, ist die Frage, warum das so ist. Erste naheliegende Antwort: Weil mehr Männer spielen wollen als Frauen. Aber warum? Dann kommen wir zu den Anreizen und Hemmnissen. Ich denke, wenn man zurückschaut in die eigene Kindheit, in der man mit Videospielen vertraut gemacht wurde, wird man feststellen, dass das eher ein "Jungsding" war. Als Mädchen war man da eher ein Sonderfall. "Leider" sind wir hier unter Spielern, wodurch sich die Frage in den Raum weitestgehend erübrigt, wie sich Videospiele für die Mehrheit der Frauen angefühlt haben, die nie mit dem Spielen angefangen haben. Hauptgrund wird gewesen sein, dass es einfach kein Thema war, das an einen herangetragen wurde und das sich als attraktiv dargestellt hat. Das Bild "unreifer Jungen, die nie erwachsen werden" und die Brandmarkung von Spielen als "unnütze Zeitverschwendung" hat sicher viele "vernünftige" Frauen abgeschreckt. Puppen galten als nützliches Spielzeug, weil sie auf den späteren prädestinierten Job als Mutter vorbereitet haben. Bis heute hat sich diese Vorstellung gehalten, dass Männer "Spielkinder" seien, wenn sie noch als Erwachsene mit ferngesteuerten Autos spielen oder ihre elektrische Eisenbahn pflegen. Frauen gelten ab einem bestimmten Alter als reifer.

Aber ist das wirklich so? Oder ist das nur die Art und Weise, wie Jungen und Mädchen erzogen werden? Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie leicht man vom "Loser" zum "Überflieger" werden kann, wenn sich die eigenen Ansprüche und die der Gesellschaft verändern (bei mir war ein Schulwechsel dafür verantwortlich). Wenn von Frauen verlangt wird, reifer zu sein, dann werden sie das auch. Wenn Männern zugestanden wird, "Spielkind" bleiben zu dürfen, dann bleiben sie das auch häufig. Die Frauen lächeln dann über ihre "albernen" Partner, aber eigentlich könnte es auch anders herum sein. Nichts davon ist irgendwie "natürlich" oder "biologisch" determiniert.

So entstehen die starren Kategorien, die durch Anreize auf der einen Seite und Hemmnisse auf der anderen Seite gesteuert werden. Nicht von irgendwelchen Strippenziehern, sondern von allen, unbewusst durch die eigene Prägung (aka Sozialisation). Wenn eine Mutter dem Sohn verbieten möchte, mit Puppen in die Schule zu gehen, dann nicht, weil sie denkt: "Ich möchte die Geschlechterrollen bewahren." Sondern weil sie fürchtet, dass ihr Sohn deswegen gemobbt wird. Letztlich trägt sie so aber dennoch zum Fortbestand des Problems bei. Auch das ist "Patriarchat".

Wie oft musste sich ein Junge oder Mann anhören, er wäre wegen irgendetwas ein "Weichei"? Wie oft hat er sich Sorgen gemacht, so gesehen oder bezeichnet werden zu können von seinen Freunden und dem entgegen zu wirken versucht? Aber hat er sich dabei jemals gefragt, warum es überhaupt schlimm für ihn als Jungen war und ist, ein "Weichei" zu sein? Hat er jemals darüber nachgedacht, warum es für einen Jungen eine Beleidigung ist, "schwul" oder "Mädchen" genannt zu werden? Hat er sich jemals gefragt, warum er als Junge oder Mann einem bestimmten Bild von "Männlichkeit" entsprechen muss, das die Abwertung schwuler Männer oder Frauen beinhaltet?

Das, was ich im letzten Absatz beschrieben habe, ist "toxische Männlichkeit", als Teil gesellschaftlicher Normen, die sich schädlich auf das menschliche Miteinander auswirken. Jedem Mann bieten sich da drei Möglichkeiten im Umgang: Klappe halten, mitmachen oder dagegen halten. Es gibt gute Gründe, nicht Letzteres zu tun, denn die sozialen Sanktionen innerhalb der Peer-Group können enorm sein. Also passen sich die meisten an und übernehmen die ungeschriebenen Gesetze in ihr Weltbild. Was normal ist, erscheint richtig.

Das Problem am Patriarchat ist, dass es ausschließlich über diese Art von Mechanismen funktioniert. Es gibt keinen "Patriarchen", den man bloß stürzen müsste. Ohne einen bewussten Wechsel in die Vogelperspektive über Zeit und Raum nimmt man nicht wahr, was da eigentlich vor sich geht. Jeder einzelne geht für sich nur seinen Weg und trifft dabei auf bestimmte Dinge, die einen persönlich stören oder einem nützen. Aber ohne größeres Bild bleibt das diffus. Man nimmt eigene Privilegien nicht wahr, weil diese als normal und selbstverständlich wahrgenommen werden. Man denkt nicht darüber nach, wie es anderen damit geht. Jeder hätte sein Päckchen zu tragen und jeder wäre seines Glückes Schmied, heißt es da oft.

Auf dieser Mikroebene ist kein Patriarchat wahrnehmbar. Da ist ein Spielestudio, das sich sexistisch verhält, bloß ein Einzelfall, und Sexismus auch bloß etwas, das von einzelnen Männern ausgeht. Ich merke jedes Mal, wie sich auf diese Ebene zurückgezogen wird, um Zusammenhänge zu leugnen. Das muss nicht mal unbedingt mit böser Absicht passieren, aber die beschriebene Vogelperspektive muss man eben erst mal einnehmen und das haben die wenigsten. Da klafft das größte Verständnisproblem, wenn Feministinnen und Feministen mit Leuten sprechen, die sich nie damit befasst haben, sondern rein aus ihrer persönlichen Erfahrung und ihrer subjektiven Deutung sprechen.

Und daher bedarf es auch leider jedes Mal eines Vorworts in dieser Art, um sich einem konkreten Thema wie LGBTQ-Darstellung in Videospielen zu nähern. Ich hoffe, dass dadurch klarer wird, woher die Ablehnung gegenüber solchen Inhalten kommt. Sie greifen dieses unsichtbare Geflecht patriarchaler Gesellschaftsstrukturen an. Früher hetero und Mann und Frau, um Nachwuchs zu zeugen. Scheinbar natürlich und von Gott gewollt. Heute plötzlich Leute, die einfach lieben, wen sie wollen. Früher traditionelle Familie, heute Schwulenpaar mit Adoptivkind. Die Vorstellung bestimmter "Werte" ist offenbar so tief verankert in den Weltbildern vieler Menschen, dass erst bei der Herausforderung durch Alternativen klar wird, in welchem Ausmaß das eigentlich der Fall ist. Viele Menschen sehen da wirklich die Säulen ihrer Welt wegbröckeln, auf denen alles fußt, was für sie Wert und Sinn hat. Manche fühlen sich da wirklich fundamental bedroht. Für manche nimmt das offenbar sogar Ausmaße an, dass ich den Vergleich nicht scheue, das mit den Nazis zu vergleichen, die sich und ihre Kinder lieber umgebracht haben als in einer Welt ohne Nationalsozialismus zu leben. In den USA finden wir diese Form von Radikalität. Da verwundern mich Attentate und Amokläufe nicht wirklich, weder von rechter, noch von islamistischer Seite. Je mehr "Liberalismus" und "Progressivität" es gibt, desto stärker werden diese Leute auch getriggert. Ich spreche da durchaus von einem Kulturkampf, der hier in vollem Gange ist.

Da geht es längst nicht nur im Videospiele. Die Debatten um Videospiele sind ein winziger Nebenschauplatz. Sie finden aber aus den gleichen Gründen statt wie in anderen Bereichen, wo es z.B. um Gender-Paygap, Sexismus, Frauenquoten, Geschlechterrollen und Migration geht. It's this big, Leute. All diese Themen wie der zu flache Arsch der Wolfenstein-Zwillinge, die Kritik an Escape from Tarkov wegen fehlender weiblicher Models, Sexismus bei Riot, die Behandlung von weiblichen Spielerinnen in Voicechats oder die sexuelle Orientierung einer Protagonistin gehören alle zum selben großen Themenkomplex.

Ich habe auch einfach keine Lust mehr, mit Leuten zu diskutieren, die immer versuchen, alles auf eine Einzelfallebene runterzudummen, damit man die Maschen des patriarchalen Netzes nicht mehr erkennen kann. So kann man sich aus allem rauswinden, weil alle zu Einzeltätern gemacht werden, ohne einen größeren Kontext zu berücksichtigen, der ursächlich für jedes einzelne Verhalten ist. Es geht darum, die Probleme an der Wurzel zu packen, indem man die Ursachen aufdeckt. Und die Ursachen sind Denkmuster, die Jahrtausende zurückreichen. Der Weg zur Besserung ist Aufklärung. Wie sagt man so schön: Gefahr erkennt, Gefahr gebannt. Das ist aber nicht möglich, wenn man die Strukturen leugnet, die für alles verantwortlich sind.

Männer müssen die Kritik annehmen, die nicht ihnen persönlich gilt, sondern einem System, das auch sie fest im Griff der Unterdrückung hat und sie zu Instrumenten macht. Viele Männer haben das bereits erkannt und etablieren neue Standards von nicht-toxischer Männlichkeit, die Frauen achtet und sich nicht als Herrscherkaste begreift. Aber dazu bedarf es aktuell noch "Eiern". Darin liegt die Stärke und nicht im Niedertreten sämtlicher Veränderungsbestrebungen wie der Etablierung normaler Menschen wie lesbischen Frauen oder farbigen Menschen in Videospielen.

Es mag sich jemand subjektiv eine Welt wünschen, in der es einfach keine homosexuellen Menschen oder Menschen mit anderer Hautfarbe gibt, weil die dann irgendwie besser wäre in der eigenen Vorstellung. Kann man sich auch gerne wünschen. Was man hingegen nicht kann, ist so eine Welt zur Realität machen zu wollen, denn das würde auf Kosten eben dieser Menschen gehen, die man nicht haben will. Und da jeder Mensch gleichermaßen Menschenrechte besitzt, geht das einfach nicht. Es ist eigentlich so einfach. Goldene Regel. Möchte man selbst stets als Sonderfall gesehen werden? Möchte man in den Medien unter den Teppich gekehrt und in der Öffentlichkeit zur Unsichtbarkeit verdammt werden? Möchte man mit verschiedensten Vorurteilen behaftet oder eklig gefunden werden? Möchte man als Belustigung anderer dienen und die eigene Zugehörigkeit als Schimpfwort gebraucht sehen? Möchte man nicht. Warum tut man dann anderen genau dies an? Weil man es kann, es stets normal war, man selbst nicht betroffen ist und einem die anderen egal sind. Aber sorry, das ist eine absolut beschissene Einstellung. Und heute kann sich im Gegensatz zu früheren Generationen niemand mehr rauswinden, er hätte das nicht gewusst, denn niemals wurde offener darüber gesprochen.

PS: Mehr werde ich dazu auch hier nicht schreiben.

Gute Ausführungen! Kann man denn mehr dazu schreiben?;)

Vielleicht noch ein kleiner Gedanke: anhand Deines Beitrags wird deutlich, dass Du soziologischen und kulturellen Aspekten bei der Entwicklung von Menschen eine sehr große Rolle zusprichst.

Der Einfluss dieser Faktoren ist unbenommen da aber wie erklärst Du Dir, dass sich weibliche Baby zB sprachlich schneller entwickeln als männliche? Und das männliche Babys/Kleinkinder sich besser orientieren als weibliche? Hast Du eigene Kinder oder Kinder, zu denen du viel Kontakt hast im Umfeld? Spätestens da merkst man, dass die Unterschiede in Einzelfällen noch größer sind, als die Ergebnisse von wissenschaftlichen Studien zeigen.

Kommt der Mensch als unbeschriebenes Blatt auf die Welt oder gibt es doch von Anfang an Präferenzen, die dann im Laufe der Zeit verstärkt oder auch konterkariert werden?

[Vinterblot]

Nur mal zur Info, es gibt auf Youtube zahlreiche Videos von Weißen, Schwarzen und sogar Homosexuellen die erklären, warum sie das Spiel boykottieren.

Mag sein.
Hier im Forum kommt die Kritik aber von Leuten, die mit Wörtern wie "SJW" um sich werfen. Genau DIESE Leute werden hier angesprochen. Nicht irgendjemand auf YouTube, der möglicherweise legitime Kritik äußert. So zu tun, als ginge es um irgendjemand anderen als die hier konkret angesprochenen, um die Kritik an dieser Kritik zu verunglimpfen, ist unredlich.

[DeusHelios]

Sorry aber diese Aussage ist totaler Schwachsinn und in seiner Pauschalisierung auf Ryan 2k6 Niveau.

Ich auch, nur gehört eine Spielereihe wie TLoU nicht dazu, denn hier ist nichts politisch.

Das einzige, was wir über Part 2 de facto wissen, was auch nur im Ansatz als politisch angesehen werden kann (wo ich widersprechen würde, denn Menschenrechte sind für mich nicht politisch), ist die Homosexualität von Ellie.

Das ist das einzige, was wir aktuell faktisch wissen und wenn dann Leute daherkommen und sagen, sie werden TLoU Part 2 aufgrund der politischen Agenda nicht kaufen, kann man sich durchaus zu Recht fragen, von welcher politischen Agenda da die Rede ist, denn dass der Hauptcharakter lesbisch ist, ist nicht politisch und schon gar keine politische Agenda.

Genau das meine ich damit. Es ist vielleicht nur "das Einzige das wir aktuell faktisch wissen" wenn man die Leaks nicht kennt und nun glaubst du eben, dass der einzige Grund für die Ablehnung Ellis Beziehung zu einer Frau ist.