Diablo Immortal: Das Ausmaß des Gegenwinds hat Blizzard selbst überrascht; kein Reskin eines NetEase-Spiels

[sabienchen.banned]

Anti-Kritik-101.. stell dich, oder die Seite die du verteidigst als Opfer dar.. egal wie sehr es an den Haaren herbeigezogen ist.

[Heruwath]

Ohne Kajetan in schutz nehmen zu wollen. Welchen Schluss soll man denn sonst ziehen wenn sie so MASSIV ins Fettnäpfchen treten wie sie es letztes Wochenende getan haben. Das war kein kleiner Ausrutscher, diese Veranstalltung ist bis ins kleinste Detail durchgeplant.

Wie wärs mit die haben Mist gebaut. Das fokusiert sich auf das Verhalten der Leute nicht auf deren Person aka "nicht persönlich".

Was bist du denn für eine Mimose?
Ich glaube du hast keinen schimmer was ein "persönlicher Angriff" überhaupt darstellt.
Vor allem, was bist du für ein Wendehals
Erst sprichst du von Morddrohungen, und das irgendwelche Kids gerne die Mutter von dem einen oder anderem blizz Mitarbeiter beglücken wollen, und dann kommst du mit sowas?
Irgendwie fällt es mir schwer dich ernst zu nehmen...

Die Reaktion ist süß. Leute werden nur dann persönlich, wenn sie keine Argumente mehr haben. Ich kann verstehen, dass es schwer sein kann dem Gedankengang einer Person zu folgen. In diesem Fall lass es einfach sein, mit Beleidigungen disqualifizierst du dich nur selbst.

Wenn Du das als persönlichen Angriff empfindest, kann ich Dir wirklich nicht helfen.

Mehr kommt nicht? So viel zum Thema Analyse, Kritik und Diskussion.

[sphinx2k]

Ohne Kajetan in schutz nehmen zu wollen. Welchen Schluss soll man denn sonst ziehen wenn sie so MASSIV ins Fettnäpfchen treten wie sie es letztes Wochenende getan haben. Das war kein kleiner Ausrutscher, diese Veranstalltung ist bis ins kleinste Detail durchgeplant.

Wie wärs mit die haben Mist gebaut. Das fokusiert sich auf das Verhalten der Leute nicht auf deren Person aka "nicht persönlich".

Und wo ist jemand Persönlich angegriffen bei diesem Satz

Senior Developer haben keinen Schimmer mehr davon, wie ihre BlizzCon-Besucher ticken.

Da steht nicht Max Mustermann ist der Schuldige.
Das ist auch nicht auf die Programmierer im Keller bezogen sondern auf die welche was zu melden haben bei den Projekten. Und wer sonst wenn nicht DIE haben das verbockt?

[Kajetan]

Mehr kommt nicht? So viel zum Thema Analyse, Kritik und Diskussion.

Nein, mehr kommt nicht. Wieso auch? Ich habe Dir nichts zu sagen, solange Du meine Sätze nach Belieben uminterpretierst, damit Dein Argument wieder passt.

[Peter__Piper]

Was bist du denn für eine Mimose?
Ich glaube du hast keinen schimmer was ein "persönlicher Angriff" überhaupt darstellt.
Vor allem, was bist du für ein Wendehals
Erst sprichst du von Morddrohungen, und das irgendwelche Kids gerne die Mutter von dem einen oder anderem blizz Mitarbeiter beglücken wollen, und dann kommst du mit sowas?
Irgendwie fällt es mir schwer dich ernst zu nehmen...

Die Reaktion ist süß. Leute werden nur dann persönlich, wenn sie keine Argumente mehr haben. Ich kann verstehen, dass es schwer sein kann dem Gedankengang einer Person zu folgen. In diesem Fall lass es einfach sein, mit Beleidigungen disqualifizierst du dich nur selbst.

Weil wir voher auch schon so viele Argumente ausgetauscht haben
Desweiteren sind deine Gedankengänge jetzt nicht so komplex, das man dafür ne Anleitung bräuchte.
Man kann ruhig auch mal ein wenig bissiger diskutieren - dir ist diese Fähigkeit wohl augenscheinlich nicht gegeben.
Oder lediglich als Sender, als Empfänger aber wohl hoffnungslos überfordert
Ist ja nicht weiter wild, aber schließe nicht von dir auf andere
Aber ein süßer bin ich, da hast du ausnahmsweise mal ins Schwarze getroffen

[Heruwath]

Da steht nicht Max Mustermann ist der Schuldige.
Das ist auch nicht auf die Programmierer im Keller bezogen sondern auf die welche was zu melden haben bei den Projekten. Und wer sonst wenn nicht DIE haben das verbockt?

Programmierer im Keller? Genau das ist der Punkt, den ich anspreche. Ist das nötig um deinen Standpunkt zu verdeutlichen? Ist es nötig andere Menschen zu erniedrigen um deinen Standpunkt zu verdeutlichen?

Da steht ganz klar Senior Programmierer und das umfasst verdammt viele Programmierer. Hier wird meiner Meinung nach mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Nein, mehr kommt nicht. Wieso auch? Ich habe Dir nichts zu sagen, solange Du meine Sätze nach Belieben uminterpretierst, damit Dein Argument wieder passt.

Wo bitte schön uminterpretiere ich deine Sätze? Bringe Beispiele. Erkläre warum du denkst dass ich das "uminterpretiere". Gehe das ganze wirklich analytisch an. Du fragst dich wieso? Wie wärst mit Verständnis schaffen oder ernst genommen werden. Wie wärs mit sich dem Chaos stellen und dadurch selbst wachsen? Oder auch ganz einfach versuchen eine praktikable Lösung zu finden und diese auch zu unterstützen? Oder hast du kein Interesse an einer Lösung beteiligt zu sein?

Weil wir voher auch schon so viele Argumente ausgetauscht haben
Desweiteren sind deine Gedankengänge jetzt nicht so komplex, das man dafür ne Anleitung bräuchte.
Man kann ruhig auch mal ein wenig bissiger diskutieren - dir ist diese Fähigkeit wohl augenscheinlich nicht gegeben.
Oder lediglich als Sender, als Empfänger aber wohl hoffnungslos überfordert
Ist ja nicht weiter wild, aber schließe nicht von dir auf andere
Aber ein süßer bin ich, da hast du ausnahmsweise mal ins Schwarze getroffen

Wie denn auch, wenn du keine Argumente vorgebracht hast. Du hast Recht meine Gedankengänge sind nicht komplex, das ist auch das Ziel. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass einige trotzdem Schwierigkeiten haben es zu erfassen, obwohl es recht simpel ist. Die Grundbotschaft ist einfach: Wenn du nicht willst, dass man dich auf eine bestimmte Weise angeht, dann mach das auch nicht. Möchtest du eine Mimose oder Wendehals genannt werden? Ich gehe davon aus, dass du das nicht möchtest, also warum nennst du dann andere so? Außer ich irre mich komplett und du möchtest so genannt werden. Möchtest du respektvoll behandelt werden warum dann nicht das Gegenüber die gleiche Menge an Respekt zeigen, die du auch selbst erfahren möchtest?

[sphinx2k]

Da steht nicht Max Mustermann ist der Schuldige.
Das ist auch nicht auf die Programmierer im Keller bezogen sondern auf die welche was zu melden haben bei den Projekten. Und wer sonst wenn nicht DIE haben das verbockt?

Programmierer im Keller? Genau das ist der Punkt, den ich anspreche. Ist das nötig um deinen Standpunkt zu verdeutlichen? Ist es nötig andere Menschen zu erniedrigen um deinen Standpunkt zu verdeutlichen?

Da steht ganz klar Senior Programmierer und das umfasst verdammt viele Programmierer. Hier wird meiner Meinung nach mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Man kann auch absichtlich Sachen krumm nehmen wollen. Anstatt die Programmierer im Keller hätte man auch Praktikant, oder sonst was schreiben können was ganz unten in der Nahrungskette steht.

Ich hab extra noch mal geschaut. Senior Devolper ist erst mal kein 100% definierter Begriff. Aber er meint häufig die Entwickler welche Projektleiter sind. Und sollten die nichts mehr zu melden haben, dann Stinkt der Laden vom Kopf her zum Himmel.
Aber ja die möchtest es noch allgemeiner halten und einfach "Die" sagen was dann den ganzen Laden betrifft. Alle über einen Kamm scheren ist noch schlimmer.

[Mafuba]

Senior Developer haben keinen Schimmer mehr davon, wie ihre BlizzCon-Besucher ticken.

Ein persönlicher Angriff in Form von einer Unterstellung. Dieser Ausdruck diskreditiert die Fähigkeiten der betreffenden Person. Ich habe dir schon mal den Ratschlag gegeben Aussagen über Leute, deren Fähigkeiten, Kenntnisse und Motivation, sein zu lassen. Das hat nur negative Folgen.

Das ist kein persoehnlicher Angriff, weil es keine Unterstellung sondern eine Beobachtung ist.

Persoehnlicher Angriff waere es, wenn er die in irgendeiner From beleidigen wuerde, was er nicht tut.

[Skabus]

Weil wir voher auch schon so viele Argumente ausgetauscht haben
Desweiteren sind deine Gedankengänge jetzt nicht so komplex, das man dafür ne Anleitung bräuchte.
Man kann ruhig auch mal ein wenig bissiger diskutieren - dir ist diese Fähigkeit wohl augenscheinlich nicht gegeben.
Oder lediglich als Sender, als Empfänger aber wohl hoffnungslos überfordert
Ist ja nicht weiter wild, aber schließe nicht von dir auf andere
Aber ein süßer bin ich, da hast du ausnahmsweise mal ins Schwarze getroffen

Ich würde dir empfehlen mal nen bisschen auf die Bremse zu treten, du wirst sehr schnell persönlich, auch bei anderen Postern(inklusive mir) und das muss wirklich nicht sein. Hier geht es um nichts derartig wichtiges, dass man dermaßen verbal austeilen müsste

MfG Ska

[Heruwath]

Man kann auch absichtlich Sachen krumm nehmen wollen. Anstatt die Programmierer im Keller hätte man auch Praktikant, oder sonst was schreiben können was ganz unten in der Nahrungskette steht.

Ich hab extra noch mal geschaut. Senior Devolper ist erst mal kein 100% definierter Begriff. Aber er meint häufig die Entwickler welche Projektleiter sind. Und sollten die nichts mehr zu melden haben, dann Stinkt der Laden vom Kopf her zum Himmel.
Aber ja die möchtest es noch allgemeiner halten und einfach "Die" sagen was dann den ganzen Laden betrifft. Alle über einen Kamm scheren ist noch schlimmer.

Wenn es keine Wikipedia Definition gibt heißt nicht, dass es durchaus eine branchenweite Definition oder Auslegung gibt. Ein Senior ist in den meisten Fällen ein erfahrener Developer, deren Aufgabenbereicht aufs Mentoring erweitert wurde. Er ist somit nicht nur dafür zuständig seine Arbeit zu machen, sondern auch an der Ausbildung anderer beteiligt. Seniors haben, wenn es um das Projekt geht nicht umbedingt die Entscheidungsgewalt, diese wird von den Direktoren getragen, wo es auch nochmal die Senior Director Abstufung gibt. Senior ist nicht unbedingt Projektleiter. Leads sind eher die Leiter. Lead verdeutlicht eine Position mit größerem Fokus auf managment während Senior eher die Erfahrung und das Wissen der betreffenden Person verdeutlicht. Daher gibt es so etwas wie Senior Lead Game Designer, also einen erfahrenen, leitenden Spieledesigner. Du hast auch Titel, wie Senior Creative Director, also einen erfahrenen kreativen Direktor. Bei kleinen teams werden sehr oft mehrere Aufgabenbereiche von einer Person übernommen, somit übernimmt recht oft der Lead Game Designer die creative direction. Als Basis kannst du eigentlich davon Ausgehen, dass Senior den Erfahrungsstand wiedergibt nicht die Position in der Entscheidungshierarchie.

Hier hat Kajetan einfach nicht umbedingt die richtigen Leute als Verantwortliche hinzugezogen, was zu einem großen Teil auch ein Thema meiner Kritik ist. Wie du ja selbst schreibst ist "Senior Developer" sehr breit aufgestellt und bezieht sehr viele Leute mit ein, wovon allerding nur einige tatsächlich Entscheidungsträger sind. Und diese Entscheidungsträger wollte Kajetan ja eigentlich andeuten. Hey das Wort "Entscheidungsträger" wäre hier viel angebrachter als Senior Developer. Ich habe das Gefühl, hier wird einfach mit Bezeichnungen um sich geworfen ohne wirklich zu analysieren, was diese eigentlich bedeuten und welche Auswirkungen es haben kann.

Ich bin für aktive Äußerung der Kritik, allerdings erwarte ich auch, dass diese Kritik wahrheitgetreu und gezielt mit entsprechenden Fakten an die entsprechenden Leute gerichtet wird. Das ist was ich persönlich unter "analytisch" verstehe. Das bezieht mit ein sich auch Gedanken darüber zu machen, dass ein Senior Developer nicht unbedingt wissen muss wie die BlizzCon Besucher ticken. Ganz im Gegenteil haben die meisten Senior Developer nichts damit zu tun. Ein Senior AI Programmer kann damit nicht wirklich viel anfangen, denn seine Expertise ist nicht in diesem Bereich angesiedelt, Er trifft auch nicht unbedingt globale oder managment Entscheidungen, allerdings ist er/sie ein Senior Developer.

Zu dem Thema Praktikant bzw. Programmiere im Keller möchte ich auch etwas sagen. Praktikant ist eine Position während Keller eine Umgebung ist, damit liegen diese beiden Ausdrücke für mich Welten von einenander entfernt. Programmierer im Keller sagt genau genommen gar nichts über die Fähigkeiten, oder die Position in der Hierarchie aus. Und da dieser Ausdruck nicht das wiedergibt, was du eigentlich sagen möchtest, ist es einfach nicht das passende Wort. Dazu kommt noch die Assoziation mit "Kellerkind", was wir als geeks und nerds in unserer Jugend recht oft bezeichnet wurden. Also zu der Zeit wo gaming überhaupt nicht cool und nur etwas für kleine Kinder war. In diesem Fall benutzt du nicht nur das unpassende Wort sondern auch ein Wort, was von vielen mit recht negativen Erfahrungen assoziiert wird. Deswegen habe ich mich gefragt, ob das denn unbedingt nötig war, denn es hilft in keiner Weise dein Argument zu verdeutlichen, sondern schadet nur der Diskussion indem es negative Emotionen mit einbringt.

[sphinx2k]

Wenn es keine Wikipedia Definition gibt heißt nicht, dass es durchaus eine branchenweite Definition oder Auslegung gibt. Ein Senior ist in den meisten Fällen ein erfahrener Developer, deren Aufgabenbereicht aufs Mentoring erweitert wurde. Er ist somit nicht nur dafür zuständig seine Arbeit zu machen, sondern auch an der Ausbildung anderer beteiligt. Seniors haben, wenn es um das Projekt geht nicht umbedingt die Entscheidungsgewalt, diese wird von den Direktoren getragen, wo es auch nochmal die Senior Director Abstufung gibt. Senior ist nicht unbedingt Projektleiter. Leads sind eher die Leiter. Lead verdeutlicht eine Position mit größerem Fokus auf managment während Senior eher die Erfahrung und das Wissen der betreffenden Person verdeutlicht. Daher gibt es so etwas wie Senior Lead Game Designer, also einen erfahrenen, leitenden Spieledesigner. Du hast auch Titel, wie Senior Creative Director, also einen erfahrenen kreativen Direktor. Bei kleinen teams werden sehr oft mehrere Aufgabenbereiche von einer Person übernommen, somit übernimmt recht oft der Lead Game Designer die creative direction. Als Basis kannst du eigentlich davon Ausgehen, dass Senior den Erfahrungsstand wiedergibt nicht die Position in der Entscheidungshierarchie.

Hier hat Kajetan einfach nicht umbedingt die richtigen Leute als Verantwortliche hinzugezogen, was zu einem großen Teil auch ein Thema meiner Kritik ist. Wie du ja selbst schreibst ist "Senior Developer" sehr breit aufgestellt und bezieht sehr viele Leute mit ein, wovon allerding nur einige tatsächlich Entscheidungsträger sind. Und diese Entscheidungsträger wollte Kajetan ja eigentlich andeuten. Hey das Wort "Entscheidungsträger" wäre hier viel angebrachter als Senior Developer. Ich habe das Gefühl, hier wird einfach mit Bezeichnungen um sich geworfen ohne wirklich zu analysieren, was diese eigentlich bedeuten und welche Auswirkungen es haben kann.

Ich bin für aktive Äußerung der Kritik, allerdings erwarte ich auch, dass diese Kritik wahrheitgetreu und gezielt mit entsprechenden Fakten an die entsprechenden Leute gerichtet wird. Das ist was ich persönlich unter "analytisch" verstehe. Das bezieht mit ein sich auch Gedanken darüber zu machen, dass ein Senior Developer nicht unbedingt wissen muss wie die BlizzCon Besucher ticken. Ganz im Gegenteil haben die meisten Senior Developer nichts damit zu tun. Ein Senior AI Programmer kann damit nicht wirklich viel anfangen, denn seine Expertise ist nicht in diesem Bereich angesiedelt, Er trifft auch nicht unbedingt globale oder managment Entscheidungen, allerdings ist er/sie ein Senior Developer.

Zu dem Thema Praktikant bzw. Programmiere im Keller möchte ich auch etwas sagen. Praktikant ist eine Position während Keller eine Umgebung ist, damit liegen diese beiden Ausdrücke für mich Welten von einenander entfernt. Programmierer im Keller sagt genau genommen gar nichts über die Fähigkeiten, oder die Position in der Hierarchie aus. Und da dieser Ausdruck nicht das wiedergibt, was du eigentlich sagen möchtest, ist es einfach nicht das passende Wort. Dazu kommt noch die Assoziation mit "Kellerkind", was wir als geeks und nerds in unserer Jugend recht oft bezeichnet wurden. Also zu der Zeit wo gaming überhaupt nicht cool und nur etwas für kleine Kinder war. In diesem Fall benutzt du nicht nur das unpassende Wort sondern auch ein Wort, was von vielen mit recht negativen Erfahrungen assoziiert wird. Deswegen habe ich mich gefragt, ob das denn unbedingt nötig war, denn es hilft in keiner Weise dein Argument zu verdeutlichen, sondern schadet nur der Diskussion indem es negative Emotionen mit einbringt.

Ok danke für die ausführliche Ausführung.

Zum Programmierer im Keller, ich Aso ziere damit überhaupt nichts negatives. Ehr das es in Firmen meist so ist das die Geschäftsleitung ganz oben sitzt und man sich eben "hocharbeitet". Das ganze darf man also als Relativ ansehen ob jemand das Negativ findet oder nicht.

[Heruwath]

Ok danke für die ausführliche Ausführung.

Zum Programmierer im Keller, ich Aso ziere damit überhaupt nichts negatives. Ehr das es in Firmen meist so ist das die Geschäftsleitung ganz oben sitzt und man sich eben "hocharbeitet". Das ganze darf man also als Relativ ansehen ob jemand das Negativ findet oder nicht.

Gern geschehen.

Du hast recht, es ist relativ und von Person zu Person unterschiedlich, deswegen halte ich es für sehr wichtig darauf zu achten ob das, was ich sage auch tatsächlich die richtige Wortwahl ist um meine Botschaft zu transportieren.

Wenn ich also möchte, dass die Leute mir zuhören, dann sollte ich versuchen Wörter zu vermeiden, die diese Leute dazu bringen könnten sich zu verschließen.

Ich halte das für ein übergreifendes Thema, denn schließlich ist das auch ein Teil davon, was während der BlizzCon passiert ist. Und wenn ich Verständnis den Leuten gegenüberber zeige, die sauer sind wegen der Art und Weise wie Blizzard sie behandelt hat, dann sollte ich doch fair sein und ein Verständnis dafür bringen, wie auch meine Art und Weise von einigen Menschen als negativ empfunden wird.

Das bedeutet auch für mich, dass nur weil es nicht im selben Umfang ist, ich mir jetzt keine Gedanken über unsere Wortwahl machen sollte. Quasi nur weil ich ja kein Geld von den Leuten haben will, ich auch nicht so sehr darauf achten sollte, was ich sage. Denn der gemeinsame Nenner ist recht gleich: Eine Seite möchte etwas von der anderen Seite.

Edit: Ich möchte zu diesem Thema Jordan Peterson zitieren: “My sense is that if you want to change the world, you start from yourself and work outward, because you build your competence that way. To put the world in order, we must first put the nation in order; to put the nation in order, we must first put the family in order; to put the family in order; we must first cultivate our personal life; we must first set our hearts right.”

oder

"If you can't even clean up your room, who the hell are you to give advice to the world?"

Hier beschreibt es die Idee dahinter.

https://youtu.be/gvpSB1ajcBo

[SethSteiner]

Die Idee klingt sehr stark nach Whataboutism, ein klassisches Mittel um sich Kritik zu entziehen. Einfach irgendetwas finden, was vermeintlich falsch am Vortragenden ist, der "erst mal vor der eigenen Haustüre kehren" soll.

[Heruwath]

Die Idee klingt sehr stark nach Whataboutism, ein klassisches Mittel um sich Kritik zu entziehen. Einfach irgendetwas finden, was vermeintlich falsch am Vortragenden ist, der "erst mal vor der eigenen Haustüre kehren" soll.

Das stimmt, das kann danach klingen und tut es sicherlich für einige auch. Danke dafür, das du das ansprichst. Hier muss ich wirklich aufpassen, denn es ist ein recht schmaler Grat.

Allerdings ist das nicht das Ziel oder der Kern der Botschaft. Die Botschaft ist, dass wenn du vor deiner Tür kehrst dann wirst du besser im Kehren und hast mehr Vertrauen in deine Fähigkeiten. Das führt dazu, dass wenn du dann vor der Tür anderer kehrst, diese viel besser darauf reagieren, weil du einfach so gut darin bist. Die Leute sind auch viel offener deinen Vorschlägen gegenüber.

Das Ziel ist hierbei nicht vom Thema abzulenken, sondern zu zeigen wie die Leute es schaffen können etwas beizutragen und vielleicht sogar die Situation in eine bessere Richtung zu verändern. Was also auf eine Lösung in einem Thema abzielt und nicht auf die Ablenkung vom Thema.

Dazu kommt noch der Fakt, dass ich sogar die BLizzCon als Beispiel mit in das Thema aufgenommen habe um eben nicht den Fokus auf anderes zu lenken, wie es bei "whataboutism" der Fall ist.

Der dritte Punkt ist, dass das Erwähnen von "whataboutism" durchaus selbst in whataboutism fallen kann, denn dadurch kann der Fokus vom eigentlich Thema auf das Thema "whataboutism" gelenkt werden. So nach dem Motto: What about whataboutism?

[wizzie]

Die Idee klingt sehr stark nach Whataboutism, ein klassisches Mittel um sich Kritik zu entziehen. Einfach irgendetwas finden, was vermeintlich falsch am Vortragenden ist, der "erst mal vor der eigenen Haustüre kehren" soll.

Der dritte Punkt ist, dass das Erwähnen von "whataboutism" durchaus selbst in whataboutism fallen kann, denn dadurch kann der Fokus vom eigentlich Thema auf das Thema "whataboutism" gelenkt werden. So nach dem Motto: What about whataboutism?

*Kopfschüttel*
Nachts ist's kälter als draußen.