Vampire: The Masquerade - Bloodlines 2: Politische Ansichten, Pronomen, Vielfalt, Inklusion und Chris Avellone

[SethSteiner]

Wann ist das Mal nicht so? Ich mein im ernst, in welcher Fiktion sind die Menschen nicht eigentlich der letzte Rotz? Ob jetzt Fantasy oder der Horrorbereich oder Superhelden (naturgemäß zugegeben), es gibt eigentlich nie einen Grund warum man ausgerechnet ein Mensch sein sollte, okay ausgenommen vielleicht bei Zombies aber selbst da ist man künstlich gearscht, weil sie in den Fiktionen aus unerfindlichen Gründen immer in der Unterzahl sind und anders als in der Realität nicht zusammenarbeiten können.

@Andy
Dasselbe bezüglich Avellone müsste ich auch denken, seine Beteiligung ist nichts besonderes, gefühlt ist er überall dabei.

[Sarkasmus]

Sind also Vampire Geschlechtslos? Irgendwie schon. Sind Vampire seelisch behindert? Naja, menschlich gesehen schon.

Kommt halt drauf an welches Bild man selber von Vampiren hat.

Blutrunstige Monster oder übernatürliche Wesen die einen Teil ihrer Menschlichkeit verloren haben und es gibt mit Sicherheit auch noch genügend Ansichten die zwischen den beiden liegen.

Denn das eine Vampirbild gibt es schon lange nicht mehr in der Litaratur und Medien.

Leider. Jetzt glitzern sie im Sonnenschein, brauchen kein Menschenblut mehr und werden schwanger...

Fuck die Menschen, Vampir sein hat eigentlich nur noch Vorteile! :wink:

Naja selbst Bram Strokers Dracula hatte ja immer noch "menschliche" Züge und war nicht ein triebgesteuertes Monster.

Je nach dem welchem Uhrmythos einem zusagt, ob Cain oder Judas der erste Vampire war, waren auch sie jetzt nicht die triebgesteuerten Monster.
Klar waren sie keine Heiligen mehr, sie mussten sich ja vom frischen Blut ernähren aber zwischen einem triebgesteuerten Tier und einem abziehbild eines Menschen gibt es ja genug Spielraum.

Wenn man etwas jüngeren Vampire Kult mag find ich den von "Blade" auch recht ansprechend.Wo die Vampire ihren eigene Gesellschaft haben und auch dort vom blutrünstigen Schlächter bis zum blutrinken Snob, einfach alles gibt.

Natürlich darf es auch nicht der "romantisierten" Vampire der die Frauen verführt und auch austrinkt.Aber der ist auch keine Erfindung des 21. Jahrhundert, gabs ja wie schon erwähnt mit "Interview mit einem Vampire" lange vorher und ich wette selbst davor gab es schon Romanzen mit Vampiren drin.

PS: Ich wär ja lieber ein Werwesen als ein Vampire....Vampire sind mir in den meisten Medien immer viel zu hochnähsig

[Eikant]

Avellone ist ein Garant für Qualität, hat er oft genug bewiesen.

Und ich verstehe die Diskussion nicht, denn es geht ja offenkundig gar nicht mehr um die WoD, sondern einfach nur Vampire. Sätze, wie "Vampire sind eben auch nur Menschen" zeigen das gut, denn so ist es in der WoD nicht. Man hat den Wert "Menschlichkeit", der auch im Game sein wird, Höchstwert 10 und unter 7 fängt man an, auffällig unmenschlich zu werden und anfälliger, für "Das Tier", was in einem schlummert. Vampire kämpfen um ihre Menschlichkeit oder sind beim Sabbat, gaaaaanz grob gesagt.
Auch können Vampire kein menschliches, sexuelles Verlangen verspüren. Sie können bewusst ihr Blut einsetzen, um die Geschlechtsteile einzusetzen, aber nur das Trinken von Blut verschafft sowas wie eine sexuelle Befriedigung.
Wenn Entwickler sagen, dass sie eng mit dem Autor von Teil 1 arbeiten, Leute wie Avellone engagieren und eng mit White Wolf arbeiten, um ein erwachsenes Spiel zu erschaffen, dann ist es nicht wirklich wichtig, über SJWs und den "Genderkrieg" zu sprechen, denn das macht aktuell einfach jede Debatte kaputt und ich bin schon froh, dass es hier gesittet abläuft.
Völlig egal, wo man hinschaut, es geht nicht mehr ohne.
Wird Teil 2 so sein, wie Teil 1. Natürlich nicht. Die 90er sind vorbei, seit dem 11. September ist eh alles anders und Gothic Horror ist auch vorbei.
Deswegen bin ich auch froh, dass sie "Die Zeit des Dünnen Blutes" als Rahmenhandlung wählen, die passt vom Feeling super in den aktuellen Kontext, wo alles abgefuckter ist, als vor 18 Jahren.
Ich bin auch skeptisch, aber je mehr ich lese, desto mehr werd ich neugierig, denn die Rahmenbedingungen, die sie aufgebaut haben, sind geeignet, für ein gutes Spiel.

[SethSteiner]

@Eikant
Die Aussage ist oberflächlich, ja aber nicht grundlegend falsch. Es ging dabei ja wie gesagt nicht nur um WoD, sondern allgemein aber auch in Bezug auf WoD ist es eben nicht so verkehrt. Vampire waren mal Menschen und wenn sie zu Vampiren werden, sind sie immer noch dieselbe Person wie vorher. Sie sind immer noch dieselben, sich selbst bewussten und fühlenden Wesen, nur ihre Körper haben sich verändert und damit die Regeln ihres nun untoten Lebens, an denen sich von da an alles weitere ausrichtet. Man kann nun mal nicht um seine Menschlichkeit kämpfen, wenn man etwas und jemand völlig anderes wäre. Beispiel Zombies, bei denen die menschliche Persönlichkeit (für gewöhnlich) vollkommen verschwindet und nicht mehr existent ist. Es gibt nicht einfach nur keinen Fortpflanzungsdrang mehr, es gibt überhaupt nichts menschliches mehr, kein Selbstbewusstsein, keine Wünsche, keine Interessen, keine Entscheidungsfreiheit, nichts. Vampire dagegen sind Individuen, klar alle denselben Bedürfnissen unterworfen und alle mit der Gefahr, dass sie sich zu einem Tier entwickeln können aber nichts desto trotz mit Handlungsfreiheit und eigener Persönlichkeit.

[James Dean]

Kaum vorstellbar, dass der Nachfolger diese hohe Latte reißen kann. Alleine schon, wenn er sich bemüht, so wie der Vorgänger zu werden. - Aber warum dem Game nicht eine faire Chance geben. Und bitte ohne weitere Diskussion über Pronomina!

Anhand von Bloodlines 2 werden wir sehen können, wie sich ein Half Life 3 ausgewirkt hätte.

[Eikant]

@SethSteiner

Und das ist das grundlegende...hmm..."Problem" (mir fällt kein besseres Wort ein), was die Sicht auf Vampire darstellt.
Ja, sie können, meistens, selbst entscheiden, aber nicht rational und ich bleibe, bei der WoD, da es detailliert ausgearbeitet wurde und es am Ende um dieses Spiel hier geht und nicht um Polidoris "Vampyr".
Auch der rationalste Vampir kann Rötschreck haben, wenn jemand ein Feuerzeug nutzt und flieht und wird dabei alles, völlig gedankenlos vernichten, oder es versuchen, was in seinem Weg steht.
Ein Vampir kann auch der Raserei verfallen und dann erst stoppen, wenn alles und jeder in seiner Nähe tot ist oder er gestoppt wird.
Beides Dinge, die Menschen so eher nicht haben und wir reden ja vom "Normalzustand" beider Wesen.
Vampire sind die ersten 50 Jahre vielleicht noch sehr menschlich, sie werden es aber nach und nach ablegen, denn Menschen sind eben Beute, man braucht sie nur, um zu überleben und ich spreche nicht von den "Kindern des Osiris" oder den "Salubri", die durch ihre Disziplinen Wege gefunden haben, mit dem Thema anders umzugehen und versuchen, sich die Menschlichkeit zu erhalten und/oder das Tier zu bändigen.
Man ist ein Raubtier, mit übernatürlichen Kräften, in humanoider Form und je älter ein Vampir wird, desto unmenschlicher wird er werden. Es sind wirklich sehr wenige, die es schaffen und erstrebenswert finden, sich die Menschlichkeit zu erhalten.
Menschen sind Marionetten und Fressen, meistens.
Man kann natürlich wieder Obsessionen usw entwickeln, Geisteskrankheiten haben...ja. Du hast in jedem Fall nicht ganz Unrecht, aber die menschlichsten übernatürlichsten Wesen in der WoD sind am Ende die Wechselbälger, da sie nicht nur einen menschlichen Körper haben, sondern auf die Träume der Menschen ergo Interaktion mit ihnen, auch angewiesen sind, weiterhin vordergründig einen menschlichen Job haben, altern, usw.
Vampire haben das nicht, aber deswegen sind Menschen auch so leichte Beute, sie erkennen den Wolf in ihrer Mitte selten.

[SethSteiner]

Ich will dir da ja auch gar nicht wirklich widersprechen, klar der ganze Blutdurst macht Vampire natürlich aus und im Unterschied zu Menschen, die wir die Nahrung nicht unbedingt brauchen um unsere Menschlichkeit zu erhalten, ist das bei Vampiren notwendig aber das macht das Vampirdasein im Grunde genommen ja eher zu einer Art Krankheit. Der Grundzustand ist menschlich, erst wenn das Blut wegfällt beginnt tatsächlich der geistige Verfall. Das andere, das lange Leben und dann eben Menschen zunehmend mehr als Nahrung sehen, ist unter dem Strich eigentlich eine Entscheidung, die natürlich aus den Gegebenheiten erwächst aber nichts zwingendes ist. Nehmen wir als Beispiel doch etwas das durch die Menschheitsgeschichte hindurch ein sehr integraler Bestandteil war - Sklaverei. Sei es über ein Ständesystem, ein Kastensystem oder ganz klassisch. Wir haben eine Gruppe an Menschen, die eine andere Gruppe von Menschen nicht als gleichwertig betrachtet, nur als reines Werkzeug für die eigenen Bedürfnisse. Das ist nicht wirklich etwas unmenschliches, was wir bei den Vampiren sehen. Das geht ja sogar soweit, dass wir im Sprachgebrauch jemanden als Blutsauger bezeichnen, der die eigene Situation ausnutzt um viel Geld wegzunehmen.

Aber selbst diese Extremfälle die du erwähnst, sind jetzt auch nicht so unbekannt. Schau dir an was passiert, sobald die Menschen anfangen zu hungern, siehe Französische Revolution. Natürlich, klar das ist jetzt nicht exakt dasselbe, das will ich auch nicht sagen aber Menschen sind genauso in der Lage extreme Bluttaten zu begehen und tun das auch von Zeit zu Zeit, auch aus ähnlichen Motiven (oder deren scheinbaren Mangel). Und klar, das ist nicht der Normalzustand aber wenn wir ehrlich sind, ist das halt auch nicht der Normalzustand in dieser Fiktion. Andernfalls, gäbs wohl entweder schon lange keine Menschen oder eben keine Vampire mehr. Das kann man natürlich alles immer bringen in einem Rollenspiel oder in einer PnP Kampagne aber realistisch betrachtet also extrapoliert auf die Welt, wäre das als alltäglicher Vorgang etwas, dass Konsequenzen hätte, welche die Welt sehr schnell stark verändern würden.

[Eikant]

Nein, es ist keine Krankheit, es ist einfach deren Nahrung und der Grundzustand ist nicht menschlich, er ist Untot. Menschen verbrennen nicht in der Sonne oder erstarren, bei einem Pflock ins Herz (in der WoD ist der Pflock nicht per se tödlich), bei Menschen wäre er das schon. Menschen können ihr Blut nicht einsetzen, um stärker, oder schneller zu werden. Vampire nehmen die ganze Welt ganz anders wahr.
Vergleichs eher mit Tieren. Manche fressen Pflanzen, manche Fleisch. Vampire trinken Blut.
Und es gibt eben sehr wenige Vampire. Maximal auf 50000 Menschen einer, deswegen ist Die Zeit des Dünnen Blutes auch ein Zeichen der Apokalypse...es entstehen zuviele.
Und Vampire müssen nicht töten, um zu überleben und wenn sie über die Wunde lecken, ist sie verschlossen.
Und es gibt einen Grund, weswegen es in der ewig langen Geschichte der Vampire diese ganzen Geheimbünde und Regeln gibt, denn die Menschen haben nicht umsonst Vampirjäger, die Bescheid wissen, manche sind auch übernatürlich mächtig.
Es gibt Gründe, warum man blutrünstige Clans, wie die Assamiten komplett vernichten wollte. Die wurden dann vor Wien geschlagen, der historische Kontext ist bei Vampire immer gegeben und wegen der magischen Barriere der Tremere hat Wien hauptsächlich gehalten und diese konnten die Assamiten auch entsprechend Verfluchen.
Nur weil Vampire menschlich aussehen und teilweise menschliche Eigenschaften haben, sind sie es nicht. Menschen sind Figuren, die man als Ressource braucht...sei es Blut oder einfach Macht. Die meisten Kriege waren im Kern vampirischer Natur und die meisten Menschen wussten es nicht.

[Levi]

...

Redest du noch vom Rollenspiel?

[Eikant]

Ja, die ganze Zeit, von nichts anderem.
Wie gesagt, ich hab Vampire vor über 20 Jahren angefangen und die Welt und das Spiel sind sehr komplex.

[El Spacko]

Ärgerlich an den Debatten:
Bei den Gegnern sitzen viele unausstehliche Leute: Homephobe, Rassisten usw, die schon Schreikrämpfe bekommen, wenn man Homosexualität und Transsexualität in einem Spiel nur andeutet.
Gleichzeitig sitzen bei den SJWs ... auch viele unaustehliche Leute, die dich sofort in die rechte Schiene einordnen, wenn du nicht für sie bist, bzw. die Dinge für eine Bevölkerungsgruppe verlangen, zu der sie garnicht angehören.

Die wenigen guten Argumenten, auf beiden Seiten, gehen also in einem Sumpf aus Posuppe unter.

Deswegen macht man um diese Diskussionen im Internet am besten einen weiten Bogen.
Wenn sich geistige Kleinkider gerne gegenseitig mit virtueller Scheisse bewerfen wollen, dann sollen sie das doch machen.

Ich habe als Mann auch schin in genügend RPGs weibliche Charaktere und wenn das sogar das ein oder andere Quest beeinflussen kann bzw. den Umgang von NPCs mit dir (z.B. Fallout NV), dann sehe ich das als große Bereicherung des Spiels an.

Ich hoffe nur, dass es auch die einfache Möglichkeit gibt "klassisch" zu wählen, also 100% Mann oder 100% Frau, ohne dass ich minutenlang irgendwelche Werte anpassen muss.

[Levi]

Ja, die ganze Zeit, von nichts anderem.
Wie gesagt, ich hab Vampire vor über 20 Jahren angefangen und die Welt und das Spiel sind sehr komplex.

Bei manch Leuten die sich hier so rumtreiben, kann man sich nicht immer sicher sein

[SethSteiner]

Nein, es ist keine Krankheit, es ist einfach deren Nahrung und der Grundzustand ist nicht menschlich, er ist Untot. Menschen verbrennen nicht in der Sonne oder erstarren, bei einem Pflock ins Herz (in der WoD ist der Pflock nicht per se tödlich), bei Menschen wäre er das schon. Menschen können ihr Blut nicht einsetzen, um stärker, oder schneller zu werden. Vampire nehmen die ganze Welt ganz anders wahr.
Vergleichs eher mit Tieren. Manche fressen Pflanzen, manche Fleisch. Vampire trinken Blut.
Und es gibt eben sehr wenige Vampire. Maximal auf 50000 Menschen einer, deswegen ist Die Zeit des Dünnen Blutes auch ein Zeichen der Apokalypse...es entstehen zuviele.
Und Vampire müssen nicht töten, um zu überleben und wenn sie über die Wunde lecken, ist sie verschlossen.
Und es gibt einen Grund, weswegen es in der ewig langen Geschichte der Vampire diese ganzen Geheimbünde und Regeln gibt, denn die Menschen haben nicht umsonst Vampirjäger, die Bescheid wissen, manche sind auch übernatürlich mächtig.
Es gibt Gründe, warum man blutrünstige Clans, wie die Assamiten komplett vernichten wollte. Die wurden dann vor Wien geschlagen, der historische Kontext ist bei Vampire immer gegeben und wegen der magischen Barriere der Tremere hat Wien hauptsächlich gehalten und diese konnten die Assamiten auch entsprechend Verfluchen.
Nur weil Vampire menschlich aussehen und teilweise menschliche Eigenschaften haben, sind sie es nicht. Menschen sind Figuren, die man als Ressource braucht...sei es Blut oder einfach Macht. Die meisten Kriege waren im Kern vampirischer Natur und die meisten Menschen wussten es nicht.

Ich sage jetzt auch nicht, dass es eine Krankheit ist, ich sage nur dass Vampirismus wie eine Krankheit ist. Natürlich besitzt ein Vampir nicht mehr dieselben Eigenschaften wie ein Mensch, das ist absolut klar aber es gibt bspw. auch Menschen, die können Sonnenlicht nicht vertragen, es schädigt sie und kann sie sogar töten. Wenn man vom Menschen zum Vampir wird, dann ist das natürlich eine starke Veränderung, keine Frage der Körper verändert sich und und damit auch die Regeln dessen, wie man zu leben hat aber vieles bleibt eben gleich. Vampire sind immer noch Zweifüßler, die Anatomie bleibt in ihren Grundzügen absolut menschlich (ich wieß die Organe verwittern), Arme, Beine, Torso, Schädel, selbst die Geschlechtsorgane sind noch dieselben. Etwas inhärent menschliche, nämlich das Selbstbewusstsein, die Persönlichkeit der Person die verwandelt wird, die Fähigkeit zur Rationalität, ja und sogar der soziale Aspekt sind alle immer noch da. Du sprichst natürlich Unterschiede an, die sind auch nicht zu leugnen aber in anbetracht dessen, was wir unter Menschen eben selbst an Unterschieden sehen, finde ich es zumindest schwierig klar zusagen "ja Vampire sind keine Menschen!".

Was jetzt den letzten Aspekt angeht, das ist halt natürlich dann so ein In-Universe Ding. Finde ich auch immer problematisch alà "alles was du weißt ist gelogen, in wahrheit stecken da fast überall Vampire hinter!", jo klar und dann kommt ein Vampir auf 50.000 Menschen und die ziehen natürlich alle strippen^^ Geht fiktionell ja immer aber besonders authentisch ist es nicht gerade. Und wie gesagt, für Menschen waren andere Menschen auch schon oft nicht mehr als Figuren oder Ressourcen (es gibt sogar den Begrif human resources), dafür braucht man nicht erst ein Vampir zusein. Für mich stellt sich immer die Frage, genau wie bei anderen Untoten, okay gestern war ich lebendig, heute tot aber warum soll ich jetzt anfangen die ganze Welt anders zusehen, nur weil ich jetzt Untot bin?

[Exist 2 Inspire]

Der lead writer des ersten Teils Brian Mitsoda und Chris Avellone sind mit von der Partie? Da mach ich mir überhaupt keine Sorgen was die Story/Charaktere und das Worldbuilding angeht.

[Eikant]

@Seth

Weil sich dein ganzes Leben verändert...Du verlierst mit der "Wiedergeburt" in der Regel deine menschlichen Freunde und Anschlüsse, deinen Job, alles.
Deine Persönlichkeit bleibt, aber die wird sich unweigerlich verändern, weil Du kein Mensch mehr bist. Und die Vampire in der Welt haben sehr strenge Gesetze. Wer sich nicht anpasst, ist schnell tot.
Deswegen werden Caitiff auch so gejagt, weil sie meistens ohne Erlaubnis gezeugt werden. Es darf nicht zuviele geben und deswegen sind die Menschen schon oft besonders, wenn sie ausgewählt werden und der Prinz der Stadt muss es erlauben.
Man lebt nicht mehr unter Menschen, sondern unter Vampiren. Warum dann weiterhin der sein, der man war? Man wird nicht überleben...und man ist unsterblich, also altert nicht. Man hat eine Ewigkeit, sich zu entwickeln.
Weiterhin bekommt man Kräfte, die einen übermenschlich werden machen und das Wort selber sagt es auch aus...man ist mehr, als ein Mensch.
Das gilt alles so ziemlich auch für jedes andere übernatürliche Wesen, in der WoD, was als Mensch geboren wurde und nur die Wechselbälger stechen da heraus, da sie ihr menschliches Leben meistens nicht hinter sich lassen, inkl. Familien, Jobs, usw.
Viele Vampire trauern dem Menschsein auch nach, da sie viele Empfindungen nicht mehr haben.
Man wird seinen Charakter selten ganz aufgeben und sich sicher auch immer mal wieder zurückerinnern, aber warum sollte man das wollen, wenn man mächtiger sein kann?
Und ja, auch Vampire können des Unlebens müde werden und erleben lieber nochmal einen letzten Sonnenaufgang, als ewig weiterzumachen.
Ist, wie gesagt, wirklich komplex. Ich hatte deine Meinung auch vergleichbar sehr lange, wenn man sich dann mit dem Thema intensiv auseinandersetzt, weil man 3x die Woche Rollenspiel spielt (als Jugendlicher geht das ja) und dann jahrelang Bücher liest und sich austauscht, dann sieht man das irgendwann anders.
Und ja, Brian Mitsoda und Chris Avellone...wenn Hardsuit Labs den Rest richtig macht, dann bin ich guter Dinge.