4Players-Talk: Faszination schwerer Spiele

[johndoe1741084]

Skyrim erschien 2011. Demon's Souls erschien 2009. Kann nicht stimmen.[…]

Stümmt

Hab InsaneInTheMemBrain abgespeichert, dass das Spiel von Sony als Skyrim-Killer-App in Auftrag gegeben wurde Nja, war's eben Oblivion.

[Xris]

Skyrim erschien 2011. Demon's Souls erschien 2009. Kann nicht stimmen.[…]

Stümmt

Hab InsaneInTheMemBrain abgespeichert, dass das Spiel von Sony als Skyrim-Killer-App in Auftrag gegeben wurde Nja, war's eben Oblivion.

Hmm also waere es nach Sony gegangen hätten wir hier Demon's Souls nie zu Gesicht bekommen. Wir mussten es schließlich importieren. Zu uns kam es doch erst viel später offiziell. Ich erinnere mich noch das der DS Thread der wohl langlebigste in den 4P Unterforen seinerzeit war. Das Spiel war derbe Nische. Die Infos dazu rar. Fuck das waren noch Zeiten. Heute wird From von Activision gepublisht.

Was man Spielen von From Software allenfalls vorwerfen kann, ist die fehlende Story bzw. die Tatsache, dass der Spieler sich die Story selber aus verstreuten Versatzstücken zusammenreimen muss. Das ist aus meiner Sicht der einzig echte Kritikpunkt, aber selbst da stehen manche Spieler drauf und verteidigen das. Ja, sollen sie glücklich werden.

Und wo steht geschrieben das ein Spiel eine umfangreiche Story haben muss um "ganz" zu sein? Brauchen dann auch Fifa, Forza und Co demnächst eine Story?

Die Souls Spiele sind atmosphärisch schon so überaus gelungen das mir persönlich das Fehlen von ständigen Story Unterbrechungen gar nicht auffällt. Bzw wuerden sich die vermutlich sogar negativ auf den Spielfluss und das Mittendringefühl auswirken.

Und umgekehrt "verteidigen" Spieler ja auch den größten spielerisch schwachen Murks nur weil die Story angeblich so toll geschrieben ist. Sehe ich ganz oft ganz anders.

[johndoe1741084]

Hmm also waere es nach Sony gegangen hätten wir hier Demon's Souls nie zu Gesicht bekommen. Wir mussten es schließlich importieren. Zu uns kam es doch erst viel später offiziell.[…]

Ich bezweifle, dass Sony mit DeS bzw. dem Verlauf der Entwicklung in einem Maße zufrieden war, der eine Veröffentlichung im Westen ermöglicht hätte. Wie gesagt, wurde das Spiel als FAIL betrachtet.

[Todesglubsch]

Stümmt

Hab InsaneInTheMemBrain abgespeichert, dass das Spiel von Sony als Skyrim-Killer-App in Auftrag gegeben wurde Nja, war's eben Oblivion.

Sony hat zwar den Anstoß zu diesem Projekt gegeben, aber die Annäherung an Oblivion kam erst, als Miyazaki die vollständige Leitung übernahm. Ihm gefiel, laut Wiki, das abwechslungsreiche Kampfsystem mit unterschiedlichen Waffen und wollte das kopieren. Hat er zum Glück dann nicht

Hmm also waere es nach Sony gegangen hätten wir hier Demon's Souls nie zu Gesicht bekommen.

"Nie" würde ich jetzt vielleicht nicht sagen. Sony hat das Spiel unter Widerwillen in die USA gebracht, hat nicht an einen Erfolg geglaubt. Als dann die Wertungen kamen, haben sie sich vermutlich auch nur gedacht "Oh ... fuck". Wir wissen nicht, wie es dann abgelaufen ist. Eventuell hat Sony versucht Verhandlungen mit From über einen EU-Release zu starten. Vielleicht war da aber schon längst Bamco am Ruder. Vielleicht hat Bamco am Ende den Zuschlag nur erhalten, weil sie Fortsetzungen vertraglich festgelegt haben, während Sony da noch zögerte.

Heute haben wir so ein Publisher-Gezuckel ja zum Glück kaum noch.

Und wo steht geschrieben das ein Spiel eine umfangreiche Story haben muss um "ganz" zu sein? Brauchen dann auch Fifa, Forza und Co demnächst eine Story?

Das wurde doch nicht geschrieben. Aber die Story ist nunmal ein Punkt, den man hätte ausbauen können.
Bei Rennspielen sieht das anders aus, denn hier fehlen schlicht gute Beispiele an Rennspielen mit Story. Das kann sich aber auch ändern. Prügler hatten damals z.B. auch nie wirklich Story - aber seitdem Netherrealm mitmischt weiß man, dass Prügler und gut inszenierter Singleplayer mit Story sich nicht ausschließen müssen.
Ebenso würde etwas mehr Story-Präsentation in DS nicht schaden. Genug, damit die einen zufrieden sind, aber ohne den Reiz zu zerstören. Das ist möglich. Mir persönlich würde es ja schon reichen, wenn die vorhandene Lore nicht so löchrig wäre. Manche Bosse / Gebiete sind bis ins Detail ausgearbeitet - und andere Bosse "Ja die sind halt uh da ... weil äh sie wurden verdorben und ... äh ja."

[Xyt4n]

Wie definiert Ihr eigentlich schwer? Ich find definitiv Simulationen mit Abstand in allen Bereichen am komplexesten und schwersten, wenn man z.b. ein 5000Seiten Handbuch lesen muss. Da dauert teilweise schon das reine starten Ewigkeiten, man muss die Mechaniken verstehen, 100 knöpfe drücken, muss sich mit sehr teuren Eingabegeräten beschäftigen, ohne die Stürzt man nämlich direkt ab......naja bis man es mal shafft (bis man die Navigation/Raketensteuerung usw. checkt) einen Gegner zu erwische, Respekt!

Von welchen Spielen redest du da? Klingt interessant

[johndoe1775814]

Von welchen Spielen redest du da? Klingt interessant

Ich vermute, es sind die Flugsimulatoren von DCS gemeint. Wenn man die auf vollen Realitätseinstellungen "spielt", kommt das ganz gut hin, was da geschrieben wurde. Die Dinger sollen so nah dran an der Realität sein, das einige Staaten die für die Schulung der Pilotenanfänger benutzen. (Wenn ich das jetzt noch richtig in Erinnerung habe.)
Warthog war z.B. so ein Kandidat. Oder Black Shark 2. Flaming Cliffs eher nicht, das ist im direkten Vergleich schon beinahe als Mainstream zu bezeichnen.

[mindfaQ]

Für mich kommt es darauf an, wie es im Spiel umgesetzt ist.

Dota 2 ist schwer, aber dadurch dass man es mit menschlichen Mit- und Gegenspielern zu tun hat, reguliert es sich selbst - somit mag ich es.
Celeste hat einen guten Schwierigkeitsverlauf in der Hauptkampagne ohne unfair zu werden. Dadurch, dass es meist um ein bis wenige Bildschirme große Abschnitte geht, kommt bei mir kein großer Frust auf und man kann es gut immer mal wieder zwischendurch probieren. Die schwierigste Inhalte sind optional, es gibt mögliche Vereinfachungen, die das Durchspielen erleichtern - ich denke ein Vorzeigemodell was Schwierigkeit in einem Plattformer angeht.
Muss ich in Spielen irgendwie vor einem Bosskampf Tränke horden oder Buffs durch verbräuchliche Items aktivieren, find ich das eher nervig und umständlich und spiele da eher auf einem leichteren Schwierigkeitsgrad.
Cook Serve Delicious macht trotz seiner Schwierigkeit Spaß, weil man beim Verpatzen nicht automatisch verloren hat, sondern einfach nur weniger Belohnung bekommt. Die vielen Tastenanschläge, die man bei komplizierten Aktionen ausführen muss werden, haben dann schon irgendwann fast etwas von Zengaming, trotz des Schwierigkeitsgrades.
Dark Souls respektiere ich, weil es um das Herausfinden von Mustern und genaue Beobachtungsgabe geht, aber selber mag ich diese Art nicht - ich bin eigentlich generell kein Fan von Shooter- oder Darksoulslike-Bosskämpfen.

[JunkieXXL]

Und wo steht geschrieben das ein Spiel eine umfangreiche Story haben muss um "ganz" zu sein? Brauchen dann auch Fifa, Forza und Co demnächst eine Story?

Die Souls Spiele sind atmosphärisch schon so überaus gelungen das mir persönlich das Fehlen von ständigen Story Unterbrechungen gar nicht auffällt. Bzw wuerden sich die vermutlich sogar negativ auf den Spielfluss und das Mittendringefühl auswirken.

Und umgekehrt "verteidigen" Spieler ja auch den größten spielerisch schwachen Murks nur weil die Story angeblich so toll geschrieben ist. Sehe ich ganz oft ganz anders.

Nun, ein Rollenspiel ohne Story ist schon sehr gewagt. Wobei ja ne Story vorhanden ist bei den Spielen von From Software, man muss sie sich nur zusammensuchen und selbst zusammenreimen, was aber die wenigsten Spieler tun, da es jede Menge Fleiß, Akribie und Fantasie erfordert. Für die allermeisten Spieler ist eine Story also tatsächlich nicht vorhanden, was schade ist.

Aber die entwicklungstechnischen Hintergründe von Demon's Souls, die hier dargelegt wurden, erklären die vielen Unvollkommenheiten, Eigenwilligkeiten und Abnormitäten der Spiele von From Software. Jedes Spiel von denen ist wie ne fette Missgeburt, die im Zirkus ausgestellt wird und die auf abscheuliche Weise das sensationslustige Publikum fasziniert.

Wie definiert Ihr eigentlich schwer? Ich find definitiv Simulationen mit Abstand in allen Bereichen am komplexesten und schwersten, wenn man z.b. ein 5000Seiten Handbuch lesen muss. Da dauert teilweise schon das reine starten Ewigkeiten, man muss die Mechaniken verstehen, 100 knöpfe drücken, muss sich mit sehr teuren Eingabegeräten beschäftigen, ohne die Stürzt man nämlich direkt ab......naja bis man es mal shafft (bis man die Navigation/Raketensteuerung usw. checkt) einen Gegner zu erwische, Respekt!

Von welchen Spielen redest du da? Klingt interessant

Ja, er redet offenbar von Flugsimulationen.

[MaxDetroit]

Ab und zu hat man den Eindruck das Leute gar nicht mehr für sich, sondern für andere zocken.

Hier habe ich auch viel drüber nachgedacht, gerade weil es bei dir so klingt als wäre das etwas negatives, wenn Leute auch für die Anerkennung der anderen zocken.

Ich denke der Mensch ist ein soziales Wesen, und die Konkurrenz / der Wettkampf hat auch schon immer ein wenig zum Gaming dazugehört. Sei es nun damals seine drei Buchstaben in der Arcade Top-Ten-Liste zu hinterlassen oder mit Freunden auf der privaten LAN-Party zu wetteifern oder sich mit Kollegen auf der Arbeit auszutauschen wer schon wie weit in Sekiro gekommen ist. Was ist daran verwerflich wenn man gut in einem Spiel ist und das auch anderen zeigen möchte und man stolz darauf ist? Angefangen hat es bei mir im Freundeskreis, wo wir alle Anfang der Neunziger Jahre einen NES besaßen. Manchmal kam man an einer Stelle nicht weiter (eigentlich passierte das sogar sehr oft) und dann hat ein Freund die Stelle gemeistert, da bin ich dann zu ihm und hab ihm beim Spielen zugeschaut, wie er das macht, mir ein paar Tricks von ihm abschaut und bin dann auch an der Stelle weitergekommen. Der soziale Part des Spielens gehört für mich dazu, man spielt nie komplett nur für sich, sonst wäre hier auch keiner in den Foren unterwegs um leidenschaftlich über das Thema zu reden.

Der Reiz von schweren Spielen liegt eben auch in daran das Leute stolz darauf sind so ein Spiel gemeistert zu haben und wollen das dann auch anderen mitteilen. Ich denke das ist einfach nur menschlich.

[Balla-Balla]

Immer mehr habe ich das Gefühl, das hier zwei verschiede Kategorien von Gamern reden. Für die einen bedeutet gaming Spass, Erkunden virtueller Welten, Erleben von Geschichten und klar, auch Kämpfen. Das Erleben von Frust gehört sicher nicht dazu, wirkt eher sogar kontraproduktiv.
Die anderen gehen mit Ehrgeiz an die Sache, wollen sich selbst und einen vermeintlichen Gegner bezwingen, wollen sich und/oder anderen Stärke beweisen. Dafür nehmen sie sogar Frust in Kauf, der im RL ja wohl auch niemals mit Spass, Freude oder Entspannung zu tun hat außer man ist masochistisch unterwegs.

Ich würde soweit gehen zu sagen, dass es sich bei derartigen Games nicht mehr um Spiele handelt, sie sprechen schlicht andere Mechanismen des users an. Im Video: "Früher sagte man auch manchmal, man bezwingt ein Spiel". Bezwingt? Würde man das über Schach, Mensch ärgere dich nicht oder Fussball sagen? Wo ist der Spass beim "Bezwingen"?
Herausforderungen zu meistern um weiter zu kommen ist etwas ganz anderes als einen Gegner 10, 20 oder 50 mal zu bekämpfen, nur um dem nächsten gegenüber zu stehen, wo man das alles noch einmal erlebt, wo man wieder und wieder bezwingen muss.

So wie Quantic statt Spielen nun virtuelle Filme macht, macht From Software statt Spielen eben, tja was? Wer dafür einen passenden Begriff findet, bekommt von mir den ersten Preis.

[winkekatze]

Für mich kommt es darauf an, wie es im Spiel umgesetzt ist.

Dota 2 ist schwer, aber dadurch dass man es mit menschlichen Mit- und Gegenspielern zu tun hat, reguliert es sich selbst - somit mag ich es.

Da wiederspreche ich, Dota 2 ist nicht schwer, aber hochkomplex.

[Todesglubsch]

Bezwingt? Würde man das über Schach, Mensch ärgere dich nicht oder Fussball sagen?

Ja. Würde und macht man. Man bezwingt das gegnerische Team.

Wieso gehen Leute in Horrorfilme? Wieso empfinden sie Unterhaltung, wenn sie Angst verspüren?

Wieso laufen Menschen Marathonläufe? Wieso empfinden sie Spaß, wenn sie an ihre Grenzen gehen und dabei Schmerzen erleiden?

Der Mensch ist ein komplexes Wesen und lebt in der heutigen Zeit eine recht sichere Blase. Also muss Aufregung aus anderen Quellen kommen. Bei DS empfinde ich keinen Spaß, zigmal beim gleichen Boss aufzulaufen - aber ich empfinde Spaß beim Finden neuer Ausrüstung, beim Entwickeln meines Charakters und beim Finden neuer Gegner, Bosse und Welten. Und: Ich empfinde Spaß die gefundene Ausrüstung einzusetzen, weil ich dadurch merklich stärker werde und Gegner schaffe, die ich vorher nicht geschafft habe.

[NomDeGuerre]

Ist der Mensch jetzt komplex oder schwer? ^^
Die Spiele sind eine Herausforderung, die zu bestehen, das befriedigt. Mit Masochismus hat das wenig zu tun. Das ist doch nichts weiter, als ein Kernbestandteil, der in Spielen mal mehr, mal weniger zum tragen kommt.

[Bachstail]

Wie definiert Ihr eigentlich schwer?

Intelligent agierende Gegner und allgemeine Komplexität des Spiels in Kombination mit dem Gameplay.

Ein Spiel, in welchem die Gegner einen one-shotten können, ist für mich nicht schwer, da simpel erhöhter oder allgemein hoher Schaden eher nervig ist denn schwer, Beispiel Skyrim, ich finde es einfach unfassbar billig, den Gegner einfach nur hohen Schaden zufügen und dazu noch unfassbar wenig Schaden kassieren zu lassen aber sonst nichts zu verändern, weshalb ich Skyrim immer nur auf Adept spiele aber nie auf Legende, das will ich mir schlicht nicht antun.

Das ist für mich aber zu verschmerzen, wenn das Gameplay komplex genug ist und man diesen simpel erhöhten Schaden umgehen kann, wenn man intelligent spielt.

Beispiele dafür sind Monster Hunter und Dragon's Dogma, hier schlagen die Monster teils SEHR hart zu aber man kann den Schaden komplett umgehen, wenn man weiß, wie welches Monster agiert und man ihre Bewegungsmuster studiert, das Spiel ist also komplex genug, dem Spieler zu erlauben, durch intelligentes Spielen Schaden zu vermeiden.

In diese Kategorie würde ich dann auch die Souls-Spiele packen.

Ebenfalls schwer sind Fighting Games, in meinen Augen das schwerste Videospiel-Genre, welches es gibt, denn hier ist die Komplexität essenzieller Bestandteil des Gameplays, ein Spieler, welcher in Fighting Games etwas reißen will (damit meine ich Ranked Modes oder Turniere), MUSS sich in die meist komplexen Kampfsysteme einarbeiten.

Des Weiteren werden für Fighting Games auch Fertigkeiten abseits der Videospielwelt benötigt, wie zum Beispiel Mathematik, räumliches Denken und Sehen, eine schnelle Reaktionszeit und Wissen über Frames und deren Auswirkungen (was dann aber wieder zu Videospielwissen zählt).

Für mich steht und fällt die Schwierigkeit aber mit der K.I. (oder Scripts), wenn ein Gegner Dich zwar one-shotten KANN aber zu doof ist, das zu tun, dann ist das zu einfach, gleichzeitig kann es sehr schwer sein, wenn ein Gegner normalen oder gar wenig Schaden zufügt, zeitgleich aber so intelligent agiert, dass man als Spieler sehr gefordert wird und einiges aufwenden muss, um diesen Gegner zu bezwingen.

Ein gutes Beispiel sind hier die Enhanced Editions der Baldur's Gate-Spiele von Beamdog, denn Beamdog hat ein paar Kämpfe in das Spiel eingefügt, in welchen die Gegner sehr intelligent agieren, so kann es passieren, dass ein gegnerischer Magier die Gruppe durch mehrere Räume zieht und währenddessen Symbole und Monster beschwört, um die Gruppe daran zu hindern, zu ihm durchzudringen, wärhend er die Gruppe dann mit Zaubern bombadiert oder dass Nahkämpfer oder Schützen bevorzugt Ziele angreifen, welche gerade zaubern oder wenig HP haben.

[JunkieXXL]

Marathonläufe (Sport) und Horrorfilme (Angst) setzen nachweislich körpereigene Drogen frei, welche einen Kick auslösen. Und insofern DS positiven Stress/Eustress auslöst, wäre das auch ein Kick, den man sicher biochemisch erklären könnte. Aber in der Regel ist es ja so, dass man frustriert bzw. negativ gestresst ist, wenn man häufig verliert. Möglicherweise ist dann aber die Euphorie umso größer, wenn man trotz des großen Widerstands, der einen wieder und wieder scheitern lässt, irgendwann auch einmal gewinnt. Das hätte auch nichts mit Masochismus zu tun, da ein Masochist nicht aus den eigenen Erfolgserlebnissen Freude bezieht, sondern nur aus dem eigenen Leid.