Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

[Usul]

Die Frage ist, ob man dann trotzdem noch genug Ressourcen findet fürs Crafting?

Oder mal ganz plump gefragt:
MUSS man craften? Kann man das alles auch einfach liegen lassen und kommt trotzdem durch? Gerne mit Kampf auf leicht, dafür den Rest auf höchster Stufe.

[johndoe711686]

Die Frage ist, ob man dann trotzdem noch genug Ressourcen findet fürs Crafting?

Oder mal ganz plump gefragt:
MUSS man craften? Kann man das alles auch einfach liegen lassen und kommt trotzdem durch? Gerne mit Kampf auf leicht, dafür den Rest auf höchster Stufe.

+1

Gute Frage.

[Scorplian]

Bei mir liegen solche Adventure-Games seit Uncharted komplett auf Eis.

ND haben mir einfach mit ihrem starken Fokus auf Inszenierung das Genre kaputtgemacht (genaue Genredefintion ist mir da gerade ziemlich egal ^^', ich nenn es einfach mal Indiana-Jones-Like-Adventure-Games xD).

Von dieser Art von Spielen gibt es ja eh nich viel (kenne zumindest nix auße TR und Uncharted) und mit dieser Entwicklung wurden Tomb Raider in der der ganz alten Manier einfach komplett eliminiert =(

Persönlich muss ich auch sagen, dass ich selbst TR Underworld deutlich besser als Uncharted fand...
wobeeeiii ich das wohl mal nochmal anschauen sollte, da ich das vor ~8 Jahren gespielt hab.

[CJHunter]

Der "geistige" Nachfolger ist ja The Last of Us.

Damit ist Naughty Dog dramaturgisch und inhaltlich weiter gereift. Es war sehr weise, Uncharted zu beenden. So eine Reihe kann ein Team über die Jahre zermürben. Zudem war der Zenit innerhalb dieser Art von Abenteuer mit dem vierten Teil erreicht.

Ich bin jedenfalls gespannt, wie sich The Last of Us 2 schlägt und was das Team danach für PlayStation 5 plant. Nathan wird da sicher nicht wiederkehren, aber Lara ist das - vielleicht mit einem neuen Ansatz - zuzutrauen.

Ich mag Uncharted 1 bis 3 und The Last of Us noch umso mehr aber...

Naughty Dog sollte sich langsam wieder mehr auf das Gameplay und den Spielspaß konzentrieren. Für mich persönlich wirken U4 und U Legacy wie Trickfilme mit etwas Gameplay - böse ausgedrückt

Man kann aber U4 und auch TLoU schon nicht mehr wirklich mit UC 1-3 vergleichen, da sich spielerisch schon so Einiges getan hat. Seien es die weitläufigeren Areale, seien es mehr taktische Möglichkeiten, TLoU hatte sogar ein Craftingsystem mit verschieden einsetzbaren Waffen. Also auch ND kann gutes Gameplay, so ist es ja nicht;-)...Wenn du heute ein UC 1 mit UC 4 vergleichst ist da schon ein relativ großer Unterschied...
Was ich nicht so ganz verstehe ist der Punkt wo du sagst das sich ND mehr auf den Spielspaß konzentrieren sollten. Weiss jetzt nicht welches Spiel du da explizit meinst, aber gerade durch NDs Stärken wie Story-Telling, Charaktere, Inszenierung etc. machen doch die Action-Abenteuer mMn extrem viel Spaß und haben einen hohen Unterhaltungsfaktor...

[diggaloo]

Ich muss mal den Klugscheißer raushängen lassen: Man spricht Tomb nicht Tuumb sondern nur Tuum aus, das B ist stumm!

[Civarello]

Was ich nicht so ganz verstehe ist der Punkt wo du sagst das sich ND mehr auf den Spielspaß konzentrieren sollten. Weiss jetzt nicht welches Spiel du da explizit meinst, aber gerade durch NDs Stärken wie Story-Telling, Charaktere, Inszenierung etc. machen doch die Action-Abenteuer mMn extrem viel Spaß und haben einen hohen Unterhaltungsfaktor...

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber für mich spielen Dinge wie Story-Telling, Charaktere und Inszenierung eher eine untergeordnete Rolle und können kein Spiel alleine tragen, wenn das Gameplay mich nicht mitreißt. Natürlich machen diese Dinge auch für mich ein Spiel besser, wenn sie vernünftig ausgeführt werden. Wichtiger ist mir persönlich aber, dass das Gameplay über das ganze Spiel hinüber Spaß macht. Und das war bei mir in keinem der 4 Hauptteile der Fall.

Mir macht zum Beispiel das Klettern in all diesen Spielen fast gar keinen Spaß mehr. Einfach nur die Bewegungstaste gedrückt halten und zwischendurch die Sprungtaste/Hookshot-Taste betätigen. Auch im neuen God of War; einfach den Stick die ganze Zeit nach oben, unten, links oder rechts halten, zwischendurch X drücken, fertig. Gähn......In den alten GoW Teilen war die Kletterei auch nicht anspruchsvoll, da war aber noch etwas Dynamik zb. durch das Rumgeschwinge enthalten (wie zb. in U4). Warum nicht zb. wie in I Am Alive eine Ausdaueranzeige einbauen......

[CJHunter]

Was ich nicht so ganz verstehe ist der Punkt wo du sagst das sich ND mehr auf den Spielspaß konzentrieren sollten. Weiss jetzt nicht welches Spiel du da explizit meinst, aber gerade durch NDs Stärken wie Story-Telling, Charaktere, Inszenierung etc. machen doch die Action-Abenteuer mMn extrem viel Spaß und haben einen hohen Unterhaltungsfaktor...

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber für mich spielen Dinge wie Story-Telling, Charaktere und Inszenierung eher eine untergeordnete Rolle und können kein Spiel alleine tragen, wenn das Gameplay mich nicht mitreißt. Natürlich machen diese Dinge auch für mich ein Spiel besser, wenn sie vernünftig ausgeführt werden. Wichtiger ist mir persönlich aber, dass das Gameplay über das ganze Spiel hinüber Spaß macht. Und das war bei mir in keinem der 4 Hauptteile der Fall.

Mir macht zum Beispiel das Klettern in all diesen Spielen fast gar keinen Spaß mehr. Einfach nur die Bewegungstaste gedrückt halten und zwischendurch die Sprungtaste/Hookshot-Taste betätigen. Auch im neuen God of War; einfach den Stick die ganze Zeit nach oben, unten, links oder rechts halten, zwischendurch X drücken, fertig. Gähn......In den alten GoW Teilen war die Kletterei auch nicht anspruchsvoll, da war aber noch etwas Dynamik zb. durch das Rumgeschwinge enthalten (wie zb. in U4). Warum nicht zb. wie in I Am Alive eine Ausdaueranzeige einbauen......

Da kommts halt letztlich darauf an welcher Spielertyp man ist, was das Spiel sein möchte und was die Entwickler mit dem Spiel bezwecken wollen.
Uncharted wollte immer ein durchchoreographiertes Abenteuer sein mit solidem Gameplay aus Klettern, Ballern und Rätseln. Der Fokus lag aber schon immer auf Story-Telling, auf den Charakteren und auf der Inszenierung, auch wenn man bei U4 und bei TLoU gameplaytechnisch einen Schritt nach vorne gemacht hat...TR entfaltet seine Stärke (speziell SotTR) bei der Erkundung, bei den Rätseln...Ich mag beides, ich spiele sowohl TR als auch Uncharted gerne. Ist im Prinzip genau mein Genre. Letztlich bin ich aber eher der Uncharted-Typ.

[unlesbar74]

"Tuum", Jörg, nicht "Tummb" - the b is silent

[Gesichtselfmeter]

Mir ist im Zusammenhang mit dieser Diskussion irgendwie einmal mehr aufgefallen, wie weit das Writing von Videospielen eigentlich hinter den eigentlich recht einfach umzusetzenden Möglichkeiten liegt. Ein Tomb Raider dabei weitaus mehr als ein Uncharted.

Hierzu mal ein kleiner Seitenschlenker: jeder, der in den 80ern aufgewachsen ist, erinnert sich noch gut daran, dass man damals sehr kritisch mit einer Filmfigur wie Rambo umgegangen ist. "Rambo" wird auch heute noch als meme für völlig kopfloses, stumpfes Handeln verwendet - so nach dem Motto "er ist da voll Rambo-mäßig vorgegangen". Lustigerweise entspricht das aber so gar nicht dem, was in allen vier Filmen dargestellt wurde. Rambo hat sich fast nie ins offene Feld gestellt und einfach Leute umgemäht, sondern wäre aus unserer Videospiel-Perspektive eher ein Solid Snake, eine Lara und ein Sam Fischer. Er teilt in der Hinsicht sein Schicksal mit vielen Hunderassen. Im Nachgang haben viele Leute dann gerne gesagt, dass Rambo 1 ja eigentlich sehr gut war, weil da ja mehr Story mit seriöser Thematik drin war, nur der Rest der Filme war halt plump. Aber, ich möchte mal behaupten, dass aus heutiger Sicht Rambo 2 eigentlich der wichtigste Film der Reihe war, der auch mit Sicherheit thematisch den größten Einfluss auf z.B. die Metal Gear Reihe hatte. Als ich damals Rambo 2 heimlich als Teenie geschaut hatte, war alles einfach: Rambo gut, Russen böse, Murdock feiges Schwein. Heute würde ich wohl selber wie Murdock handeln, denn wenn man einen solchen Film dann als Erwachsener schaut, wo man selber auch etwas Geschichte miterlebt hat, merkt man plötzlich, dass da viel mehr meta-Inhalt drinsteckt, als man zuvor überhaupt in der Lage war zu verarbeiten. "War has changed" war im Prinzip schon in Rambo 2 ein großes Thema - das ikonische Bild von Rambo, wie er das Rechenzentrum mit einer M60 zerlegt, ist genau das: Alt gegen Neu. Die Prämisse des Films ist eigentlich Material für einen Polit-Thriller, "militärische Operationen unter schwarzer Flagge", selbst die Motive der Russen sind einfach und nachvollziehbar im geschichtlichen Kontext. Davon mal abgesehen, wenn Leute vor ein Paar Jahren Mad Max Fury Road als Meisterwerk der genialen Einfachheit gelobt haben, muss man Rambo 2 attestieren, dass es möglicherweise der Film mit dem effektivsten Action-Plot der Geschichte ist: Infiltration, Flucht, Gefangennahme, Folter, Flucht, Spaznaz werden gekillt, Schielboy wird gekillt, Boss-Kampf im Heli, Lager mit Heli platt gemacht, Gefangene befreit, Bosskampf gegen großen Heli, dem fiesen Verräter Angst gemacht, Ende. Das ist so einfach, dass es wieder gut ist und ist zu 2/3 fast ein Metal Gear 3. Im Vergleich dazu könnte ich die Action von keinem der Transformer-Filme nacherzählen, nicht mal sagen welche Szene aus welchem Film stammt, weil komplett überladen bzw. durchaus komplex von den Schnitten und Handlungssträngen/ Nebenschauplätzen her, aber keineswegs im förderlichen Sinne.

Warum also versuchen Entwickler eigentlich immer zu clever zu sein, wo es keine Not hat. Die neue Lara ist als Figur so widersprüchlich und kein bisschen plausibel und hat nun mal das Schicksal im Schatten anderer Pop-Kunst Ikonen zu stehen. Man könnte zwar genauso gut fragen, warum macht ein Indiana Jones den ganzen Scheiss, wenn er kein Interesse an Ruhm und oder Reichtum hat, aber irgendwie hat es in diesen Filmen halt funktioniert, vielleicht auch deshalb weil Indiana Jones einfach in einer anderen Zeit spielt. Die alte Lara war so platt, wie die Figur eines Rambo oft wahrgenommen wird, war dabei aber keineswegs, wie oft unterstellt wird, eine reine Mastubiervorlage, sie war eher eine leere Leinwand, wo man viel drauf projizieren konnte. Das Problem mit vielen Spielen heutzutage ist, dass die Farbe, die die Entwickler auftragen so stark ist, dass man sie nicht mehr ab bekommt, wenn man sie nicht mag und Lara wirkt jetzt so als würde man versuchen aus Rambo irgendwie zusätzlich James Bond zu machen. Es gibt da nur ein ganz oder gar nicht für mich: entweder man bekommt Storytelling mit allem Pi Pa Po hin wie z.B. ND (mit noch viel Luft nach oben) oder man hält es simpel a la Souls - die Gefahr in der großen Mitte ist immer das typische "gamey" Videospiel-Writing mit einem starken Hauch von "billig".

[Danilot]

Die Frage ist, ob man dann trotzdem noch genug Ressourcen findet fürs Crafting?

Oder mal ganz plump gefragt:
MUSS man craften? Kann man das alles auch einfach liegen lassen und kommt trotzdem durch? Gerne mit Kampf auf leicht, dafür den Rest auf höchster Stufe.

Nein muss man nicht. Es ist ganz nützlich den Bogen in der Schussfrequenz aufzuwerten oder mehr Munition mit sich rumschleppen zu können, aber wirklich notwendig ist es nicht. Spätestens wenn man die Schrotflinte in ihrer Startversion bekommt gibt es keine Schwierigkeiten mehr. Es gibt schlicht zu wenige Kämpfe als das man aufs Craften angewiesen wäre.

Im Grunde sind auch die meisten entwickelbaren Fähigkeiten unnötig.

Zur Genrediskussion:
SOTTR hat an sich ein brachbares Shootersystem. Man kann passiv in Deckung gehen, verschiedenste Waffen sowie Waffenfähigkeiten einsetzen zudem gibt es eine nette Stealthmechanik. Nur es gibt zu wenig Gegner in diesem Spiel, um dies ausleben zu können. Der erste Reboot-Teil war als Shooter viel stärker ausgeprägt und war in dem Bereich damals auch besser als Uncharted (1-3 damals). Dieser Gameplay-Bereich wurde hier vernachlässigt.

Bei Uncharted 4 und insbesondere Lost Legacy hat man das Erkunden und Rätseln hingegen aufgewertet und dennoch das Shootergameplay erweitert und drinnen gelassen. Es gibt große Areale, welche man erkunden und darin teils optionale Gegner meucheln kann - das war super gelöst.

Uncharted belohnt das Erkunden mit netten Landschaftsaussichten, in Tomb Raider gibt es Wildleder aus Kisten für einen Charakterfortschritt, welcher nicht benötigt wird. Das ist jetzt nicht wirklich besser. Besser in Tomb Raider sind hier die meist authentischen Artefakte und die vertonten Informationen zu diesen.

Zum Survival: Den gibt es in beiden Spielen nicht. Tomb Raider, welches Survival so ein bisschen anschneiden möchte, hätte es gut getan, wie God of War auf die Autoregeneration zu verzichten - dann wäre das Kräuterpflücken sinnvoll.

Ich habe in diesem Tomb Raider mehrfach fast mein komplettes Inventar beim Händler verkauft für ein neues Outfit oder eine Waffe, die dann selten zum Einsatz kam. Das war kein Problem, weil eine Spielstunde später mein Inventar wieder voll war.

Die Eigenständigkeit von Tomb Raider liegt meiner Ansicht nach in der frei begehbaren Welt sowie auf dem Fokus für die Rätsel-Gräber. Ansonsten gibt es einen Haufen Kram, den man reingepackt hat, weil es eben Standard ist.

Sammeln? Nehmen die meisten unserer Nutzer an, muss rein!
Craften? Ist Standard und hat Uncharted nicht, also rein damit!
Charakter-Entwicklung mit Fähigkeitenbaum?
Seit Jahren Usus, das muss einfach!
Survival? Ah das ist zu hardcore, hat bisher auch kein Konkurrenzprodukt gut umgesetzt. Wir tun mal so und verbinden Autoheal mit Heilkräutern, und die natürlichen Rohstoffe zum Craften packen wir überwiegend in Kisten. Die können die Spieler in unserem Dschungel einsammeln, dann haben sie was zu tun.


Nein Tomb Raider hat keinen Gameplay-Fokus um welchen man ein rundes Spiel gebaut hat. Man hat über das Erkunden und Rätseln den aktuellen, trendigen Kram geschüttet, auch wenn der Kram in diesem Spiel reiner Selbstzweck bleibt. Horizon Zero Dawn sowie God of War haben genau das Gleiche getan, aber in beiden Spielen gibt es Spielewelten, welche eine Charakterentwicklung fordern. Da gibt es Herausforderungen jenseits von Rätseln und da erfüllen Skillbäume und Crafting ihren Zweck.

[Danilot]

(...)Man könnte zwar genauso gut fragen, warum macht ein Indiana Jones den ganzen Scheiss, wenn er kein Interesse an Ruhm und oder Reichtum hat, aber irgendwie hat es in diesen Filmen halt funktioniert, vielleicht auch deshalb weil Indiana Jones einfach in einer anderen Zeit spielt. (...)

Indis Hauptmotivation war das Erleben von Abenteuern, und die Nazis/Bösen daran zu hindern wichtige Kulturschätze zu klauen. Im Kern ging es um Action und Abenteuer mit netten Sidekicks vor exotischen Kulissen, gespielt von einem Schlitzohr, der den ganzen waghalsigen Quatsch und das tötliche Rumgeballer mit seinem Charme zusammengehalten hat.

Indiana Jones würde mit einem ernsten Ben Affleck oder Keanu Reeves nicht funktionieren. Das Charisma und der Witz machen aber auch Nathan Drake erst interessant. Sie überdecken die wahnsinnigen Charakterbrüche dieser Figur. Bei Lara fragt man sich hingegen: Denkst du auch mal nach Mädchen? Hast du noch alle Latten am Zaun? Weil der Witz und der Charme fehlen, nicht weil ihre Figur weniger glaubwürdig ist als Indis oder Nathans.

[Alandarkworld]

Ich kann dem Talk vollinhaltlich nur beipflichten. Ich persönlich wünsche mir die "alte", abgebrühte Lara zurück - allerdings nicht als Sex-Ikone, sondern wie sie im ersten Tomb Raider damals war. Ich wünsche mir eine Welt ohne Hilfestellungen, ein absolutes Minimum an HUD, kein Skillsystem, nur wenige aber dafür gut inszenierte Zwischensequenzen. Dafür hätte ich gerne eine relativ offene Welt mit vielen Geheimnissen und Rätseln, wo man sich ab und an (!!) gegen feindliches Getier und andere Grabräuber zur Wehr setzen muss, da auch gerne mit Auto-Aim.

Was ich mir auch vorstellen könnte wäre, dass Tomb Raider sich eine Scheibe von Metroid oder Zelda abschneidet. Vielleicht findet man neue Ausrüstung, mit der man Orte erreichen kann die vorher verschlossen waren. Angefangen von Kletterseilen bis zu magnetischen Schuhen wäre da vieles möglich.

Die Uncharted-Spiele sind ohne Frage handwerklich auf einem sehr hohen Niveau. Was mich an der Serie stört ist, dass die Spiele extrem linear sind und man im Grunde von einem gescripteten Event ins nächste stolpert. Das Problem dabei ist, dass der Wiederspielwert dadurch gegen null tendiert. Da ist mir zu viel "Film im Spiel".

An dieser Stelle möchte ich für alle Fans des alten Tomb Raiders das Indie-Game "Haydee" erwähnen, das sehr viele Qualitäten des alten Tomb Raider aufgreift und neu belebt. Nicht von der Optik oder dem ersten Eindruck abschrecken lassen, die Jumping Puzzles, die Erkundung und die restlichen Rätsel haben es in sich.

[Freya Nakamichi-47]

Der größte Unterschied zwischen diesen beiden Spielen ist für mich eigentlich die Tonlage. Nathan Drake hat noch im Angesicht des Todes einen flotten Spruch auf Lager, was ihn näher an Indiana Jones heranrückt. Bei Lara ist die Welt sich bisher noch nicht so einig, welche Rolle sie eigentlich ausfüllen soll: Popstar, Sexidol, Milliardärin, Feministin, Extremarchäologin, Akrobatin, Kampfmaschine, Superheldin, Retterin der Welt -- alles zugleich oder doch nicht? Jedenfalls kommt sie nicht ganz so komödiantisch daher wie Indy oder Nate. Ein weiterer wichtiger Aspekt sind natürlich die Rätselgräber, die gehören einfach zum Markenkern von Lara Croft. Ich will mal hoffen, daß sie in "SotTR" den Raum bekommen, der ihnen gebühren sollte. Übrigens waren die Rätsel in den früheren Teilen durchaus knackig. In Zeiten ohne YouTube konnte man sich da schonmal 'ne Stunde lang in irgendwelchen Katakomben verlaufen, bis man endlich rausgefunden hatte, wie es weitergeht. Daß man heutzutage mit Rücksicht auf den Massenmarkt oder auch weniger geübte oder geduldige Spieler nicht mehr ganz so anspruchsvolle Rätsel hat, ist zwar verständlich, aber auch etwas traurig.

[The-Last-Of-Me-X]

So, habe nun etliche Stunden in Shadow of the Tomb Raider investiert und ich bin wirklich absolut begeistert. Tolle Klettereinlagen, tolle Rätsel, wenige aber spannende Shoot-Outs, eine bislang gute Geschichte und deutliche stärkere Dialoge als in den Vorgägnern - echt, wer sich über dieses Spiel beklagt, den kann ich nicht verstehen. Schon immer habe ich die TR-Serie genossen, doch aktuell lasse ich mir noch mehr Zeit und sauge die ganzen Eindrücke auf.

Genau dieser Spielspaß kam bei mir in den letzten beiden Uncharted Teilen nicht annähernd auf...

[Scorplian]

Ich hab gestern mal Tomb Raider Anniversary (PS3) angefangen.

Es ist einfach unglaublich wie fantastisch ich solch ein Genre finde, wenn die Charaktere im Spiel einfach mal ihr Maul halten und ich in aller Ruhe mich durch die Tempel manövriere. Eine Stunde ein Level gespielt ohne irgendeine Unterbrechung <3 (naja, bis auf eine Cutscene für einen Boss + QT-Events =/ ).