E-Sport ist "kein Sport im Sinne des geltenden Rechts"

[Wortgewandt]

Heutzutage lernt ein Computerprogramm in 4 Stunden Schach und spielt besser als jeder Mensch. Ein Mensch hat beim Schach gegen die künstliche Intelligenz keine Chance mehr
Quelle https://www.welt.de/sport/article171541 ... inanz.html

Noch einfacher besiegt dich eine KI in jedem Dota oder Fifa oder Starcraft oder Shooter-Match. Da hats eine KI im Schach noch wesentlich schwerer.

[SethSteiner]

Nur dass das so nicht funktioniert wie du dir das vorstellst. Bei Dota, Fifa, Starcraft und Co. ist es notwendig eine Maus zu bedienen. Beim Schach ist es nicht wichtig wie die Figur bewegt wird, es ist kein Teil des Skills einen Turm von A nach B zu bewegen, das Tastendrücken, Analogstick bewegen und Klicken ist aber eben Teil der Herausforderung dieser Spiele. Von demher muss eine KI eben nicht nur rein digital sein, sondern physisch existieren.

[Liesel Weppen]

Noch einfacher besiegt dich eine KI in jedem Dota oder Fifa oder Starcraft oder Shooter-Match. Da hats eine KI im Schach noch wesentlich schwerer.

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall.
Genauso wie Go komplexer als Schach ist, gilt z.B. Dota sogar noch komplexer als Go. Dementsprechend ist es auch erst später gelungen, dass eine KI einen Menschen in Go und erst noch später in z.B. Dota schlagen kann.

Die Komplexität ergibt sich schon aus den puren Zahlen:
Schach: 8x8 Felder, 6 Figurentypen mit jeweils einer Fähigkeit
Dota: Spielfeld ohne Raster, daher praktisch uneingeschränkte Bewegungsmöglichkeiten, ca. 100 Helden mit jeweils (afaik) mehreren unterschiedlichen Fähigkeiten und Cooldowns.

Meine Frage von vorhin hast du ja ignoriert: Hast du dir solche Spiele überhaupt schonmal angesehen und versucht sie zumindest oberflächlich auch zu verstehen? Oder "musst" du das gar nicht, weil "ist ja sowieso alles nur Kinderspielzeug"?

https://www.vice.com/de/article/evvxzz/ ... geschlagen
Sozusagen das in obigen Artikel erwähnte Folgeevent:
https://mein-mmo.de/ki-schlagt-pro-gamer-dota-2/

Auszug daraus:

Die Menge der Variablen, also der Kombinationen aus Charakteren, Fähigkeiten, Items, etc., in einem DOTA2-Kampf ist schier unendlich. Um die Rechenkapazität und die Speicherbelastung der KI nicht zu überladen, standen beiden Teams daher nur 17 Helden zur Auswahl.

Das man in Schach überhaupt 20-30 Züge vorrausdenken kann, liegt daran, dass Schach dahingehend sogar recht "beschränkt" ist und genau diese Tatsache macht es einer KI eher leicht, die berechnet "einfach" 20-30 Züge vorraus und wenn etwas unerwartetes passiert, rechnet sie eben entsprechend der Abweichung erneut die nächsten 20-30 Züge aus. Genau das geht in z.B. Dota eben nicht.

Aber klar, dein dir heiliges Schach ist natürlich die schwierigste Sache auf der ganzen Welt....

[Wortgewandt]

Noch einfacher besiegt dich eine KI in jedem Dota oder Fifa oder Starcraft oder Shooter-Match. Da hats eine KI im Schach noch wesentlich schwerer.

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall.
Genauso wie Go komplexer als Schach ist, gilt z.B. Dota sogar noch komplexer als Go. Dementsprechend ist es auch erst später gelungen, dass eine KI einen Menschen in Go und erst noch später in z.B. Dota schlagen kann.

Die Komplexität ergibt sich schon aus den puren Zahlen:
Schach: 8x8 Felder, 6 Figurentypen mit jeweils einer Fähigkeit
Dota: Spielfeld ohne Raster, daher praktisch uneingeschränkte Bewegungsmöglichkeiten, ca. 100 Helden mit jeweils (afaik) mehreren unterschiedlichen Fähigkeiten und Cooldowns.

Meine Frage von vorhin hast du ja ignoriert: Hast du dir solche Spiele überhaupt schonmal angesehen und versucht sie zumindest oberflächlich auch zu verstehen? Oder "musst" du das gar nicht, weil "ist ja sowieso alles nur Kinderspielzeug"?

https://www.vice.com/de/article/evvxzz/ ... geschlagen
Sozusagen das in obigen Artikel erwähnte Folgeevent:
https://mein-mmo.de/ki-schlagt-pro-gamer-dota-2/

Auszug daraus:

Die Menge der Variablen, also der Kombinationen aus Charakteren, Fähigkeiten, Items, etc., in einem DOTA2-Kampf ist schier unendlich. Um die Rechenkapazität und die Speicherbelastung der KI nicht zu überladen, standen beiden Teams daher nur 17 Helden zur Auswahl.

Das man in Schach überhaupt 20-30 Züge vorrausdenken kann, liegt daran, dass Schach dahingehend sogar recht "beschränkt" ist und genau diese Tatsache macht es einer KI eher leicht, die berechnet "einfach" 20-30 Züge vorraus und wenn etwas unerwartetes passiert, rechnet sie eben entsprechend der Abweichung erneut die nächsten 20-30 Züge aus. Genau das geht in z.B. Dota eben nicht.

Aber klar, dein dir heiliges Schach ist natürlich die schwierigste Sache auf der ganzen Welt....

Wow, da zitierst du irgendwelche Links, ohne den Inhalt und die daraus folgenden Auswirkungen zu verstehen!

Im Schach denkst du 20-30 voraus, viel mehr schafft das menschliche Gehirn einfach nicht mehr. ABER! Die Frage ist doch, WELCHE 20-30 Züge du voraus denkst, wenn du fast unendliche viele Möglichkeiten hast! Und das ist der grosse Knackpunkt!

Bei Dota gibts unendlich Möglichkeiten. Also picken sich 5 Gamer etwas heraus und spielen eine Auswahl, die nur einen BRUCHTEIL dessen repräsentiert, was möglich wäre. ABER - sie nutzen nicht den vollen Umfang, weil es sinnlos ist. Denn die meisten Angeboten Möglichkeiten sind sinnfrei und NUTZLOS. Das ist beim Schach komplett anders! Und das macht den großen, aber entscheidenen Unterschied aus.

Wie gesagt, Dota 2 ist absolute Krümelkacke im Gegensatz zum Schach.

[Liesel Weppen]

Wow, da zitierst du irgendwelche Links, ohne den Inhalt und die daraus folgenden Auswirkungen zu verstehen!

Ich interpretiere sehr wohl, nur anders als du. Aber deiner Meinung nach ist deine Interpretation die einzig "richtige".
Und entsprechend deiner Ausdrucksweise soll dein Nickname wohl ironisch sein?

Bei Dota gibts unendlich Möglichkeiten. Also picken sich 5 Gamer etwas heraus und spielen eine Auswahl, die nur einen BRUCHTEIL dessen repräsentiert, was möglich wäre. ABER - sie nutzen nicht den vollen Umfang, weil es sinnlos ist. Denn die meisten Angeboten Möglichkeiten sind sinnfrei und NUTZLOS. Das ist beim Schach komplett anders! Und das macht den großen, aber entscheidenen Unterschied aus.

Richtig, es gibt unendlich viele Möglichkeiten und die meisten davon kommen aber gar nicht ins Spiel. Aber das was ins Spiel kommt, bietet immernoch nahezu unendlich viele Möglichkeiten. Und ein wesentlicher Unterschied zu Schach ist, das du eben nicht weißt, was da überhaupt genau kommt. Im Spiel musst du dann aber damit umgehen, was dein Team gewählt hat und was der Gegner so mitbringt. Das wäre in etwa so, als würde beim Schach nicht jeder immer mit den gleichen 6 Figurentypen starten, sondern als könnte er vor dem Spiel aus 100 Figurentypen 6 auswählen, die er mit ins Spiel bringt. Und dann hast du auf einmal einen Gegner vor dir, dessen Figuren ganz andere Moves als deine Figuren machen können. Und du willst mir jetzt erzählen, das würde das Spiel nicht komplexer machen, sondern sogar einfacher?

[johndoe1238056]

Man muss jetzt auch nicht alles beantworten, was offensichtlich nur ein schlechter Trollversuch sein soll.

[greenelve]

Spiele müssen nicht Open Source sein, damit Vereine gezielt trainieren können. Clans, was im Grunde Vereine sind, können bereits gezielt trainieren, und dies ohne Open Source. Spezielle Trainingsarten obliegen Regelwerk, äußeren Umständen und Geld. Rennfahrer haben nicht vollständigen Zugriff auf sämtliche Trainingsmöglichkeiten. Ich verstehe den Wunsch nach Open Source und somit mehr Kontrolle als Endkonsumer, aber für (Hochleistungs)Sport ist das nicht zwingend notwendig.

Was ich meine ist die Frage nach der Förderung, die ja im Sinne des Gemeinwohls vergeben wird. Wenn die Regeln an eine Privatfirma gebunden sind, und diese die Regeln nach gut dünken ändern darf, oder gleich den Service einstellen kann... wenn der Nachfolger rauskommt, dann hat man einfach keine Kontrolle mehr.

Wochenlang eine bestimmte Taktik trainiert? Morgen kommt der Patch, die Taktik ist geschwächt oder gar nicht mehr möglich. Pech gehabt. Oder das Waffenhandling wird einen Tag vor einem lokalen Turnier umgebaut. Und so weiter. Da gibts einen ganzen Haufen von Dingen, die in der GaaS-Welt vollkommen normal sind, die einen Vereinsbetrieb unmöglich machen. Zumindest nicht im gleichen Sinne wie Fußball und Schach, denn hier kann einem niemand die Regeln von heute auf morgen ändern. Die Mindestvorraussetzung wäre deswegen das man eigene Server aufsetzen kann und ein bestimmtes Patchlevel einstellen kann.

Vom Verschwinden der Server wegen Abschaltung ganz zu schweigen.

Dann noch das Problem der nachvollziehbaren und garantierten Fairness. Woher will man wissen, das ein Spiel, sein Client und der Server, wirklich fair funktionieren? Garantieren kann man das nur, wenn man den gesamten Quellcode lesen kann und verifizieren kann, das alles rechtens zugeht. Da ist dermaßen viel Potential für Schweinereien vorhanden - und das wird auch schon längst genutzt. Man denke an das Patent zur psychologischen Manipulation von In-Game-Shop-Käufern. Da kann man sich gerne mal überlegen was noch so geht, und sich dann fragen, ob das nicht schon längst passiert. Und noch viel mehr. Gerne auch an Facebook denken, die schon so einiges gemacht haben, von psychologischer Manipulation von Usern zu Forschungszwecken bis zu Wahlmanipulation. Und all das, was nicht an die Oberfläche gekommen ist.

Überprüfbare Fairness gibts nur mit Open-Source-Servern und -Clients. Alles andere ist Hoffen und Glauben. Wer sich darauf verlässt, das die Veranstalter und Medienkonzerne, die mit der ganzen Sache ihr Geld verdienen wollen, nicht das volle Potential zur Spielmanipulation einsetzen werden, der ist naiv.

Förderung wird nicht im Sinne des Gemeinwohls vergeben. Das Gemeinwohl spielt eine relativ untergeordnete Rolle. Nimm als Beispiel Kanuten, die gefördert werden. Welches Gemeinwohl steckt dahinter, wenn ein Kajakathlet monatlich Geld überwiesen bekommt?
Die Regel der Sportförderung wird nicht an eine Firma gebunden, die diese Regel dann selbst ändern darf. Wie kommst du darauf? Sportförderung bei Esport wären Gamer von Spielen wie Starcraft 2, welches von einer Firma kommt. Aber doch nicht Blizzard sieht das Geld, sondern der Athlet bzw. der jeweilige Verein (Clan). Und du redest doch von "Was ich meine ist die Frage nach der Förderung, die ja im Sinne des Gemeinwohls vergeben wird. Wenn die Regeln an eine Privatfirma gebunden sind, und..."

Open Source ändert an der Sportförderung gar nichts.

Patches wird es auch mit Open Source geben. Auch das Timing, einen Patch kurz vor einem Turnier zu veröffentlichen, ist keine Frage von Open Source. Das ist eine Frage von Timing, Patches mit Spieländerungen nicht vor einem Turnier zu veröffentlichen.

Open Source an mit Balance Patches und deren Zeitpunkt gar nichts am Hut.

Abschalten von Servern ist kein spezielles Thema von Esport sowie staatlicher Sportförderung. Das Problem gibt es auch bei Games als reines Unterhaltungsprodukt. Was ich mir an der Stelle sehr deutlich denke, kommt in meine abschließenden Worte.

Open Source würde Abschaltung von Servern theoretisch verhindern. Praktisch bleibt aber die Frage der Rechte, diese anschließend nutzen zu können. Für Esport und staatliche Förderung ist auch das weniger von Bedeutung. Gerade ein im Esport erfolgreiches Spiel wird in der Regel weiter unterstützt bzw. trägt sich selbst durch Sponsoren. Bspw. Warcraft 3, welches von Blizzard nicht mehr im Esport unterstützt wird und dennoch mit Ligen, Kommentatoren und Profis aufwarten kann.

Für Fairness, ob ein Server für alle gleich ist, braucht es kein Open Source. Selbst wenn der Server schummelt, schummelt er für alle gleich - so ganz allgemein gesprochen. Auch hier geht es dir wieder um Kontrolle und weg von Firmen, nur funktioniert Esport ohne Open Source seit mehr als einem Jahrzehnt. Und die Wettbewerbe sind in der Regel fair.
Die Psychologie von In-game-Käufen ist ein vollkommen anderes Gebiet. Das hat mit Esport speziell nun rein gar nichts am Hut. Mit Open Source ebenfalls nicht. Selbst wenn der Algorithmus im Detail bekannt ist, funktionieren die Mechaniken weiterhin, weil die Psyche weiterhin angesprochen wird. Natürlich nicht bei allen, diverse Gamer werden sich angewiedert ob des Wissens der Machenschaften abwenden.

Open Source ändert wenig bis gar nichts an Fairness. Vor allem bei Esport. Dort sind Cracks unterwegs, die jegliches Detail auseinandernehmen, denn es könnte einen Vorteil bieten. Bei Titeln wie Street Fighter sind exakte Frames für jede Animation aufgeschlüsselt.
Selbst psychologische Tricks werden weiterhin angewandt. Schon ein "Dein Team braucht dich" ist ein solcher Trick, Leute dazu zu bewegen im Spiel zu bleiben. Weil deine Freunde braucht dich. Die Schweinereien mit Betrug und Manipulation haben nicht mehr wirklich was mit dem Thema Esport / staatliche Förderung zu tun. Das geht in ganz andere Bereiche.


Abschlusswort:

Du rutscht von einem zum anderen. Von Esport und Sportförderung zu bösen Firmen und fehlender Kontrolle bei Kunden. Zu Abzocke und ausgeliefert sein. Letztlich lesen sich deine Argumente mehr wie eine grundsätzliche Frustration mit der Situation, wie Firmen in sehr gieriger Weise agieren. Zusätzlich zu der letztlichen Ansicht, Spiele sollen kostenlos und Firmen weggenommen werden - > Denn genau davon redest du mit Open Source, dass Gamer patchen usw. und die Firmen gar nichts machen sollen. Weil wenn die Spieler freien und kompletten Zugang haben, dann kann nur Gutes herauskommen. Kapitalismus schlimm, schlimm, schlimm - die Firmenbosse stellen eine Minderheit und alles soll doch für die Mehrheit Bevölkerung sein.

Es ging rein um Esport und staatliche Förderung. Woher plötzlich Schweinereien wie Facebook kommen, derlei psychologische Taten auch bei Gameservern stattfinden könnten, um Leute zu manipulieren... Auf so eine Verbindung muss man ersteinmal kommen. Klingt in meiner Zusammenfassung vielleicht noch plausibel, in deiner ausführlicheren Erklärung nicht mehr. Da muss man schon um einige Ecken denken, um folgen zu können. Und wie gesagt, Esport war das Thema...


Du darfst mir jetzt gerne wieder vorwerfen, ich würde dich absichtlich missverstehen und mich dumm stellen.

[Doc Angelo]

Förderung wird nicht im Sinne des Gemeinwohls vergeben. Das Gemeinwohl spielt eine relativ untergeordnete Rolle. Nimm als Beispiel Kanuten, die gefördert werden. Welches Gemeinwohl steckt dahinter, wenn ein Kajakathlet monatlich Geld überwiesen bekommt?

So weit ich das verstehe, bekommen keine Einzelpersonen Förderung, sondern Sportvereine. Welche positiven Auswirkungen Vereinssport auf Mensch und Gesellschaft haben kann, das muss man sicherlich nicht erklären.

Die Regel der Sportförderung wird nicht an eine Firma gebunden, die diese Regel dann selbst ändern darf. Wie kommst du darauf? Sportförderung bei Esport wären Gamer von Spielen wie Starcraft 2, welches von einer Firma kommt. Aber doch nicht Blizzard sieht das Geld, sondern der Athlet bzw. der jeweilige Verein (Clan).

Na klar. So klar, das ist keine Ahnung habe, wie Du darauf kommst, das ich das so hätte meinen können, das die Firma Geld dafür bekommt... anderen Leuten etwas zu verkaufen... what? Das klingt so bescheuert...

Open Source ändert an der Sportförderung gar nichts.

Sollte es aber. Das war der Punkt meines Beitrages.

Patches wird es auch mit Open Source geben. Auch das Timing, einen Patch kurz vor einem Turnier zu veröffentlichen, ist keine Frage von Open Source. Das ist eine Frage von Timing, Patches mit Spieländerungen nicht vor einem Turnier zu veröffentlichen.

Open Source an mit Balance Patches und deren Zeitpunkt gar nichts am Hut.

Wenn die Server- und Client-Software frei verfügbar ist, und zwar "frei" im Sinne von Freiheit und nicht nur kostenlos, dann können die Entwickler (wer auch immer das ist, das ist hierfür irrelevant) die neueste Version patchen wie sie wollen. Beim Turnier läuft Version X.Y.Z, und keine andere. Das war die Version, die für das Turnier festgesetzt wurde, und gut ist. Keine übergeordnete Instanz kann daran etwas ändern. Im Falle von z.B. PUBG, wo man keine eigenen Server aufsetzen kann und immer nur genau die Version spielen kann, die gerade Live ist, ist das nicht möglich.

Open Source würde Abschaltung von Servern theoretisch verhindern. Praktisch bleibt aber die Frage der Rechte, diese anschließend nutzen zu können.

Ich denke hier liegt ein Missverständnis von Free and Open Source vor. Die typische und so gut wie ausschließlich verwendete Definition von Open Source beinhaltet auch Copyleft, das heißt das die Rechte an der Software kein Problem darstellen. Genau deswegen gibt es die GPL und andere Copyleft-Lizenzen überhaupt erst. Das ist praktisch der Kern der Sache.

Die FSF beschreibt das in Kurzform so: "Bei freier Software geht es um Freiheit. Genauer gesagt geht es um die vier Freiheiten, die Software zu verwenden, zu verstehen, zu verbreiten und zu verbessern."

https://fsfe.org/freesoftware/basics/4freedoms.de.html

Für Fairness, ob ein Server für alle gleich ist, braucht es kein Open Source. Selbst wenn der Server schummelt, schummelt er für alle gleich - so ganz allgemein gesprochen.

Die Motorsteuerung von VW schummelt auch nicht "immer" gleich. Die Facebook-Algorithmen funktionieren auch nicht für alle gleich, und damit meine ich nicht mal die Filterblasen, die "ganz normal" sind, sondern die bekanntgewordenen psychologischen Experimente.

Ich weiß nicht... wie meinst Du das denn? "Ein Server verhält sich immer gleich". Was bedeutet das, wenn Du keine Kenntnis über sämtliche Bedingungen und vorgefertigte Reaktionen haben kannst? Natürlich verhält sich eine Software nicht plötzlich "anders". Aber wenn Du nicht wissen kannst, wie komplex die Programmierung der Schummelei ist, und an welchen Bedingungen sie hängt, dann ist das eine sinnlose Aussage.

Die Psychologie von In-game-Käufen ist ein vollkommen anderes Gebiet. Das hat mit Esport speziell nun rein gar nichts am Hut. Mit Open Source ebenfalls nicht. Selbst wenn der Algorithmus im Detail bekannt ist, funktionieren die Mechaniken weiterhin, weil die Psyche weiterhin angesprochen wird. Natürlich nicht bei allen, diverse Gamer werden sich angewiedert ob des Wissens der Machenschaften abwenden.

Wenn so ein Aspekt in Free and Open Source Software entdeckt wird, dann wird es einfach heraus genommen und fertig. Erstens kann man nachgucken ob es da ist, und dann kann man es entfernen. Siehe die 4 Freiheiten von oben.

Letztlich lesen sich deine Argumente mehr wie eine grundsätzliche Frustration mit der Situation, wie Firmen in sehr gieriger Weise agieren. Zusätzlich zu der letztlichen Ansicht, Spiele sollen kostenlos und Firmen weggenommen werden - > Denn genau davon redest du mit Open Source, dass Gamer patchen usw. und die Firmen gar nichts machen sollen.

Da liegst Du wirklich Lichtjahre daneben. Es gibt zwar einige Menschen, bei denen ist an FOSS (Free and Open Source) nur der Aspekt interessant, das sie nichts bezahlen müssen, aber... nicht alle sind so. Ich bin nicht so. Dieser Aspekt ist bei mir wirklich nur eine Randerscheinung, weiter nichts. Die 4 Freiheiten sind mir da viel wichtiger.

[greenelve]

Open Source ändert an der Sportförderung gar nichts.

Sollte es aber. Das war der Punkt meines Beitrages.

Patches wird es auch mit Open Source geben. Auch das Timing, einen Patch kurz vor einem Turnier zu veröffentlichen, ist keine Frage von Open Source. Das ist eine Frage von Timing, Patches mit Spieländerungen nicht vor einem Turnier zu veröffentlichen.

Open Source an mit Balance Patches und deren Zeitpunkt gar nichts am Hut.

Wenn die Server- und Client-Software frei verfügbar ist, und zwar "frei" im Sinne von Freiheit und nicht nur kostenlos, dann können die Entwickler (wer auch immer das ist, das ist hierfür irrelevant) die neueste Version patchen wie sie wollen. Beim Turnier läuft Version X.Y.Z, und keine andere. Das war die Version, die für das Turnier festgesetzt wurde, und gut ist. Keine übergeordnete Instanz kann daran etwas ändern. Im Falle von z.B. PUBG, wo man keine eigenen Server aufsetzen kann und immer nur genau die Version spielen kann, die gerade Live ist, ist das nicht möglich.

Deine Aussage war, dass Open Source etwas ändert. Nicht dass es dies sollte. Der Unterschied zwischen dem, wie es ist und dem, wie du es haben möchtest. Du redest davon, was gemacht werden muss, weil sonst nicht möglich. Sieht man gut am folgenden Zitat:

Damit widersprichst du dir selbst zu Balance Patches:

Wochenlang eine bestimmte Taktik trainiert? Morgen kommt der Patch, die Taktik ist geschwächt oder gar nicht mehr möglich. Pech gehabt. Oder das Waffenhandling wird einen Tag vor einem lokalen Turnier umgebaut. Und so weiter. Da gibts einen ganzen Haufen von Dingen, die in der GaaS-Welt vollkommen normal sind, die einen Vereinsbetrieb unmöglich machen. Zumindest nicht im gleichen Sinne wie Fußball und Schach, denn hier kann einem niemand die Regeln von heute auf morgen ändern. Die Mindestvorraussetzung wäre deswegen das man eigene Server aufsetzen kann und ein bestimmtes Patchlevel einstellen kann.

Von gleichen Vorraussetzungen kann nicht die Rede sein, wenn überall andere Regeln gelten und der Turnierbetreiber diese für sich ändern kann. Btw. haben wir seit Jahren und auch heute noch den Fall, dass Firmen mit ihren Patches den Spielzustand vorgeben -> Vereinsbetrieb ist dennoch möglich. Und auch bei Fußball und Schach werden Regeln überarbeitet. Von einer festen Instanz. Bei Schach bspw. Regel zu Zeit und Entscheidungen wie im WM Kampf, wie viele Spiele soll es geben, wie soll nach Remis umgegangen werden.

Es tut mir leid, ich verstehe es nicht. In Pubg wird für alle Spieler eine Version festgelegt. Und das ist unfair, weil ungleiche Voraussetzungen? Aber alle spielen doch mit der selben Version, wie sollen Leute benachteilt werden? Es sitzen doch alle im selben Boot? Klar gibt es Leute, die von bestimmten Patchänderungen profitieren. Werden in Starcraft Zergeinheiten gestärkt, sind Protoss und Terraner im Nachteil. Aber das sind Balanceänderungen die es auch bei Open Source in exakt der gleichen Form gibt.

Das Problem mit fester Version und Patch kurz vor Turnier lässt sich so einfach beheben: Legacy Version für Turniere anbieten und keine Patches kurz vor Turnieren. Die Probleme kannst du auch bei Open Source haben: Turnierveranstalter nimmt kurz vor Turnierbeginn einen neuen Patch auf, auf den sich niemand vorbereiten konnte. Exakt die Kritik, die du am aktuellen System äußerst.



Ich bleibe dabei, du redest von einer Freiheit, die für das Thema nicht notwendig ist und Firmen sind schlimm, schlimm, schlimm. Und kommst mit Argumenten, die mitunder keine sind. Also klar, Freiheit ist dufte und alles, nur ist Esport auch mit Firmen als Kontrollinstanz möglich. Wir erleben es in der realen Welt. Da ist der Wunsch Vater des Gedanken.

[Doc Angelo]

...

Ich sehe einen klaren und bedeutsamen Unterschied zwischen geschlossener Software und offener Software im Kontext Vereins-E-Sport. Das ich die Formulierung "unmöglich" benutzt habe, das war scheinbar keine gute Idee. Ich habe sie zwar im Kontext relativiert, direkt im anschließenden Satz, aber ich kann sehen, das Du dich daran aufhängst.

Das manche Firmen "böse" sind, das ist übrigens nur zusätzlich ein Thema. Auch wenn keine einzige Firma "böse" wäre, dann gäbe es immer noch die Unterschiede, die mit der Fairness nichts zu tun haben. Das mit der Fairness war ja nur ein Aspekt unter den anderen, die ich genannt habe. Du hast sie zusammen geschmissen... was natürlich keinen Sinn ergibt.

Ich bleibe dabei: Es gibt Unterschiede zwischen geschlossener und offener Software, und diese Unterschiede haben eine Bedeutung bei diesem Thema. Entweder die Regeln kontrollieren die Vereine, oder die Vereine kontrollieren die Regeln, um es mal mit den Worten des Begründers der Bewegung für freie Software zu sagen.

Ich bin ganz klar für letzteres. Genau so, wie bei unserem Schachkurs an der Grundschule der Leiter die Regeln an das Alter und die Fähigkeiten der jeweiligen Kinder anpasst. Oder so, wie auch beim lokalen Sportverein die Fußball-Trainer die Spielregeln ans Alter und die Fähigkeiten anpassen.

[johndoe711686]

Ausgehend von dem, was ich bisher so von Wortgewandt gelesen habe, schätze ich, dass LEGO für ihn auch nur Spielzeug für Kinder ist.

[greenelve]

Ich sehe einen klaren und bedeutsamen Unterschied zwischen geschlossener Software und offener Software im Kontext Vereins-E-Sport. Das ich die Formulierung "unmöglich" benutzt habe, das war scheinbar keine gute Idee. Ich habe sie zwar im Kontext relativiert, direkt im anschließenden Satz, aber ich kann sehen, das Du dich daran aufhängst.

Die Formulierung war eine von vielen, mit denen du ausgedrückt hast, wie etwas ist. Und nicht wie du jetzt gesagt hast, es willst. Und deine Argumente wie Training und Patches sind in dem Kontext Vereins-Esport hinfällig, da es keinen Unterschied gibt. Ob mit geschlossener oder offener Software, wenn ein Patch erscheint, ist das alte Training hinfällig. Genauso ist der Zeitpunk ob ein Patch vor einem Turnier erscheint und dort benutzt werden muss, nicht davon abhängig, ob die Software frei oder geschlossen ist.

Das manche Firmen "böse" sind, das ist übrigens nur zusätzlich ein Thema. Auch wenn keine einzige Firma "böse" wäre, dann gäbe es immer noch die Unterschiede, die mit der Fairness nichts zu tun haben. Das mit der Fairness war ja nur ein Aspekt unter den anderen, die ich genannt habe. Du hast sie zusammen geschmissen... was natürlich keinen Sinn ergibt.

Du hast unter anderem von GaaS gesprochen und von anderen Dingen, wodurch Firmen schlimm, schlimm, schlimm und Freiheit gut. Für den genauen Wortlaut aka Zitate müsste ich nachschauen. Da wäre zum Beispiel Firmen können Spiele abschalten und der Esport in der Disziplin ist weg. Schlimm, schlimm, schlimm. Darf nicht sein, wir brauchen Open Source für Freiheit.

Und was Fairness angeht. Du hast Fairness ins Spiel gebracht und von Schummeleien gesprochen, von psychologischen Tricks und Facebook mit Wahlmanipulation. Aber ob es stimmt, ob ich Sachen zusammenwerfe oder du Aussagen tätigst...schauen wir nach:
https://forum.4pforen.4players.de/searc ... sf=msgonly

Alle Beiträge im Thread mit Facebook. Ganz unten ist der erste Beitrag mit dem Wort. Siehe da, von dir, wie du Fairness auf Servern zu erklären versuchst.

Ich bleibe dabei: Es gibt Unterschiede zwischen geschlossener und offener Software, und diese Unterschiede haben eine Bedeutung bei diesem Thema. Entweder die Regeln kontrollieren die Vereine, oder die Vereine kontrollieren die Regeln, um es mal mit den Worten des Begründers der Bewegung für freie Software zu sagen.

Ich bin ganz klar für letzteres. Genau so, wie bei unserem Schachkurs an der Grundschule der Leiter die Regeln an das Alter und die Fähigkeiten der jeweiligen Kinder anpasst. Oder so, wie auch beim lokalen Sportverein die Fußball-Trainer die Spielregeln ans Alter und die Fähigkeiten anpassen.

Wenn Vereine die Regeln kontrollieren, wie dann sicherstellen, dass sie fair sind? Kommt ein mächtiger Verein und macht die Regeln so, wie er will. Es braucht eine Instanz, die Regeln erstellt und überwacht. Egal ob geschlossen oder offen, sie sollte möglichst neutral sein. Das wäre entscheident.

Wir reden bei Esport über Profis und nicht über Nachswuchskinder.... Im Fußball sehen wir doch, wie es abläuft, wenn Vereine die Regeln kontrollieren... guck dir PSG, ManCity usw. an, wie sie gegen Financial Fairplay verstoßen und mit Geldstrafen aka blaues Auge davon kommen. Und an der Stelle möchte ich endgültig sagen: Naive Einstellung, den Vereinen die Kontrolle über Regeln zu überlassen.

Klar, sie sollten angehört werden und Feedback geben. Regeln aufzwingen ohne zu schauen, was geht, ist auch nicht der richtige Weg.

[Ultimatix]

Ausgehend von dem, was ich bisher so von Wortgewandt gelesen habe, schätze ich, dass LEGO für ihn auch nur Spielzeug für Kinder ist.

Natürlich ist es das für Ihn. LEGO ist schließlich viel weniger komplex als Schach, also ist es blöd

[Doc Angelo]

...

Tja, was soll ich da noch sagen. Vielleicht hast Du dich noch nicht so wirklich mit Open Source auseinander gesetzt. Du scheinst da ein ganz anderes Bild von der Sache zu haben. Vielleicht hast Du noch nie in einer gewissen Regelmäßigkeit ein kompetitives Online-Spiel gespielt. Keine Ahnung, vielleicht auch schon. Wer weiß. Aber so weit wie Du an mir vorbei redest, da hab ich ehrlicherweise keine Lust das dermaßen detailliert aufzudröseln, das es für dich kein Potential für Missverständnisse mehr gibt. Ich glaube ich sage das nicht zum ersten Mal, aber... Du scheinst genau diese förmlich zu suchen. Oder... vielmehr zu erschaffen. Wie hast Du das so schön gesagt... das mit den Vorwürfen?

Und was Fairness angeht. Du hast Fairness ins Spiel gebracht und von Schummeleien gesprochen, von psychologischen Tricks und Facebook mit Wahlmanipulation. Aber ob es stimmt, ob ich Sachen zusammenwerfe oder du Aussagen tätigst...schauen wir nach:
https://forum.4pforen.4players.de/searc ... sf=msgonly

Alle Beiträge im Thread mit Facebook. Ganz unten ist der erste Beitrag mit dem Wort. Siehe da, von dir, wie du Fairness auf Servern zu erklären versuchst.

Das lass ich einfach mal als Beispiel stehen. WTF. Da fehlen mir echt die Worte. (Und werden sie auch in Zukunft tun.)

[johndoe1238056]

Die Individualförderung für Einzelsportler wurde übrigens seit 10, 15 Jahren massiv runtergefahren. Für jeden E-Sportler der bspw. bei der Bundespolizei unter Profibedingungen den ganzen Tag trainieren kann, fliegt mindestens ein anderer hinten raus, der eine klassische Sportart betrieben hat.

Angesichts des bisher rein kommerziellen Hintergrunds des professionellen E-Sports sehe ich da null Zustimmung in der Öffentlichkeit. Ganz im Gegenteil, ein momentarer Vorstoß in die Richtung wird eine zukünftige Anerkennung sogar erheblich erschweren.