4Players-Talk: Faszination schwerer Spiele

[JunkieXXL]

Die Schwierigkeit einiger weniger Triple-A-Titel ist doch gerade ein Markenzeichen jener Spiele. Sie heben sich damit vom Mainstream ab und schaffen es gerade deshalb, Spieler für sich zu interessieren. Solange diese Spiele zwar schwer, aber nicht unfair sind, ist das auch völlig okay. Was man Spielen von From Software allenfalls vorwerfen kann, ist die fehlende Story bzw. die Tatsache, dass der Spieler sich die Story selber aus verstreuten Versatzstücken zusammenreimen muss. Das ist aus meiner Sicht der einzig echte Kritikpunkt, aber selbst da stehen manche Spieler drauf und verteidigen das. Ja, sollen sie glücklich werden.

[andi_hansdampf]

nachdem ich euch, denke ich seit ca. 10 jahren besuche, habe ich jetzt ein abo abgeschlossen. ihr seit die einzigen, so denke ich, die das
verdienen. weiter soooo. andi

[Todesglubsch]

Ah ne, ich meine "Lorian".

Mh. Er ist zwar hektisch, aber idR vorhersehbar. Auf dem Video kommt das einen wilder vor, weil man nicht selbst derjenige ist der steuert. Und zur Not kann man hier ja immer noch Hilfe beschwören. Kommt aber letzten Endes wieder auf deinen Charakter an. Schau dir den Kampf mal an, wenn man einen Magier spielt und Hilfe dabei hat.

Das ist IMO auch der große Unterschied zwischen Sekiro und Dark Souls: Dark Souls bot Optionen. Bei Sekiro kommt man aber nicht ums Parieren drum rum. Wenn man schon in DS keinen Spaß mit dem Parieren hatte, wird einem Sekiro auch keinen Spaß machen. Bzw. es fehlt dann die notwendige Motivation für 'Gid Gud'. Man wird schlecht in etwas Gud, wenn man keinen Spaß emfindet (siehe das aktuelle Video von Sterling "I don't like Sekiro and that's okay").

Let's Plays schau ich übrigens nicht. Eigentlich nicht. Ich schau ab und zu mal den Bohnen zu, aber auch nur bei ausgewählten Titeln und wenn Menschengruppen (!) spielen, mit denen ich was anfangen kann. Ein Let's Play von einer Einzelperson würde mich nicht reizen. Aber ich schau gerne zu, wenn zu Dritt ein Spiel gespielt wird, das ich kenn und mag - z.B. Resident Evil. Auch wenn ich mich dann aufrege, dass die Herrschaften so viel Mist bauen, obwohl sie das Spiel schon mindestens viermal durchgespielt haben - während ich mich an fast alles noch erinnere und mein letzter Spielgang mindestens ein halbes Jahrzehnt zurückliegt.

[JunkieXXL]

Todesglubsch

Ja stimmt, ich hab zwar kein Video mit beschworener Hilfe gefunden, aber der Magier scheints echt einfach zu haben. Paar Mal weghüpfen und sonst nur Zauber aus der Distanz wirken. Dafür gibts aber sicher Bosse, wo es ein Magier wieder besonders schwer hat.

PS: Ich guck eigentlich nur Horror-Letsplay's mit Facecam. Das macht wirklich Spaß. Von Dark Souls 3 hab ich das Lets Play nur geschaut, weil die Leute immer gesagt haben, das sei so geil. Ja, hat sicher seinen Reiz, wenn man schwere Spiele mag. Aber weder würde ich es spielen noch dafür Geld ausgeben. Ist nun mal nicht mein Ding. Ich ärgere mich immer, wenn ich sterbe und bei Dark Souls würde ich mich folglich sehr sehr viel ärgern und das will ich nicht. Ich will ja noch mein 40. Lebensjahr erreichen.

[arvid [I]]

Ich finde, das Gespräch trifft einen harten Kritikpunkt heutiger Spiele.

Viele Spiele werden einfach nur mit den ganzen Automatik-Funktionen abgearbeitet, gute Unterhaltung sind nicht mehr durch den Schwierigkeitsgrad, sondern durch cineastische Grafik mit oftmals sinnentleertem Erfüllen von Aufgaben verbunden, weil diese nicht mal ausreichend schwer sind.

Jedoch glaube ich, das vorgeschobene Argument der Entspannung nach Schule oder Arbeit am Abend ist reine Verkaufsstrategie. Stattdessen dürfte heutiges Fehlen ordentlicher Herausforderung daran liegen, dass nicht (mehr) die spielstarken Nerds die hauptsächliche Kaufgruppe bilden (bis 90er Jahre), sondern die Masse der Durchschnittsspieler (am Schlimmsten auf Konsolen).

Womit wir eine direkte Korrelation zwischen zusätzlichem Niedergang des "Bildungssystems" und "idioteneinfachen" Spielen herstellen können. :wink:

[Todesglubsch]

Ein Spiel wird aber nicht automatisch gut und anspruchsvoll, nur weil es schwer ist.

Ich kann mich an die ganzen Infogrames Jump'n'Runs von früher erinnern. Schlümpfe und so. Sie waren schwer, aber keine guten Spiele. Ich hatte da dieses eine Spiel von Infogrames auf dem Amiga, anscheinend basierend auf irgendeinem französischen Comic, ich hab da nichtmal das erste Level geschafft. Auch das war nicht gut. Muss mal den Namen nachschlagen.
Edit, gefunden: Toyottes.

[Mindchaos]

Ich würde in die Diskussion mal gern andere Genres werfen: Aufbaustrategie/Wi-Sims/Management (um das mal grob zu umrahmen).

Warum werden neue Games in diesen Genres nur so "einfach" gehalten? Gerade bei diesen Spielen, kommt es für mich auf die Herausforderung an.

[Todesglubsch]

Ich würde in die Diskussion mal gern andere Genres werfen: Aufbaustrategie/Wi-Sims/Management (um das mal grob zu umrahmen).

Ich glaube bei Pizza Connection 3 wurde gesagt, dass die Zielgruppe der "Hardcore-Simspieler" so klein ist, dass es wirtschaftlich keinen Sinn ergibt diese anzusprechen, und man lieber die viel größere Gruppe der Casual-Simspieler anzapft.

[Labrador Nelson]

Ganz tolles Video! Immer gerne mehr davon! Das gibt nicht nur tolle Einblicke in eure Arbeit, eure Anschauung und eure Herangehensweise, es verschafft einem auch eventuell vergessene Erinnerungen und reflektiert sogar die eigene Sicht der Dinge. Danke dafür!

[Labrador Nelson]

nachdem ich euch, denke ich seit ca. 10 jahren besuche, habe ich jetzt ein abo abgeschlossen. ihr seit die einzigen, so denke ich, die das
verdienen. weiter soooo. andi

4Players und GamersGlobal sind imho die beiden einzigen, die es verdienen...naja, vielleicht eurogamer noch...aber das wars dann auch.

[Danyo2014]

Wie definiert Ihr eigentlich schwer? Ich find definitiv Simulationen mit Abstand in allen Bereichen am komplexesten und schwersten, wenn man z.b. ein 5000Seiten Handbuch lesen muss. Da dauert teilweise schon das reine starten Ewigkeiten, man muss die Mechaniken verstehen, 100 knöpfe drücken, muss sich mit sehr teuren Eingabegeräten beschäftigen, ohne die Stürzt man nämlich direkt ab......naja bis man es mal shafft (bis man die Navigation/Raketensteuerung usw. checkt) einen Gegner zu erwische, Respekt!

Find auch RTS Spiele wie Starcraft (da es ja um SP geht) extrem schwer. Ne Bot-Partie auf der schwersten Stufe zu gewinnen, das ist schwer. Man muss parallel ausreichend APM haben, Micro/Makro perfekt beherschen, scouten, nebenbei Strategien ausprobieren usw.

Und noch kurz mein Fazit zu den Hardcore Souls Spielen

Da ich die Sache z.b. bezüglich der Souls Spiele ein wenig differenzierter sehe und auch nur Demon´s Souls kenne wollte ich mal fragen was nun alles als "schwer" gilt?

In dem Spiel wurde einem eig gar nichts erklärt, bestimmte Builds unspielbar, ohne zu wissen in Level 3 bei Nebenboss XY den Boss aus LvL 2 (weiß es nicht mehr genau, aber da war irgendwie sowas) überhaupt zu schaffen, dieses Moralsystem (welches so undurchsichtig war, dass ich erst in Foren wusste das es das gibt), ständig mit halber LP weil eig dauergeist und mein K.O. Kriterium das man bei jedem Versuch teilweise 30min wieder den Level durchrennt, Standartgegner ignoriert man dann nur noch genervt (erwischen einen dann trotzdem kurz vorm boss weil man kurz 1sec nicht aufpasst) usw.

Dabei fand ich die Atmosphäre, das Design usw genial, aber ich behaupte mal Demon´s Souls ohne jeglichen Guide/Austausch mit anderen durchzuspielen und nachdem man 500Std investiert hat, bis man weiß welche Builds spielbar sind, welche Items man brauch, welche Reihenfolge die Levels sinnvoll sind, das Moralsystem kapiert .....das ist in meinen Augen schlechtes Spieldesign.

Gerne hart Bosse, aber warum beim Tot das Level nochmal komplett teilweise neustarten? (ja es gibt Abkürzungen, aber selbst damit dauert es zu lange, sind teilweise auch so versteckt, dass man die erstmal finden muss). Und sobald man Guides oder andere fragt, dann hat man das Spiel im Prinzip nur in der Disziplin Reaktion/Beherschung der Steuerung gemeistert und frag mich warum man dann sowas spielt, wenn man es nur mit Guides schafft,....naja gibt ja eh keiner zu, die Views bei youtube und co zeigen aber, dass erstaunlich viele Guides nutzen.
Wenn man ein Spiel ohne Hilfen nicht schafft, wo liegt da der Reiz?

[johndoe1741084]

[…] Demon´s Souls[…]

Man muss bei DeS auch die Historie dahinter betrachten.

AFAIK war das Spiel eigentlich als Skyrim-Konkurrent gestartet. Als die Entwicklung sich immer mehr wie Kaugummi zog, sprang der Miyazaki in die Bresche und hat gerettet was zu retten war. Dadurch, dass das Spiel bereits als FAIL betrachtet wurde, hatten die auch gewisse Freiheiten. Die Designer durften experimentieren und viele Dinge einbauen, die kein anderer sich getraut hätte und haben auch mit gängigen Konventionen gebrochen.

Eben diese Undurchsichtigkeit in den Mechaniken, der WorldTendency, dass nichts erklärt wurde, dass wichtige(!) NPCs getötet werden konnten oder einem Attentat zum Opfer fielen, man in einem BossFight einen Level abgezogen bekam wenn man erwischt wurde, dass ein "Boss" einfach nur Selbstmord beging, dass man Geheimnisse(!) durch eine Nachricht kennzeichnen konnte(!), dass man die Welten ausprobieren musste um zu wissen ob man richtig steht^^
....
Man wurde zu einem Entdecker einer unbekannten, mystischen Welt, die tatsächlich auch unbequeme Konsequenzen inne hatte.

Wenn man ein Spiel ohne Hilfen nicht schafft, wo liegt da der Reiz?

Da kam dann jede Hilfe Recht

[Chwanzus Longus]

• rv

Wie definiert Ihr eigentlich schwer? Ich find definitiv Simulationen mit Abstand in allen Bereichen am komplexesten und schwersten, wenn man z.b. ein 5000Seiten Handbuch lesen muss. Da dauert teilweise schon das reine starten Ewigkeiten, man muss die Mechaniken verstehen, 100 knöpfe drücken, muss sich mit sehr teuren Eingabegeräten beschäftigen, ohne die Stürzt man nämlich direkt ab......naja bis man es mal shafft (bis man die Navigation/Raketensteuerung usw. checkt) einen Gegner zu erwische, Respekt!

Find auch RTS Spiele wie Starcraft (da es ja um SP geht) extrem schwer. Ne Bot-Partie auf der schwersten Stufe zu gewinnen, das ist schwer. Man muss parallel ausreichend APM haben, Micro/Makro perfekt beherschen, scouten, nebenbei Strategien ausprobieren usw.

Und noch kurz mein Fazit zu den Hardcore Souls Spielen

Da ich die Sache z.b. bezüglich der Souls Spiele ein wenig differenzierter sehe und auch nur Demon´s Souls kenne wollte ich mal fragen was nun alles als "schwer" gilt?

In dem Spiel wurde einem eig gar nichts erklärt, bestimmte Builds unspielbar, ohne zu wissen in Level 3 bei Nebenboss XY den Boss aus LvL 2 (weiß es nicht mehr genau, aber da war irgendwie sowas) überhaupt zu schaffen, dieses Moralsystem (welches so undurchsichtig war, dass ich erst in Foren wusste das es das gibt), ständig mit halber LP weil eig dauergeist und mein K.O. Kriterium das man bei jedem Versuch teilweise 30min wieder den Level durchrennt, Standartgegner ignoriert man dann nur noch genervt (erwischen einen dann trotzdem kurz vorm boss weil man kurz 1sec nicht aufpasst) usw.

Dabei fand ich die Atmosphäre, das Design usw genial, aber ich behaupte mal Demon´s Souls ohne jeglichen Guide/Austausch mit anderen durchzuspielen und nachdem man 500Std investiert hat, bis man weiß welche Builds spielbar sind, welche Items man brauch, welche Reihenfolge die Levels sinnvoll sind, das Moralsystem kapiert .....das ist in meinen Augen schlechtes Spieldesign.

Gerne hart Bosse, aber warum beim Tot das Level nochmal komplett teilweise neustarten? (ja es gibt Abkürzungen, aber selbst damit dauert es zu lange, sind teilweise auch so versteckt, dass man die erstmal finden muss). Und sobald man Guides oder andere fragt, dann hat man das Spiel im Prinzip nur in der Disziplin Reaktion/Beherschung der Steuerung gemeistert und frag mich warum man dann sowas spielt, wenn man es nur mit Guides schafft,....naja gibt ja eh keiner zu, die Views bei youtube und co zeigen aber, dass erstaunlich viele Guides nutzen.
Wenn man ein Spiel ohne Hilfen nicht schafft, wo liegt da der Reiz?

in demons souls gabs anfangs ein tutorial zur steuerung. ganz so allein gelassen wurde man also nicht. im grund war das eines der uralt 8 bit spiele, die man auswendig lernen musste, die man durch unzaehliges ausprobieren und infos heranschaffen meistern konnte. auf das spiel stiess ich hier bei 4players, us deluxe edition, mit guide damals besorgt, an sich stellt der neben einigen wenigen levelhilfen das echte handbuch dar. war auf jeden fall ne riesenhilfe, was speziell mit ausruestung und attributen-charackterentwicklung zusammenhing. den rest besorgte man sich im net. es gab zig kleine nischen und plaetze, die unerreichbar schienen und an die man doch irgendwie gelangen konnte. das war fuer mich ein unglaublich fesselnder punkt am spiel, auszuprobieren und zu suchen, in jeden winkel gelangen zu koennen, bei dem immer neue npcs und deren storylines freigeschalten wurden. beim invaden der anderen spieler, wenn man grad ne riesenmenge an souls angespart hatte, bin ich fast wahnsinnig geworden und hab so oft das lan-kabel gezogen... ein geiles spiel, mit einigen unglaublichen bossen, der fliegende rochen beispielsweise, WOW! das war ein gefuehl wie weihnachten endlich einen der bosse zu killen. danach wirkte die souls-reihe mit ihrem teleportsystem fast wie kindergarten. ds ist eine dieser bitches - ablehnend, fiess, nicht mal wirklich schoen aber gleichzeitig unglaublich anziehend.

[johndoe1775814]

... heute spielen ... im Alter von 10 bis 50 ...

Ich verwahre mich hiermit aufs schärfste, das nur unter 51-jährige Videospiele konsumieren.

[Todesglubsch]

Wie definiert Ihr eigentlich schwer? Ich find definitiv Simulationen mit Abstand in allen Bereichen am komplexesten und schwersten, wenn man z.b. ein 5000Seiten Handbuch lesen muss. Da dauert teilweise schon das reine starten Ewigkeiten, man muss die Mechaniken verstehen, 100 knöpfe drücken, muss sich mit sehr teuren Eingabegeräten beschäftigen, ohne die Stürzt man nämlich direkt ab......naja bis man es mal shafft (bis man die Navigation/Raketensteuerung usw. checkt) einen Gegner zu erwische, Respekt!

Bei diesen Art Spielen wird 'schwer' und 'komplex' gerne in einen Hut geworfen. Bzw für viele ist 'komplex' halt 'schwer'.

AFAIK war das Spiel eigentlich als Skyrim-Konkurrent gestartet.

Skyrim erschien 2011. Demon's Souls erschien 2009. Kann nicht stimmen.
Der Rest den du geschrieben hast stimmt aber: Das Spiel sollte ein spiritueller Nachfolger von King's Field werden, eierte in der Entwicklung aber ziemlich ziellos umher. Miyazaki, der vorher schon Teil des Teams war, riss sich dann die gesamte Projektleitung unter den Nagel, weil er meinte / hoffte, dass er frei rumprobieren konnte - schlimmer konnte das Spiel ja nicht vergeigt werden. Als Inspiration nahm er dabei alte Wizardry-Spiele, sowie das Kampfsystem von Oblivion (nicht Skyrim).

Ich behaupte auch: Wäre Demon's Souls ein paar Jährchen früher so erschienen, wäre es vermutlich ersoffen. Es hatte exakt den richtigen Moment, als die Welt von den vorhandenen Spielen überdrüssig wurde. Dass es dann anfangs nicht einmal in Europa erschienen ist, heizte den Hype noch mehr auf.

in demons souls gabs anfangs ein tutorial zur steuerung. ganz so allein gelassen wurde man also nicht.

In Dark Souls auch. Aber es war nicht die Steuerung, die einem in Demon's Souls das Leben schwer machte.