Xbox Series X: Phil Spencer bevorzugt Bildrate gegenüber Auflösung

[Raksoris]

Jeder weiß doch, dass das menschliche Auge nicht höher als 24 fps sehen kann. Das gilt jedoch nur bei dreidimensionalen Dingen das bedeutet, wenn man im richtigen Leben 24 dreidimensionale Bilder hintereinander in einer Sekunde sieht geht es nicht höher. Anders ist es bei 2D Dingen und da alle Bildschirme an sich 2D sind muss man jetzt nurnoch unterscheiden, ob das gezeigte ein 2D Spiel (z.b Sidescroller) oder z.b ein Shooter (3D) ist.

Ja das stimmt. Du hast allerdings vergessen, dass dies nur zutrifft bei Temperaturen zwischen -4 und +7 Grad und dass man dabei selbstverständlich die Worte "Klaatu Verata Nektu" sprechen muss.

Das habe ich ganz vergessen, dass muss man natürlich auch miteinbeziehen. Schließlich weiß man ja:
Je kälter es ist umso weniger Blut geht durch die Extremitäten und in diesem Fall auch durch die Augen. Also je kälter es ist umso weniger Bilder braucht man zu sehen damit es flüssig ist, weil der Körper selber (sogar auf atomarer Basis) langsamer bewegt.
Theoretisch gesehen könnte man, wenn der Mensch dazu in der Lage wäre, bei -200° Celsius flüssig spielen mit weniger als 12 Bilder die Sekunde.

[Skidrow]

Ja und bei bestimmten Temperaturen verschwimmen Sarkasmus und Unwissenheit.

[Doc Angelo]

weil der Körper selber (sogar auf atomarer Basis) langsamer bewegt.

...weil das technisch tatsächlich korrekt ist, frage ich mich gerade, ob das menschliche Nervensystem im Winter eine höhere Eingabe-Latenz hat.

[Poolparty93]

weil der Körper selber (sogar auf atomarer Basis) langsamer bewegt.

...weil das technisch tatsächlich korrekt ist, frage ich mich gerade, ob das menschliche Nervensystem im Winter eine höhere Eingabe-Latenz hat.

Natürlich. Das ist auch der Grund, wieso es auf vereisten Winterstraßen vermehrt zu Unfällen kommt.

[oc1d]

Sehr passend muss ich zu dieser Thematik auch beitragen, dass 4k 30 FPS ziemlicher Bullshit ist. Die ganzen Pixel kannst du nur sehen wenn das Spiel steht, da sonst die Bewegungsunschaerfe viel zu hoch ist. Damit wird nur das marketing bullshit-bingo gefuettert.

[DARK-THREAT]

Sehr passend muss ich zu dieser Thematik auch beitragen, dass 4k 30 FPS ziemlicher Bullshit ist. Die ganzen Pixel kannst du nur sehen wenn das Spiel steht, da sonst die Bewegungsunschaerfe viel zu hoch ist. Damit wird nur das marketing bullshit-bingo gefuettert.

Gerade in 2160p hat man im bewegendem Bild deutlich weniger Aliasing als in 1080p. Gibt auch Spiele ohne Unschärfeeffekt. Hat man ein Forza Motorsport ein mal in 2160p gespielt, und geht dann mal auf 1080p zurück... sieht man diese ganzen flimmernden Kanten überall (Autos, Begrenzungs-Zäune, Markierungen auf der Fahrbahn...).

[Sir Richfield]

Sehr passend muss ich zu dieser Thematik auch beitragen, dass 4k 30 FPS ziemlicher Bullshit ist. Die ganzen Pixel kannst du nur sehen wenn das Spiel steht, da sonst die Bewegungsunschaerfe viel zu hoch ist. Damit wird nur das marketing bullshit-bingo gefuettert.

Uff, was für ein Quark.

Welche Bewegungsunschärfe? Die, die das Spiel reinrechnet? die ist nur dafür da, um Schwächen in der Performance zu vertuschen. Im Ideal hat man die nicht, reicht die Performance, die Umgebung flüssig und gestochen scharf darzustellen.

Die, die dein HIRN reinrechnet? Wenn du ab 30FPS die Dinge nicht mehr erkennst, wenn sie sich bewegen, dann solltest du erst zu einem Augenarzt und dann mit Pech zu einem Neurologen gehen, da stimmt was nicht.

[oc1d]

Sehr passend muss ich zu dieser Thematik auch beitragen, dass 4k 30 FPS ziemlicher Bullshit ist. Die ganzen Pixel kannst du nur sehen wenn das Spiel steht, da sonst die Bewegungsunschaerfe viel zu hoch ist. Damit wird nur das marketing bullshit-bingo gefuettert.

Uff, was für ein Quark.

Welche Bewegungsunschärfe? Die, die das Spiel reinrechnet? die ist nur dafür da, um Schwächen in der Performance zu vertuschen. Im Ideal hat man die nicht, reicht die Performance, die Umgebung flüssig und gestochen scharf darzustellen.

Die, die dein HIRN reinrechnet? Wenn du ab 30FPS die Dinge nicht mehr erkennst, wenn sie sich bewegen, dann solltest du erst zu einem Augenarzt und dann mit Pech zu einem Neurologen gehen, da stimmt was nicht.

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrueckt. Was ich sagen wollte ist, dass man von die ganzen Details, die dir die hohe Aufloesung ermoeglicht, in der Bewegung nichts mehr erkennt. Versuch mal einen Text mit entsprechend kleinen Buchstaben (normaler 100% windows DPI) auf einem 4k monitor zu lesen wenn du das Fenster hin und her bewegst. Die Details bleiben erst bei entsprechend hoher Bildrate scharf, da der Abstand zwischen den Pixel relativ gesehen sonst zu hoch wird und das Gehirn das nicht mehr zusammensetzen kann. Ja, das HIRN!

[Leon-x]

Uff, was für ein Quark.

Welche Bewegungsunschärfe? Die, die das Spiel reinrechnet? die ist nur dafür da, um Schwächen in der Performance zu vertuschen. Im Ideal hat man die nicht, reicht die Performance, die Umgebung flüssig und gestochen scharf darzustellen.

Die, die dein HIRN reinrechnet? Wenn du ab 30FPS die Dinge nicht mehr erkennst, wenn sie sich bewegen, dann solltest du erst zu einem Augenarzt und dann mit Pech zu einem Neurologen gehen, da stimmt was nicht.

Warum soll denn eine eingerechneze Bewegungsunschörfe nur Performanceschwächen kaschieren? Uncharted, Spiderman, Horizon Zero Dawn oder GoW laufen mit ziemlich konstanten 30 Bilder und haben dennoch eine zugefügten Bewegungsunschärfe.

Warum kannst du dann eine Zwischenbildberechnung am TV erkennen?

Warum wirken Videos mit einer Kamera oder Handy mit 30 Bildern in Bewegung weniger scharf als mit höherer Bildwiederholung?

Es fehlen einfach Bildinformationen die eine wirklich flüssige und scharfe Darstellung verhindern. Ja selbst mit 60fps können Texturen noch leicht verschwimmen. Wer sowas auf einen TV mit 120Hz oder Gaming Monitor gesehen hat weiß dass Ojekte in Bewegung detailreiche sind.

Nehmen wir an wir hätten einen sehr großen Bildschirm vor uns wo ein Fußball durch die Luft fliegt. Bei 30fps wandert er zwischen 2 Frames 3cm auf dem Display. Jetzt fehlen dazwischen aber Infos die dem Auge eine detailierte Verfolgung ermöglichen.
Deswegen rechnen jetzt Zwischenbilder im TV (falls man es aktiv lässt) da Informationen rein wo sich der Ball dazwischen verschiebt. Daher wirkt es eben flüssiger. Besser ist aber wenn sich native Bilder der Quelle mit entsprechender Wiedergabe treffen.

Gleiche hast ja auch bei Highspeedaufnahmen. Da wird ja ab 500fps gedreht um auch jeden Schritt der Bewegung eines Objektes einzufangen. Wenn du sowas mit 30 Bilder machst dann ist der platzende Ballon z.B. von einem Frame zum Anderen schon zerstört.

Natürlich muss man unterscheiden dass es auch eine Objektbasierte Bewegungsunschärfe gibt. Manche Dinge muss unser Auge auch erst focusieren. Manches bewegst sich so schnell dass man es nie klar erfassen kann.

Aber ein Baum, Felsen, Laterne die an einem vorbeiziehen sollten nie diese "springende" Bewegung haben wie es 30fps nun mal nach sich zieht.

Darf allerdings nicht ganz vergessen dass Flachbildschirme je nach Technik auch Probleme haben Objekte ganz scharf abzubilden. Liegt unter anderem daran dass z.B. ein "Schwarzphase" fehlt wo die Wahrnehmung ein unbewusste Unterbrechung hat um nicht am vorherigen Frame zu kleben.
Rohren TV/Monitore und Plasma haben so von Haus aus gearbeitet. Bei LCD und OLED führt man "Schwarzphasen" ein um den Zustand zu simulieren. Problem war bisher nur dass man dadurch Gesamthellugkeit opfert und manche Leute ein leichtes Flimmern sehen.

[Sir Richfield]

Die Details bleiben erst bei entsprechend hoher Bildrate scharf, da der Abstand zwischen den Pixel relativ gesehen sonst zu hoch wird und das Gehirn das nicht mehr zusammensetzen kann. Ja, das HIRN!

Der Witz an deinem Beispiel ist, dass du zwar im RL den Text auch nicht lesen könntest, wenn er schnell an dir vorbeigefahren wird... ABER im RL kannst du fast beliebig nahe an den Text gehen, ohne dass die Schrift verschwimmt oder plötzlich aus Treppen besteht. (Wenn wir nur vom Auge sprechen. Mir ist schon klar, dass das auf Atomarer Ebene wieder anders aussieht).
Damit du das so gut wie möglich in einem Spiel machen kannst, brauchste die xK halt wieder.

Dass dein Hirn ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Einzelbilder rausrechnet und als "Bewegung" wahrnimmt, ist korrekt, aber das macht es mit permanentem Bildinput. Deine Augen nehmen die Welt nicht mit x FPS wahr.
(Wobei, ich glaube, da habe ich gleich einen Haufen Physiker am Bein, die überlegen in welcher Frequenz die Partikel/Wellen auf die Zäpchen treffen und wie schnell die Impulse aufgenommen und transportiert werden. )

Will sagen, es schadet dem Hirn nichts, wenn die Ausgabe am Monitor so schnell und hochauflösend wie möglich ist, dann kann es nämlich einfach seine Arbeit machen.
(Weshalb mir z.B. von Motion Blur auf Dauer schlecht wird. Mein Hirn würde die Unschärfe gerne selber berechnen, vielen Dank auch).

Und dann sollte man halt bedenken, dass man mit dem Ziel 60 FPS mehr Luft nach unten hat.
Bei 30 FPS ist es bis zur UNTERGRENZE nicht weit. Unter 24 Bilder die Sekunde nimmt man das Gesehene nicht mehr als Bewegung wahr, sondern als Sammlung von Einzelbildern. Vulgo: Es ruckelt!!

[Kajetan]

(Wobei, ich glaube, da habe ich gleich einen Haufen Physiker am Bein, die überlegen in welcher Frequenz die Partikel/Wellen auf die Zäpchen treffen und wie schnell die Impulse aufgenommen und transportiert werden. )

Man muss hier unterscheiden zwischen dem, was unsere Augen wahrnehmen und dem, was unser Gehirn dann aus diesem Input macht. Da liegen teilweise Welten dazwischen.

Schönstes Beispiel ist meiner Meinung nach das Jahrtausende alte Mißverständnis darüber, wie sich Tiere auf vier Beinen schnell fortbewegen. Da gibt es von Höhlenmalereien bis hin zu Schlachtgemälden aus dem 19. Jahrhundert das typische Bild von z.B. Pferden im Galopp mit nach vorne und hinten ausgestreckten Läufen. Jeder dachte, dass Pferde so und nicht anders galoppieren. Die Viecher sind Jahrtausende unter uns und KEIN Mensch hat es jemals geschafft die Bildinformatonen der Augen im Gehirn richtig zusammenzufügen. Erst mit der Zeitlupenaufnahme kam heraus, wie Pferde tatsächlich galoppieren. Die entrüsteten Proteste, die den Photographen damals entgegen schlugen, sind heute kaum nachvollziehbar. Denn wir WISSEN jetzt, wie Pferde galoppieren und wir haben unser Gehirn mittlerweile darauf trainiert genau das bei galoppierenden Pferden zu erkennen.

[Sir Richfield]

Warum soll denn eine eingerechneze Bewegungsunschörfe nur Performanceschwächen kaschieren? Uncharted, Spiderman, Horizon Zero Dawn oder GoW laufen mit ziemlich konstanten 30 Bilder und haben dennoch eine zugefügten Bewegungsunschärfe.

Moment, kurze Recherche...

Ah, OK, muss ne Mitteldistanz zurückrudern.

Motion Blur ist ein Effekt, um dir schnellere Bewegung vorzugaukeln, als wirklich passiert (Das passt auch zu meiner Reisekrankheit). Darum ist das schnell ein Selbstläufer geworden, wie Lensflare und Bloom.

Es KOSTET sogar Performance.

Nur je nach Genre kann man damit bestimmte andere Dinge kompensieren. In einem Rennspiel brauchst du für die Umgebung keine hochauflösenden Texturen, da du die ja eh verwischst - schont Grafikkarten RAM und Bus.

Bei einem Shooter kannst du dir das mit der Textur nicht mehr leisten, weil du es sogar bei Doom riskierst, dass der Spieler mal stehen bleibt.

Stellt sich mir jetzt allerdings die Frage, warum allem Anschein nach kein Spiel ohne MB auszukommen scheint. So krass, dass ich von Halo Reach tatsächlich positiv überrascht war, dass es den Effekt NICHT hat. (Hat dafür ausreichend andere Probleme, das Spiel... auf PC)

Denn BRAUCHEN tust du MB nicht. Und gerade auf PC nicht, wo du die Maus wahlweise sehr, sehr langsam oder sehr, sehr schnell bewegen kannst (Q3A lässt grüßen). Das führt dann zu so lustigen Dingen wie Crysis 3, wo ich die Maus schräg anguckte und das gesamte Bild wurde unscharf. Herrlich. Und konnte man nicht mal per ini komplett loswerden.

[Leon-x]

Denn BRAUCHEN tust du MB nicht. Und gerade auf PC nicht, wo du die Maus wahlweise sehr, sehr langsam oder sehr, sehr schnell bewegen kannst (Q3A lässt grüßen).

Dem wiederspreche ich auch nicht. Nur hast am PC meist 50-60fps wo es eben nicht notwendig wird. Ich schalt ja auch MB ab wenn es geht. Man muss auch zwischen Bewegungsunschärfe für die Bildschirmränder oder Objekte unterscheiden.

Dass man bei einem Renngame wo man 200 Sachen fährt jetzt keine ultrahochäuflösenden Texturen überall brauchst ist auch klar. Aber das ist Situations und genrebedingt.
Aber ging ja nicht um die reinen Details von Texturen die sich nah am Rennwagen vorbeibewegen. Pappbäume in der Ferne siehst ja trotzdem wenn die 2D statt 3D sind.
Framerate wirkt sich auf die Dastellung der gegnerischen Wagen aus wie die an einem oder man selber vorbeizieht.

Anders wenn du z.B. auf einem Pferd im Witcher oder RDR2 unterwegs bist hast halt doch mehr Zeit auch auf die Umgebung zu achten.

[Dante Bellin]

Also bei der Auflösung lass ich mit mir reden, aber 30fps sind eine Zumutung. Mindestens 60fps sollte gesetzlich vorgeschrieben werden. 1080p/60fps sind auf dem PC schon lange Schnee von vorgestern. Und die Aktuellen Konsolen schaffen nicht mal das durchs Band. Wir Haben 2020, 4K/60fps. 8K interessiert kein Mensch. Aber 1080/30fps nein Danke.

[dx1]

Warum wirken Videos mit einer Kamera oder Handy mit 30 Bildern in Bewegung weniger scharf als mit höherer Bildwiederholung?

Weniger Bilder pro Zeit ermöglichen eine längere Belichtung pro Bild. Wenn dieser Umstand genutzt wird, um möglichst viel Licht durch eine möglicht kleine Linse auf einen möglichst kleinen Sensor zu bekommen, dann verschwimmen Bewegungen, bzw. entsteht Motion Blur. Man kann auch mit weniger als 30 Bildern pro Sekunde knackscharfe Einzelbilder bekommen, in dem man die Belichtungszeit reduziert. Dafür braucht man eine Kombination aus mehr Licht, größerer Linse und größerem Sensor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegungsunsch%C3%A4rfe
https://de.wikipedia.org/wiki/Belichtungszeit