Der 4P-Kommentar: Video-Kommentar: Sony vs. Senran Kagura Burst

[LP 90]

Sehr guter Kommentar!

Klar, wenn es hier um einen Fall pädophiler Darstellung ginge, dann sollte Sony schon einschreiten bevor die Justiz bemüht werden muss. Bei diesem Game bin ich mir aber nicht sicher, ob dieser Grund dahinter steht - im Grunde sind das eher billig sexualisierte junge Damen im Animestil, nicht neu und nicht für jeden Geschmack geeignet.

Jedenfalls lehne ich eine Übername amerikanischer Moralvorstellungen bzgl. Sexualität auf dem internationalen Gamesmarkt ab. Das geht mir bereits auf Facebook deutlich zu weit.

Sony hat das Recht so zu handeln, aber der Kritik müssen sie sich stellen.

Das Problem ist aber nicht, das Sony juristisch problematische Spiele ablehnt...nein es werden hier Forderungen gemacht um das Spiel den puritanischen Vorstellungen eines Landes zu unterwerfen, was dann auf ALLE Länder wirkt. Auch könnte man sagen, das Sony einfach nur Angst vor einem Shitstorm hat egal ob von progressiver (Feministen) oder konservativer Seite (keinerlei Sexualität igendwo bitte). Problem bleibt aber gleich. Selbst wenn das hier kein Problem ist, der kulturelle vorauseilende Gefolgsam Sony´s bestraft alle, auf der ganzen Welt.

[Skabus]

Sehr guter Kommentar. Vernünftig und differenziert. Vielen Dank dafür!

Kann mich 100%tig anschließen!

Auf der anderen Seite waere das Beispiel von Some Guy mit dem KZ Manager selbst fuer mich eine Stufe zu krass. Ich waere von so einem Titel mehr als angewiedert und wuerde wahrscheinlich in den sozialen Netzwerken gegen so einen Titel vorgehen, da ich nicht wollen wuerde, dass irgendjemand so einen Titel konsumiert. In diesem Fall waere es ja auch nichts anderes, fuer mich waere eine "Grenze" ueberschritten und ich wuerde das gerne fuer mich und meine Umwelt "zensieren".

Ich finde solche Dinge wie "KZ Manager" oder "Ethnic Cleansing" sind mMn aber nochmal eine ganz andere Geschichte. Solche Dinge werden wirklich nachweislich explizit dafür gemacht, Menschen zu verachten. Hier Zensur anzusetzen ist mMn keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern ist die Aufgabe einer Gesellschaft, Menschen davor zu schützen, unter dem Deckmantel der Kunst, zutiefst beleidigt oder verachtet zu werden und das mit einem politischen Hintergrund.

Gleiches gilt für Inhalte, die eindeutig pädophiler Natur sind. Für mich persönlich sind das die Grenzen, bei denen für mich auch das Kunst-Argument nicht mehr zieht. Natürlich kommt es auf den Kontext an. Ein Spiel SOLLTE sich auch damit befassen dürfen, also komplett solche Inhalte zu verbieten halte ich auch nicht für richtig. Aber es sollte immer geprüft werden, welche Intention das Spiel verfolgt. Wenn Rassismus, Pädophilie, Vergewaltigung oder dergleichen glorifiziert werden, dann sollte hier klar das Strafrecht gelten, das sehe ich dann auch nicht als Zensur an.


MfG Ska

[Poolparty93]

Ich finde solche Dinge wie "KZ Manager" oder "Ethnic Cleansing" sind mMn aber nochmal eine ganz andere Geschichte. Solche Dinge werden wirklich nachweislich explizit dafür gemacht, Menschen zu verachten. Hier Zensur anzusetzen ist mMn keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern ist die Aufgabe einer Gesellschaft, Menschen davor zu schützen, unter dem Deckmantel der Kunst, zutiefst beleidigt oder verachtet zu werden und das mit einem politischen Hintergrund.

Gleiches gilt für Inhalte, die eindeutig pädophiler Natur sind. Für mich persönlich sind das die Grenzen, bei denen für mich auch das Kunst-Argument nicht mehr zieht. Natürlich kommt es auf den Kontext an. Ein Spiel SOLLTE sich auch damit befassen dürfen, also komplett solche Inhalte zu verbieten halte ich auch nicht für richtig. Aber es sollte immer geprüft werden, welche Intention das Spiel verfolgt. Wenn Rassismus, Pädophilie, Vergewaltigung oder dergleichen glorifiziert werden, dann sollte hier klar das Strafrecht gelten, das sehe ich dann auch nicht als Zensur an.


MfG Ska

Klammern wir einmal aus, dass der KZ Manager einfach nur ein miserables Spiel ist und nur wegen der kontroversen Thematik damals auf dem Schulhof die Runde gemacht hat. Wieso ist es deiner Meinung nach schlimmer, aus politischer Motivation heraus virtuelle Menschen auszubeuten und zu vernichten, als sie aus reinem Spaß über den Haufen zu fahren oder zu ballern, wie beispielsweise in GTA? Den virtuellen Opfern ist es vermutlich egal, aus welchen Gründen du ihr digitales Leben beendest.

Du sagst, es stellt ein Problem für dich dar, wenn ein computeranimiertes Kind in expliziten, sexuellen Szenen gezeigt wird. Ist es für dich nicht relevant, dass sowohl bei der Erstellung, noch bei dem Konsum eines solchen Spiels keinerlei reale Kinder zu Schaden kommen?

[SethSteiner]

Gleiches gilt für Inhalte, die eindeutig pädophiler Natur sind. Für mich persönlich sind das die Grenzen, bei denen für mich auch das Kunst-Argument nicht mehr zieht. Natürlich kommt es auf den Kontext an. Ein Spiel SOLLTE sich auch damit befassen dürfen, also komplett solche Inhalte zu verbieten halte ich auch nicht für richtig. Aber es sollte immer geprüft werden, welche Intention das Spiel verfolgt. Wenn Rassismus, Pädophilie, Vergewaltigung oder dergleichen glorifiziert werden, dann sollte hier klar das Strafrecht gelten, das sehe ich dann auch nicht als Zensur an.


MfG Ska

Warum sollte da das Strafrecht gelten? Ich mein, Vergewaltigungsfantasien bspw. sind beidergeschlechtlich Teil sexueller Fantasien und Pädophilie ist wiederum eine Neigung für die man nichts kann. Jetzt ist natürlich die Frage, was Glorifizierung heißt. Heißt es Aufruf? Befüwortung? Also wenn bspw. ein Film rauskommt der behauptet, Schwarze wären dumm und weniger wert und hier offensichtlich Politik machen will, dann wäre ich auch für eine Zensur und entsprechender Verfolgung. Wenn das nun aber Teil eines Akts ist, sei es dass ein Protagonist eben ein Rassist ist oder bspw. in Pornographie einfach nur ein Fetisch, sehe ich da einfach keinen Grund zur Handlung. Selbiges im Fall von Pädophilie. Klar, wenn ein Werk dazu aufruft, dass man das tun soll oder wenn es sich um Kinderpornographie handelt, ist natürlich sofort zu handeln aber im Fall von Lolicon reden wir von Manga/Anime-Mädchen, mir sind da keine Aufrufe bekannt und keine reale Person wird Missbraucht und nimmt irgendeinen Schaden. Nur weil man mit etwas persönlich nichts anfangen kann oder es sogar entschieden ablehnt, darf das nicht bereits Grund genug für strafrechtliche Verfolgung sein. Zensur und strafrechtliche Verfolgung, sollten in meinen Augen zwingend daran gebunden sein, dass etwas tatsächlich auch eine Gefahr darstellt, wie eben Desinformation und politische Agitation, die zwar im Einzelfall noch keinen direkten Schaden zur Folge haben müssen aber durch ihre manipulative Art und Weise das Potential dazu entfalten können, wie historisch aber auch aktuell zusehen.

[JohnPayne]

So so.....auf einmal sind frauenverachtende Games also völlig OK und Leute die sich vorher darüber aufregten das man Supermodels bei Battlefield 5 nicht so passend fand ("Ihr seit doch alles Frauenhasser") verteidigen hier ein paar Pixel Brüste bis aufs Blut.

Sowas nennt man Doppelmoral...…………..

[JohnPayne]

Gleiches gilt für Inhalte, die eindeutig pädophiler Natur sind. Für mich persönlich sind das die Grenzen, bei denen für mich auch das Kunst-Argument nicht mehr zieht. Natürlich kommt es auf den Kontext an. Ein Spiel SOLLTE sich auch damit befassen dürfen, also komplett solche Inhalte zu verbieten halte ich auch nicht für richtig. Aber es sollte immer geprüft werden, welche Intention das Spiel verfolgt. Wenn Rassismus, Pädophilie, Vergewaltigung oder dergleichen glorifiziert werden, dann sollte hier klar das Strafrecht gelten, das sehe ich dann auch nicht als Zensur an.


MfG Ska

Warum sollte da das Strafrecht gelten? Ich mein, Vergewaltigungsfantasien bspw. sind beidergeschlechtlich Teil sexueller Fantasien und Pädophilie ist wiederum eine Neigung für die man nichts kann. Jetzt ist natürlich die Frage, was Glorifizierung heißt. Heißt es Aufruf? Befüwortung? Also wenn bspw. ein Film rauskommt der behauptet, Schwarze wären dumm und weniger wert und hier offensichtlich Politik machen will, dann wäre ich auch für eine Zensur und entsprechender Verfolgung. Wenn das nun aber Teil eines Akts ist, sei es dass ein Protagonist eben ein Rassist ist oder bspw. in Pornographie einfach nur ein Fetisch, sehe ich da einfach keinen Grund zur Handlung. Selbiges im Fall von Pädophilie. Klar, wenn ein Werk dazu aufruft, dass man das tun soll oder wenn es sich um Kinderpornographie handelt, ist natürlich sofort zu handeln aber im Fall von Lolicon reden wir von Manga/Anime-Mädchen, mir sind da keine Aufrufe bekannt und keine reale Person wird Missbraucht und nimmt irgendeinen Schaden. Nur weil man mit etwas persönlich nichts anfangen kann oder es sogar entschieden ablehnt, darf das nicht bereits Grund genug für strafrechtliche Verfolgung sein. Zensur und strafrechtliche Verfolgung, sollten in meinen Augen zwingend daran gebunden sein, dass etwas tatsächlich auch eine Gefahr darstellt, wie eben Desinformation und politische Agitation, die zwar im Einzelfall noch keinen direkten Schaden zur Folge haben müssen aber durch ihre manipulative Art und Weise das Potential dazu entfalten können, wie historisch aber auch aktuell zusehen.

In Deutschland sind auch auch Comics/Mangas/Animes mit eindeutiger sexualisierung von minderjährigen verboten......die Gesetzeslage ist einfach so. Selbst wenn die Darstellerinnen Schein-Minderjährige sind, kann das Zeug beschlagnahmt werden.

[DitDit]

Wenn Rassismus, Pädophilie, Vergewaltigung oder dergleichen glorifiziert werden, dann sollte hier klar das Strafrecht gelten, das sehe ich dann auch nicht als Zensur an.

MfG Ska

Was ist mit Mord und Gewalt?
Wird in ziemlich vielen Spielen glorifiziert.

[Skabus]

Klammern wir einmal aus, dass der KZ Manager einfach nur ein miserables Spiel ist und nur wegen der kontroversen Thematik damals auf dem Schulhof die Runde gemacht hat. Wieso ist es deiner Meinung nach schlimmer, aus politischer Motivation heraus virtuelle Menschen auszubeuten und zu vernichten, als sie aus reinem Spaß über den Haufen zu fahren oder zu ballern, wie beispielsweise in GTA? Den virtuellen Opfern ist es vermutlich egal, aus welchen Gründen du ihr digitales Leben beendest.

Es geht ja nicht um die virtuellen Opfer. Es geht um die Menschen, die durch diese Darstellung geschädigt werden. Das bei GTA Menschen erschossen werden, ist irrelevant, weil Gewalt nunmal Teil der menschlichen Unterhaltung ist. Das muss man nicht schön finden, aber es ist eine Tatsache, die sich auch nicht wirklich zu ändern scheint. Vor 1000 Jahren hat man Sagen über Drachentöter und Kriegshelden erzählt, vor 300 Jahren hat man immernoch Bücher darüber geschrieben, vor 80 Jahren hat man Filme darüber gedreht und seit ca. 30 Jahren werden Spiele darüber gemacht. Gewalt ist ein zentrales Element des Menschen. Unterhaltung wird wohl immer auch mit Gewalt zusammenhängen. Unsere Eltern und Großeltern tuen gerne so, als "hätte es das früher nicht gegeben", aber das ist Unsinn.

Generell habe ich aber auch nichts dagegen, wenn Spiele politische Meinungen verbreiten. Ich habe aber was dagegen, wenn diese politische Meinung wiederwärtigen Massenmord glorifiziert. Da ist für mich eine Grenze erreicht. GTA ist eine virtuelle Welt, mit virtuellen Charakteren, die virtuell "sterben". Man kann sich an der Darstellung der Gewalt stören. Klar. KZ Manager und Co. will aber vor allem eins: Rassismus, Menschenverachtung und Gewalt gegen Minderheiten glorifizieren. Würde GTA das auch tun, würde ich genauso dagegen sein. GTA inszeniert aber eine Gangster-Thematik mit dazugehöriger Gewaltdarstellung, ethnische Minderheiten, raue Umgangstöne, etc. Ich erkenne aber an GTA nicht das Ziel, diese Minderheiten zu diskriminieren oder Gewalt und Kriminalität zu glorifizieren. Wie siehst du das?

Du sagst, es stellt ein Problem für dich dar, wenn ein computeranimiertes Kind in expliziten, sexuellen Szenen gezeigt wird. Ist es für dich nicht relevant, dass sowohl bei der Erstellung, noch bei dem Konsum eines solchen Spiels keinerlei reale Kinder zu Schaden kommen?

Doch das ist relevant. Deswegen toleriere ich z.B. ne Menge Zeug aus Japan, das eindeutig darauf abzielt, pädophile Neigungen zu befriedigen. Ich find Lolicon, Shotacon, etc. abscheuchlich, aber ich denke, dass hier eine Grauzone existiert, weil es nicht logisch oder schlüssig erklärbar ist, ob eine kindlich dargestellte Animefigur nun wirklich "minderjährig" ist. Es gibt z.B. Animes bei denen sehen ALLE Charaktere kindlich aus, obwohl eindeutig klar ist, dass bestimmte Personen erwachsen sein müssen, weil sie z.B. Jobs ausführen, die nur von Erwachsenen ausgeführt werden oder weil sie explizit als Erwachsene angesprochen oder wahrgenommen werden.

Bei solchen Animes/Mangas, etc. ist die Intention zwar oft eindeutig erkennbar, die Argumentation aber nicht schlüssig. Weil die Frage ob eine dargestellte Animefigur jetzt ein Kind ist oder nicht, lässt sich mMn nicht abschließend und zweifelsfrei klären.

Anders liegt aber der Fall, wenn Darstellungen realistischen Vorbildern nachempfunden werden und somit eindeutig zwischen Kindern und Erwachsenen unterschieden werden können. Da ist es mir persönlich dann egal, ob niemand "real" zu Schaden gekommen ist. Die Verbreitung von pädophilen Inhalten, und seien sie auch noch so virtuell, ist wiederwärtig und mMn nicht mit Kunstfreiheit zu rechtfertigen. Das ist aber wohlgemerkt nur meine subjektive Meinung, weil da für mich die Grenze ist. Ich würde mich aber trotzdem jederzeit dafür einsetzen, dass dieses "subjektive Empfinden" auch in Gesetze gegossen wird und für alle gelten sollte. Derartige Inhalte sollten konsequent verboten werden.

@DitDit: Richtiger und wichtiger Punkt. Bin ich weiter oben in diesem Beitrag drauf eingangen. Somit auch als Antwort an dich gerichtet

@SethSteiner: JohnPayne war schneller. Wollte ich auch sagen

MfG Ska

[SethSteiner]

So so.....auf einmal sind frauenverachtende Games also völlig OK und Leute die sich vorher darüber aufregten das man Supermodels bei Battlefield 5 nicht so passend fand ("Ihr seit doch alles Frauenhasser") verteidigen hier ein paar Pixel Brüste bis aufs Blut.

Sowas nennt man Doppelmoral...…………..

Ich glaube du verstehst nicht was Doppelmoral ist. Wer einen einzelnen Titel kritisiert, fordert kein Verbot und/oder systematische Zensur des kritisierten Elements oder aber des Titels.

Bezüglich der Gesetzeslage:
Das ist mir bekannt und etwas das ich stark kritisiere, weil es nicht sein kann, dass man eine fiktionelle, gezeichnete Sache auf dieselbe Stufe stellt wie die reale. Es ist völlig widersinnig, dass die Strafverfolgungsbehörden (zumindest theoretisch) sich dann am Ende statt mit Straftaten an realen Kindern, mit irgendwelchen Manga/Anime-Spielchen/Filmchen beschäftigen, während es Portale gibt auf denen echte Kinder misshandelt und missbraucht werden, von den Handlungen selbst die Offline geschehen ganz zu schweigen. Die Intention dahinter halte ich dabei ja sogar für nachvollziehbar aber für da rein auf Vermutungen basiert und hochemotionalisiert nicht zulässig als Argument für ein Verbot.

[Skabus]

@JohnPayne
Das ist mir bekannt und etwas das ich stark kritisiere, weil es nicht sein kann, dass man eine fiktionelle, gezeichnete Sache auf dieselbe Stufe stellt wie die reale. Es ist völlig widersinnig, dass die Strafverfolgungsbehörden (zumindest theoretisch) sich dann am Ende statt mit Straftaten an realen Kindern, mit irgendwelchen Manga/Anime-Spielchen/Filmchen beschäftigen, während es Portale gibt auf denen echte Kinder misshandelt und missbraucht werden, von den Handlungen selbst die Offline geschehen ganz zu schweigen. Die Intention dahinter halte ich dabei ja sogar für nachvollziehbar aber für da rein auf Vermutungen basiert und hochemotionalisiert nicht zulässig als Argument für ein Verbot.

Aber nach der selben Argumentation könnte man fragen, warum Händler, die auf Flohmärkten alte Hakenkreuzabzeichen verkaufen, nach Strafgesetzbuch § 86a, verurteilt werden, währen "echte" Nazis auf der Straße rumlaufen und Ausländer zusammenschlagen. Nach der selben Logik könnte man fragen, warum es strafrechtlich relevant ist, den Holocaust zu leugnen, warum man bis zu 5 Jahre Haftstrafe erhalten kann, wenn man öffentlich den Holocaust leugnet.

Aus meiner Sicht, ist der Grund, dass der Staat hier ein klares moralisches Statement setzt(was er meiner Meinung nach viel zu selten macht). Es gibt bestimmte moralische Vergehen, die nicht durch die Meinungsfreiheit abgedeckt werden sollten. Pädophilie gehört für mich dazu. Ich bin absolut deiner Meinung, dass mehr gegen Portale und Verbrecherorganisationen unternommen werden sollte. Aber das eine sollte mMn das andere nicht ausschließen.

Auch wenn ich nach wie vor, bei Animes/Mangas die Argumentation nicht schlüssig finde. Bei allem, was aber eindeutig identifizierbar ist, bzw. explizit genannt wird, sollte es egal sein, ob es virtuell ist oder nicht.

MfG Ska

[Minando]

Auweia, da verliert unsere liebste Industrie gleich einen grossen Teil seiner pubertierenden Fans. Elendige political correctness aber auch.

[SethSteiner]

Man kann sicher auch anderes hinterfragen, klar aber bevor wir das alles jetzt abarbeiten über viele Seiten, belasse ich es doch dabei auf den Unterschied hinzuweisen. Jemand der öffentlich den Holocaust leugnet, verbreitet dabei eine politische Botschaft. Es ist ein politisches Statement. Wenn jemand stattdessen ein minderjähriges Hentai-Anime-Mädchen zeichnet und jemand holt sich darauf einen runter, ist doch da keine politische Botschaft. Das ist recht stumpfer Konsum, bei dem weder jemand verletzt wird, noch ein Aufruf stattfindet.

Ein moralisches Statement steht dem Staat sicherlich zu einem gewissen Grad zu. Schutz der Schwachen, der Alten, der Hilfsbedürftigen, Schutz von Minderheiten und der rechtsstaatlichen Ordnung. Gegen Gewalt und Diskriminierng vorgehen. Alles richtig und gut, da es Aufgabe des Staates ist seine Bürger zu schützen und unterstützen. Dieser Auftrag endet aber da, wo keine Gefährdung existiert. Wer fantasiert sich von einem Pferd ficken zu lassen, dem hat da keiner reinzureden, wenn er sich einen Pferde-Sexroboter basteln will oder sich selbst zu Zeichnungen solcher Handlungen befriedigt. Nicht anders sieht es eben bei Pädophilie aus. Wer ein gezeichnetes Bild als Vorlage nutzt schadet keinem, wer ein reales Bild benutzt schon. Entsprechend muss das eine verfolgt werden, das andere nicht, eben auch weil das andere keinerlei Aussage trifft. Wenn jetzt eine Aufforderung zur realen Straftat existiert oder eine Verbindung zu einer politischen Tätigkeit, ist das wieder ein anderes Thema und diffiziler. Bei einem einfachen Hentai ist das aber nicht gegeben und auch nicht bei einem fiktiven (?) CGI-Simulator.

[Danilot]

So so.....auf einmal sind frauenverachtende Games also völlig OK und Leute die sich vorher darüber aufregten das man Supermodels bei Battlefield 5 nicht so passend fand ("Ihr seit doch alles Frauenhasser") verteidigen hier ein paar Pixel Brüste bis aufs Blut.

Sowas nennt man Doppelmoral...…………..

Aha wenn ich Frauen in Battlefield befürworte - von mir aus auch auf Grund der Gleichberechtigung - muss ich also zugleich Anime-Tittenmädchen ablehnen weil die Frauenfeindlich sind. ...stramme Logik.

Vielleicht kann ich aber auch damit leben, dass nicht alles glatt gebügelt ist, dass es im legalen Rahmen Wahlmöglichkeiten gibt für verschiedene Geschmäcker. Es ist ja auch ok, dass oberkörperfreie Muskelmänner mit Knackärschen in diversen Frauenfilmen präsentiert werden. Also cool bleiben. ; )

[Skabus]

@SethSteiner: Ich gebe dir in dem Punkt recht, dass bei dem bloßen "Konsum" von solchen Inhalten tatsächlich niemand geschädigt wird und es auch jeder für sich selbst entscheiden muss, ob er derartige Dinge konsumieren möchte oder nicht.

Du übersiehst aber mMn hier mein Argument: Es geht nicht um die Frage ob jemand für sich oder im kleinen kreis z.B. den Holocaust leugnet oder bei sich zuhause ein Hitler-Bild an der Wand hat, vor dem er jeden Morgen den Hitlergruß macht. Auch das ist in unserem demokratischen Staat nicht per se verboten. Zuhause kann jeder machen und denken was er will.

Der entscheidende Punkt ist aber die "Verbreitung". Und hier hat der Staat festlegt, dass die Verbreitung von Dingen, die er als "unmoralisch" eingestuft, reglementiert oder verboten wird. Es geht also nicht um den Akt der Holocaustleugnung oder um das Konsumieren von Pädo-Hentais. Es geht zentral um dessen Verbreitung in der Öffentlichkeit.

Und ich denke es ist korrekt und richtig, pädophile Inhalte ebenso wie andere moralisch höchst fragwürdig Inhalte von der freien öffentlichen Verbreitung auszuschließen und ggf. mit Strafe zu belegen. Nicht weil ich es gut finde, erwachsene Menschen zu bevormunden. Ich denke nur, dass es Dinge gibt, die aus den abscheulichen Untiefen unseres menschnlichen Daseins kommen, wie etwa Massenmord, Folter, Vergewaltigung und Kindesmissbrauch. Und ich sehe es als gesellschaftliche Aufgabe an, solche Dinge so viel wie es nur irgendwie geht zu bekämpfen. Das mag die Freiheit an einer Stelle einschränken, aber ich denke, das ist auch richtig so. Ich bin nicht der Meinung, dass Freiheit auch heißt, die Freiheit, das schlechteste aus sich herauszuholen und es "salonfähig" zu machen.
Fakt ist ja zudem auch, dass Leute, die solche Dinge wirklich haben wollen, immer Wege finden, an das Zeug ranzukommen. Egal ob es nun verboten ist oder nicht. Darum sollte aber das Verbot nicht aufgehoben werden.

MfG Ska

[Scorplian]

Solange sexuelle Elemente kritischer betrachtet werdenals Gewalt, bleibt es für mich einfach nur endlos lächerlich.

PS:
Vergewaltigung, Pädophälie, Folter,... zählen für mich zu Gewalt und braucht man daher nicht als Gegenargument aufzuführen,
bzw. die Kombination beider Dinge ist hier, was es auf die unterste Stufe überhaupt stellt.