Nintendo: Staatlich geförtertes Schulprogramm soll mit Nintendos Spielen Alltagskompetenz vermitteln

[Doc Angelo]

Wirst du bei denen nicht durchbekommen... Ich habe meinen Neffen auch versucht das auszureden, bzw ihn auf was anderes zu lenken... Klappte partous nicht... (und dabei hällt er eigentlich viel von mir.)

Ich meinte ja, ich werde ihnen das nicht ausreden oder wegnehmen. Ich würde aber in diesem Fall die Karten einfach selber drucken, anstatt für viel Geld mehrere Packs zu kaufen, nur damit die Kinder spielen können. Ist moralisch nicht so ganz dolle sauber, weil man sie eigentlich nicht kopieren darf, aber wenn ich ehrlich bin, ist das kopieren dürfen die Moral der nächsten Generation. Wenn sie vielleicht bemerken, was aus Werten wird, wenn man sie kopieren kann, dann haben sie definitiv nebenbei ne Lektion gelernt.

[Doc Angelo]

Kommt darauf an, wie weit du das fasst. Siedler von catan als Beispiel

Die Siedler von Catan ist ein wenig zu lang und zu komplex, um von den Grundschul-Kindern in der Nachmittagsbetreuung gespielt zu werden. Es geht, aber man muss es schon simplifizieren. Toll wäre es, wenn es ein Spiel gäbe, das wie MTG oder Pokemon ist, aber mit einer fixen Anzahl an Karten, so dass jeder Spieler die gleichen Chancen hat.

[Doc Angelo]

Die Frage ist eher wo es anfängt und wo es aufhört...bzw. wo es aufhören muss. Ich denk den Punkt für Microsoft zu machen ist nicht allzu schwer. Die Produkte sind halt billig und extrem verbreitet. Du kannst Kindern im Informatikunterricht nicht die ganze Zeit mit Linux kommen und sie dann auf die Menschheit loslassen. Man sollte mMn immer erstmal den "Standard" gut genug kennen um dann bewusst davon abweichen zu können.

Das Problem an der Sache ist, das Microsoft es hier nicht darum geht, ein "Standard" im Sinne von Standardisierung geht, sondern um "der Standard" zu werden, was man also schon immer benutzt hat und keinen Grund sieht zu wechseln - weils alle anderen auch schon immer benutzt haben.

Würde es Microsoft darum gehen einer Standardisierung gerecht zu werden, dann würde Microsoft nicht so viel Geld ausgeben, genau das Gegenteil zu erreichen. Zum einen bestehen sie darauf, das Microsoft Office ein nicht-standardisiertes Dokumentenformat benutzt, obwohl es eines gibt. Eines, das bewusst kompliziert ist und sich immer wieder ändert. Man soll ja immer schön die neueste Version von Office kaufen.

Es geht hier nicht wirklich um Linux vs Windows. Es geht darum den Kindern beizubringen, wie man mit Computern umgeht. Welche Oberfläche man dafür verwendet, sei es KDE, oder Gnome, oder XFCE, oder OSX... oder halt Windows, das ist erstmal egal. Aber ich denke es ist offensichtlich, das es ein Problem ist, wenn man die kommerziellen Produkte eines einzigen Anbieters benutzt, um sämtliche Inhalte zu vermitteln. Zusätzlich noch, das der Anbieter sich bemüht, das die gelernten Dinge sich nur auf die eigenen Produkte beziehen.

Leider ist heute "mit Computern umgehen" synonym mit "ich weiß was man bei Windows/Office klicken muss". Und das wandelt sich mittlerweile zu "ich weiß welche App ich aus dem Store brauche". Dabei wäre es viel besser, wenn die Kinder in einer möglichst simplen und reduzierten Arbeitsumgebung lernen, sich selbst zu helfen, und zwar mit den grundlegendsten Mitteln.

Wenn mich die Kinder fragen, wie sie ein Bild von einem Smartphone aufs nächste bekommen, dann möchte ich weder antworten, das sie ein Konto bei Microsoft Image-Share brauchen, oder Apple Family-Connect. Oder was weiß ich. Ich möchte ihnen zeigen, wie sie Standards wie Bluetooth dazu verwenden können.

Ich finde übrigens das ist ein gutes Beispiel. Wer hier weiß eine gute und schnelle Methode, ein Bild oder eine Datei von einem Gerät zum anderen zu kriegen. Es darf kein proprietärer Online-Dienst benutzt werden, nur Standards. Keine Konten erstellen. Nur 2 Geräte und ihre Netzwerkfunktionalitäten. Bluetooth hab ich genannt, aber leider geht das bei vielen Geräten nicht mehr. Dieses Gedankenexperiment sollte verdeutlichen, warum wir dringend besseren Unterricht brauchen, der sich nicht auf die Produkte von Konzernen bezieht.

[Levi]

...

Auch hier wieder: du hast natürlich recht... Aber die Realität ist nun mal eine andere. Microsoft ist der quasi Standard... Jetzt aus Prinzip dagegen zu gehen, hilft den Kids absolut nichts.


PS: wie du bluetooth ohne Hersteller abhängige Implementationen benutzt, um Daten von a nach b zu bekommen, da bin ich dran interessiert

[Doc Angelo]

Auch hier wieder: du hast natürlich recht... Aber die Realität ist nun mal eine andere. Microsoft ist der quasi Standard... Jetzt aus Prinzip dagegen zu gehen hilft den Kids absolut nichts.

Ich hab extra gesagt: Es geht hier nicht um Linux vs Windows. Es ist mir egal welches Betriebssystem benutzt wird. Die Oberfläche sollte simpel und fokussiert sein, und der Unterricht an Standards angelehnt. An tatsächliche Standards, die wortwörtlichen, nicht die sprichtwörtlichen.

PS: wie du bluetooth ohne Hersteller abhängige Implementationen benutzt, um Daten von a nach b zu bekommen, da bin ich dran interessiert

Bin mir nicht sicher, was Du meinst. So wie es vom Standard vorgesehen ist. Das hab ich damals, als die meisten Geräte das noch konnten, ganz einfach getan. Datei(en) ausgewählt, über Bluetooth senden, die Kopplung wird in Gang gesetzt, der Empfänger akzeptiert die Dateien und bestimmt den Speicherort, die Übertragung beginnt. Bluetooth ist zwar ein Industrie-Standard, aber ein Standard.

Das würde übrigens auch den ganzen Maschinen gut tun, an denen man Fotos drucken kann. Einfach die Dateien auswählen, rüberschicken, drucken. Fertig. Wie macht man es heute: A) Eine App installieren. Man lernt nur diese App kennen. Will man einen anderen Dienst nutzen, braucht man noch ne App, die wieder anders aussieht und funktioniert. Alle diese Apps können alle Fotos sehen, und damit auch alle anderen Dateien. B) Man schließt ein Kabel an und erlaubt der Maschine, alle Dateien zu sehen. Es müssen von allen Bildern sämtliche Vorschauen geladen werden, damit man an der Maschine die Bilder auswählen kann. Das funktioniert auch wieder an jeder Maschine anders.

Echt jetzt... das ist hochgradig bekloppt. Die digitale Zukunft ist noch weit entfernt, wenn wir dermaßen bescheuert mit den Möglichkeiten umgehen. Und das, obwohl es simplere und sicherere Lösungen gibt. Aus irgendeinem Grund benutzt die aber kaum einer. Meine Vermutung: Man ist es gewohnt zu nutzen, was die Firmen einem vorgeben. Daher auch mein Punkt bezüglich des Unterrichts.

[Levi]

Ja früher...
(fun fact: dies geschah über bluetooth unverschlüsselt... Deswegen.. Und weil es langsamer als WLAN ist, nutzt man es heute nicht mehr.)

Und auch von mir nochmal: mir ist klar dass es nicht um Linux oder Windows geht... Aber es bringt halt niemanden etwas, wenn man die vorliegende Realität, das echte Leben, ignoriert.

[Doc Angelo]

Und auch von mir nochmal: mir ist klar dass es nicht um Linux oder Windows geht... Aber es bringt halt niemanden etwas, wenn man die vorliegende Realität, das echte Leben, ignoriert.

Ich denke hier liegt ein Kommunikationsproblem vor. Es geht mir nicht darum etwas zu ignorieren. Ganz im Gegenteil. Was genau ignoriere ich denn? Was ist daran falsch, den Kindern die Standards beizubringen, mit denen sie den digitalen Alltag bestreiten können?

Ja früher...
(fun fact: dies geschah über bluetooth unverschlüsselt... Deswegen.. Und weil es langsamer als WLAN ist, nutzt man es heute nicht mehr.)

Seit 2007 ist Verschlüsselung per Standard vorgesehen. Das gilt für alle Verbindungen (außer natürlich die initiale Erkennung und Kopplung). Was die Geschwindigkeit und Reichweite angeht: Das stimmt. Bluetooth ist nicht gerade schnell. Reicht aber für ein paar Dateien problemlos aus. Das gleiche geht aber auch mit WiFi. Wenn man weiß wie - und das Gerät es erlaubt. Die vier technischen Lösungen, die es in Smartphones gibt: NFC, Bluetooth, WiFi und mobile Daten. 4 unterschiedliche Kommunikationslösungen. Und trotzdem weiß (so gut wie) keiner, wie man eine Datei von einem Gerät zum nächsten bekommt.

Mal ganz ehrlich. Dateiaustausch. Simpler gehts nicht. Computerkurs 101. Der absolute Klassiker, die Basis für so viele Dinge. 4 Techniken zum Austausch stehen zur Verfügung. Aber wir stehen trotzdem dumm da.

[Doc Angelo]

Ich finde, als Erwachsener und jemand der das durchlebt hat, schön und richtig was du sagst. Es ist aber leider so, dass diese Ansicht die Realität an Schulen so unglaublich außer acht lässt. Wir leben in Zeiten wo Kinder kaum geschissen kriegen einen Windows Rechner zu nutzen und ein Office Dokument zu erstellen, weil außerhalb der Schule alle nur noch Tablets und Smartphones vorgesetzt bekommen. Jetzt willst du zusätzliche Abstraktionsebenen einziehen, damit ein gewisses universales Wissen erreicht werden kann. Ich komm aus NRW, hab von Freunden ein wenig gehört was an Schulen los ist...würdest du mit so was anfangen, dann hättest du pro Klasse wahrscheinlich 2 Kinder, die in der Lage wären eine Klausur zu bestehen.

Bin mir nicht so ganz sicher, ob wir uns da richtig verstehen. Ich weiß nicht genau, was Du mit "Abstraktionsebenen einziehen" meinst. Für mich sind eher die proprietären Implementationen die zusätzlichen Abstraktionsebenen. Genau diese will ich vermeiden und nur die Basis lehren.

Davon abgesehen hab ich andere Erfahrung gemacht. Kinder lernen verdammt schnell. Ein Mädchen brauchte nur ne halbe Stunde, um zu lernen wie man in ein Dokument farbige Schrift einfügt, die Größe ändert und Bilder einfügt. Aber ich muss auch gestehen, das es 1 zu 1 Unterricht war, und es waren nur ein paar Kinder, keine ganze Klasse.

Du kannst es nur machen indem du auf Windows lernst und weiter in andere Richtungen vertiefst, wenn Windows gelernt ist.

Warum? Warum kann man die digitale Welt nur mit Microsoft-Produkten kennen lernen? Es ist ja nicht so, als wäre Windows die "Basis", und andere Dinge bauen darauf auf. Leider nicht. Sonst wäre das kein Problem. Microsoft will das auch gar nicht so. Das wäre ein schlechtes Geschäftsmodell.

Jetzt kannst du natürlich sagen, dass es um Wissensvermittlung geht...was ich auch einen schönen Ansatz finde. Aber faktisch geht es leider darum die Kids bereit für die Arbeitswelt zu bekommen. Wir wollen kein Wissen vermitteln sondern die Soldaten für unser System heranziehen, in dem profitabel gearbeitet werden soll.

Fucking nope. Das will ich auf keinen Fall. Willst Du sowas? Will das einer hier aus dem Thread? Ich denke nicht. Also mach ich es auch nicht.

Deswegen sind Quasi-Standards leider unumgänglich. Wenn ein Kind entscheidet eine Laufbahn als Bürokaufmann/-frau anzustreben, dann wird es vermutlich hilfreicher sein, gelernt zu haben unfallfrei durch Windows und Office zu kommen, als an Linux gescheitert zu sein. Diese zusätzliche Komplexität die du da einziehen willst ist leider in der Realität nicht zu machen.

Da reden wir total aneinander vorbei. Zu erst mal: Linux ist nicht komplizierter als Windows. Ganz im Gegenteil. Es gibt Oberflächen die sind stark reduziert, zum Beispiel Gnome 3. Es ist ein häufiger Irrglaube davon auszugehen, das man für Linux "mehr Kenntnisse" braucht. Das stimmt wirklich nicht. Wer mal Linux ausprobiert hat, der weiß das.

[Doc Angelo]

Dann würde ich als Beispiel gerne mal von den Windows-User hören, wie sie eine Datei zwischen 2 Computern austauschen. Wenn das mit Windows alles so einfach ist, dann sollte das ja kein Problem sein.

(Spoiler: Ich weiß das es nicht einfach ist. Sollte es aber. Genau das ist ja mein Punkt.)

[Levi]

Und auch von mir nochmal: mir ist klar dass es nicht um Linux oder Windows geht... Aber es bringt halt niemanden etwas, wenn man die vorliegende Realität, das echte Leben, ignoriert.

Ich denke hier liegt ein Kommunikationsproblem vor. Es geht mir nicht darum etwas zu ignorieren. Ganz im Gegenteil. Was genau ignoriere ich denn? Was ist daran falsch, den Kindern die Standards beizubringen, mit denen sie den digitalen Alltag bestreiten können?

Ja früher...
(fun fact: dies geschah über bluetooth unverschlüsselt... Deswegen.. Und weil es langsamer als WLAN ist, nutzt man es heute nicht mehr.)

Seit 2007 ist Verschlüsselung per Standard vorgesehen. Das gilt für alle Verbindungen (außer natürlich die initiale Erkennung und Kopplung). Was die Geschwindigkeit und Reichweite angeht: Das stimmt. Bluetooth ist nicht gerade schnell. Reicht aber für ein paar Dateien problemlos aus. Das gleiche geht aber auch mit WiFi. Wenn man weiß wie - und das Gerät es erlaubt. Die vier technischen Lösungen, die es in Smartphones gibt: NFC, Bluetooth, WiFi und mobile Daten. 4 unterschiedliche Kommunikationslösungen. Und trotzdem weiß (so gut wie) keiner, wie man eine Datei von einem Gerät zum nächsten bekommt.

Mal ganz ehrlich. Dateiaustausch. Simpler gehts nicht. Computerkurs 101. Der absolute Klassiker, die Basis für so viele Dinge. 4 Techniken zum Austausch stehen zur Verfügung. Aber wir stehen trotzdem dumm da.

Du ignorierst, dass es im "echten Leben" kein wirkliches vorbei an Windows und Co gibt. Dementsprechend ist es nicht schädlich, wenn man dieses Wissen, bereits in Ansätzen in der Schule vermittelt bekommt. Auch gibt keinen Standard für z. B. "Bedienung einer Tabellenkalkulation"... Es gibt nur einen quasi Standard.... Excel.

Zum zweiten... Und nun überlegen wir mal, wann ungefähr dieser Datentransfer aus dem Featureset von Handys verschwand....


Allgemein:
Du schmeißt technische Standards und deren Umsetzung in einen Topf. Es muss immer ein spezielles Programm geben um Daten von a nach b zu schieben. Wie der Datentransfer abläuft ist standardisiert... Dessen Bedienung oder gar das Programm jedoch nicht!
(gilt natürlich nicht nur für das Umherschupsen von Daten)

[Levi]

Dann würde ich als Beispiel gerne mal von den Windows-User hören, wie sie eine Datei zwischen 2 Computern austauschen. Wenn das mit Windows alles so einfach ist, dann sollte das ja kein Problem sein.

(Spoiler: Ich weiß das es nicht einfach ist. Sollte es aber. Genau das ist ja mein Punkt.)

Jetzt sag mir aber bitte nicht, dass du auf scp/rsync hinaus willst... Die sind zum Beispiel auch nur Implementationen eines Standards... Aber kein Standard an sich.

[Doc Angelo]

Jetzt sag mir aber bitte nicht, dass du auf scp/rsync hinaus willst... Die sind zum Beispiel auch nur Implementationen eines Standards... Aber kein Standard an sich.

Darauf will ich nicht hinaus. Ich will nicht auf eine bestimmte Lösung hinaus. Ich möchte nur aufzeigen, das selbst erwachsene Menschen, die mit Computern aufgewachsen sind, ihre eigenen Maschinen zusammenbasteln und mit Gaming beschäftigt sind...

...den simpelste aller digitalen Vorgänge zwischen zwei Geräten nicht hinbekommen - ohne auf die "Hilfe" von einem Konzern zu vertrauen. Das ist was ich zeigen will. Und ich schließe mich da übrigens nicht aus. Mir gehts genau so.

(Es gibt Lösungen, aber die sind leider nie ein offizieller Standard geworden. Trotzdem gibt es einfache und simple Wege. Kennt nur so gut wie keiner.)

(Zu dem anderen Post sag ich nachher noch was. Jetzt muss ich erstmal auf Kinder aufpasssen. )

[Levi]

Jetzt sag mir aber bitte nicht, dass du auf scp/rsync hinaus willst... Die sind zum Beispiel auch nur Implementationen eines Standards... Aber kein Standard an sich.

Darauf will ich nicht hinaus. Ich will nicht auf eine bestimmte Lösung hinaus. Ich möchte nur aufzeigen, das selbst erwachsene Menschen, die mit Computern aufgewachsen sind, ihre eigenen Maschinen zusammenbasteln und mit Gaming beschäftigt sind...

...den simpelste aller digitalen Vorgänge zwischen zwei Geräten nicht hinbekommen - ohne auf die "Hilfe" von einem Konzern zu vertrauen. Das ist was ich zeigen will. Und ich schließe mich da übrigens nicht aus. Mir gehts genau so.

(Es gibt Lösungen, aber die sind leider nie ein offizieller Standard geworden. Trotzdem gibt es einfache und simple Wege. Kennt nur so gut wie keiner.)

(Zu dem anderen Post sag ich nachher noch was. Jetzt muss ich erstmal auf Kinder aufpasssen. )

Ohm... Was du willst ist ein it-Experten Unterricht...
...
... Vielleicht ist es in der Grundschule hilfreich noch Ideale zu haben... Aber mit dieser Einstellung würdest du später komplett auf die Schnauze fliegen, weil du 80 Prozent der Schüler unterwegs verlieren würdest.

Es nützt dir absolut nichts im Alltag, wenn du weißt wie eine Platine zusammen geschraubt wird, und du nen network Stack entwickeln kannst....

Auf deine standardisierte Lösung bin ich nebenbei wirklich gespannt... Ich kenne zumindest keine, die nicht über irgend eine spezifische Implementation geht... (kann es quasi auch nicht geben, da selbst das Betriebssystem, bereits schon nicht mehr standardisiert ist... Wie erwähnt, ich glaube du verstehst nicht ganz was so einen echten Standard ausmacht. Da geht's um grundlegende Techniken, damit sich unterschiedliche Implementationen verstehen können.... Aber kein Standard dieser Welt, wird dir sagen, wie du eine Ausprägung bedienst....

[Peter__Piper]

Dann würde ich als Beispiel gerne mal von den Windows-User hören, wie sie eine Datei zwischen 2 Computern austauschen. Wenn das mit Windows alles so einfach ist, dann sollte das ja kein Problem sein.

(Spoiler: Ich weiß das es nicht einfach ist. Sollte es aber. Genau das ist ja mein Punkt.)

USB Stick in Computer A einstöpseln - Daten auf Stick kopieren.
USB Stick in Computer B einstöpseln - Daten vom Stick kopieren.
( Wahlweise jeden X-beliebigen Datenträger )



Aber prinzipiell bin ich da ganz bei dir.
Bin aber der Meinung man sollte einfach ein wenig maschinennäher in der Schule arbeiten.
Mit MS-DOS oder von mir aus auch mit nem C-64, damit Ihnen die vorgänge die hinter so einer App stehen verdeutlicht werden.
Wir haben in der Schule damals auch ein wenig programmiert in Basic - das war auch schon sehr gut für das allgemeine Verständnis.

[chrische5]

Hallo

Die schwierigkeit ist hier eher das Henne Ei Problem. Office und Co sind in der Realität Standard, deswegen bilden das auch die Schulen und deren Unterricht ab. Das verstärkt diesen Standard aber natürlich. Es bleibt schwer, das aufzubrechen. Und vor allem.... Es interessiert eigentlich niemanden! Hauptsache es funktioniert. Ob gnome, KDE oder Sonst was spielt einfach keine Rolle.

Christoph