Shadow of the Tomb Raider: 4Players-Talk: Tomb Raider vs. Uncharted

[muecke-the-lietz]

@Mücke:

Wir kommen da auf keinen Nenner. Hilft ja nix.

Es bringt mich aber zum Schmunzeln, dass du den Vergleichshorizont ja selbst mit Uncharted und Gears erweiterst. Da könnte man sogar drüber diskutieren, aber ich sehe das auch spielepolitisch ganz anders, denn dieses Killzone war in der Blütezeit der Shooter für Sony enorm wichtig.

Aber dass Tomb Raider seit dem Reboot so designt ist, also Händler, Crafting, XP und dieses UI hat, liegt nicht daran, dass es plötzlich in einem anderen "Genre" inszeniert wird, was ohnehin abstrus ist, denn beides sind Action-Adventure, sondern an der Entscheidung der Designer, sich dem Zeitgeist anzupassen. Das ist auch eine wirtschaftliche Entscheidung, die man im Kontext von Square Enix sehen muss, denn sie hat ja auch Thief im Jahr 2014 viel härter getroffen. Da wurde das verordnete Klimbim zum Spielspaßkiller.

Unsere Einschätzung zu Shadow of the Tomb Raider kommt ja erst noch, da will ich nicht den Test von Micha vorwegnehmen.

Jörg, jetzt mal Butter bei die Fische.

Uncharted 1 wurde zu seinem Erscheinen als Gears of War mit Tomb Raider und ein bisschen Horror bezeichnet. Später gab es sogar Interviews mit ND, wo sie ganz offen zugegeben haben, sich im Verlaufe der Entstehung ihrer neuen IP stark an Gears orientiert haben, obwohl sie ursprünglich etwas ganz anderes machen wollten.

http://findmaturesingles.com/2011/09/22 ... s-shooter/

„Der große Schubser kam von Sony und nicht nur Naughty Dog, sondern alle Entwicklungsstudios von Sony mussten zu dieser Zeit an PlayStation 3-Titeln arbeiten, die weitaus realistischer waren. Der Druck, den der Erfolg der düsteren Xbox-Shooter ausübte, war eine wahre Macht und hat unsere Richtung massiv beeinflusst.“

Mein Vergleich von Uncharted und Gears kommt also nicht von sonst wo. Dein Schmunzeln kann ich mir daher nicht ganz genau erklären. Jahrelang waren diese beiden Titel immer in großer Konkurrenz, da sie beide große exklusive IPs der PS3 bzw. Xbox 360 waren, und ständig wurden diese beiden Titel gegeneinander aufgewertet, obwohl das spätestens seit U2 kompletter Nonsense war. Sogar hier auf dieser Seite und ich glaube auch von dir wurde ein Vergleich in dieser Richtung geäußert.

Und ob Uncharted noch als Action Adventure und nicht schon als 3rd Person Shooter gilt, wage ich ohnehin zu bezweifeln. Denn als Action Adventure macht auch U4 keine gute Figur, als 3rd Person Shooter allerdings schon.

Aber definitiv hat gerade SotTR ein komplett anderes Spielgefühl, und hier Thief aufzuführen, ist auch wieder so eine Sache.

Thief hatte noch wesentlich mehr Baustellen, als das bisschen Sammelkram. Denn auch God of War "litt" an diesem Sammelkram, war aber gut genug, dass abzufangen.

Und XP und Sammelkram sind halt reine Geschmackssache. Wer damit überhaupt nichts anfangen kann, wird auch mit dem neuesten Abenteuer von Lara Croft nicht glücklich.

[Mr_Peppschmier]

Danke für eure Meinung, Jungs. Ich konnte den letzten Teil von Tomb Raider aufgrund dieser ständigen XP-irgendwas-kacke irgendwann nicht mehr ertragen.

[muecke-the-lietz]

Uncharted 1 wurde zu seinem Erscheinen als Gears of War mit Tomb Raider und ein bisschen Horror bezeichnet. Später gab es sogar Interviews mit ND, wo sie sogar ganz offen zugegeben haben, sich im Verlaufe der Entstehung ihrer neuen IP stark an Gears orientiert haben, obwohl sie ursprünglich etwas ganz anderes machen wollten.

http://findmaturesingles.com/2011/09/22 ... s-shooter/

Mein Vergleich von Uncharted und Gears kommt also nicht von sonst wo. Jahrelang waren diese beiden Titel immer in großer Konkurrenz, da sie beide große exklusive IPs der PS3 bzw. Xbox 360 waren, und ständig wurden diese beiden Titel gegeneinander aufgewertet, obwohl das spätestens seit U2 kompletter Nonsense war. Sogar hier auf dieser Seite und ich glaube auch von dir wurde ein Vergleich in dieser Richtung geäußert.

Und ob Uncharted noch als Action Adventure und nicht schon als 3rd Person Shooter gilt, wage ich ohnehin zu bezweifeln. Denn als Action Adventure macht auch U4 keine gute Figur, als 3rd Person Shooter allerdings schon.

Spannend übrigens das hier so (und mit diesem Timing) einmal von dir zu lesen. Gegenüber im Halo Thread hatten wir (gestern und heute) eine Diskussion die tatsächlich denselben Kern hatte. Ich vertrete übrigens auch den Standpunkt, dass Uncharted am ehesten ein Third-Person-Shooter ist. Die Historie so wie du das sagst, gibt das ja auch absolut her.

Es ist unbedingt ein Third Person Shooter, mit Elementen des Action Adventures. Würde man die Reihe mit einer anderen Gewichtung werten, ergäbe sich ein völlig verzerrtes Bild, denn als Action Adventure wäre Uncharted eine Katastrophe.

Klettern auf Schienen, Erkundung gleich null und Rätsel für Dreijährige. Und dann auch noch ständig diese sinnlosen Ballereien. Aber immerhin ist die Grafik hübsch. So würde ein Urteil über fast alle Teile der Reihe ausfallen, wenn man diese anhand solche Maßstäbe bemessen würde. Und das würde der Uncharted Reihe schlicht nicht gerecht werden, denn wirklich großartig ist gerade der vierte Teil gameplaytechnisch vor allem als Shooter, mit ein paar Walk and Talk Szenen und Klettern und Rätseln zur Abwechslung.

Von daher finde ich diesen aktuellen Vergleich höchst unnötig, denn in den angesprochenen Punkten KANN SotTR nur verlieren.

[Jörg Luibl]

Jeder kann Uncharted gerne für sich als Shooter einordnen.

Uncharted ist und bleibt bei uns ein Action-Adventure, das wir mit Tomb Raider vergleichen. Diese seltsam ernsten Genre-Diskussionen führen komplett am Thema vorbei und sind nicht besonders fruchtbar. Da können wir uns jetzt noch seitenweise wie Dackel verbeißen.

Wir vergleichen jedenfalls auch in Zukunft das Spieldesign unterschiedlicher Titel mit ähnlicher Zielgruppe.

[Balla-Balla]

Ich bin hier auch voll bei mücke. Er spricht auch nicht sinnlos aus dem off, er zockt das Spiel offensichtlich gerade und hat auch den entsprechenden Wissensbackground.

Leider spricht aus dem Video und den Einlassungen Jörgs schon eine gewaltige Abneigung bzgl. des TR Reboots. Sammelkram als mainstream hate Objekt der aktuellen Spielkritik. Jesses. Ich mag es auch nicht und lasse es dann einfach. Den Spielspaß hat es mir kein einziges mal versaut. Zum Glück kann man in TR nix aus Häusern stehlen .

Dass Micha offensichtlich den Test macht, ist vllt auch net die beste Idee bei seiner Ablehnung zum Genre. Mir schwant Übles.
Hat Jörg Luibl als erklärter N.Drake Fan nicht die UC Reihe getestet?
Sorry, aber so kommen keine fairen Urteile zusammen.

[johndoe1197293]

[...]

Wo kann ich deine posts abonnieren? :wink:

[Jörg Luibl]

Ich habe das Gefühl, dass wir gleich wieder bei Schwarz und Weiß sind.

So "gewaltig" war meine "Abneigung", dass es eine gute Wertung für den ersten Reboot gab. Das zweite Tomb Raider hat von Micha übrigens auch ein gut mit 82% bekommen.

Wo ist da Unfairness? Wo naht Übles?

Leute, beruhigt euch...

[C64Delta]

Es ist doch immer wieder die gleiche Kritik, die von euch kommt: zuviel looten, zuviel craften, zu viele XP-Einblendungen.
Habt ihr euch mal überlegt, wie leer ein Spiel ohne all das sein würde? Welche üblen Spielerfahrungen (siehe Shadow of the Colossus), meiner Ansicht nach, dann entstehen.
Für mich ist Rise of the Tomb Raider gerade deswegen die weitaus bessere Spielerfahrung im Vergleich zu Uncharted 4 gewesen, weil eben Crafting und Dinge, die man nebenher erledigen kann, beinhatet sind.

[Eisenherz]

Wäre Tomb Raider ein PS4-Exclusive, würde sicher das ein oder andere Extraprozentpünktchen bei 4Players dabei herausspringen.

[Balla-Balla]

Ich habe das Gefühl, dass wir gleich wieder bei Schwarz und Weiß sind.

So "gewaltig" war meine "Abneigung", dass es eine gute Wertung für den ersten Reboot gab. Das zweite Tomb Raider hat von Micha übrigens auch ein gut mit 82% bekommen.

Wo ist da Unfairness? Wo naht Übles?

Leute, beruhigt euch...

Also gut, habe nicht alle Wertungen im Kopf, ich nehme es zurück und warte auf den Test. Dass der Tester aber im Video nicht gerade herzlich vom reboot spricht, kommt nun mal so rüber.

[muecke-the-lietz]

Jeder kann Uncharted gerne für sich als Shooter einordnen.

Uncharted ist und bleibt bei uns ein Action-Adventure, das wir mit Tomb Raider vergleichen. Diese seltsam ernsten Genre-Diskussionen führen komplett am Thema vorbei und sind nicht besonders fruchtbar. Da können wir uns jetzt noch seitenweise wie Dackel verbeißen.

Wir vergleichen jedenfalls auch in Zukunft das Spieldesign unterschiedlicher Titel mit ähnlicher Zielgruppe.

Dann bewertet es auch als Action Adventure, ganz ehrlich.

In diesem Aspekt macht Uncharted aber nichts wirklich gut, bis auf alles Narrative. Aus Gameplay Sicht kann Uncharted aber als Action Adventure nicht bestehen. Mit welchen Action Adventures wollte ihr das denn ernsthaft vergleichen?

Mit Tomb Raider? Ganz toll, dabei entsteht aber schon in dieser Diskussion ein komplett verzerrtes Bild, weil ihr ja nicht ein einziges Mal auf die großen Vorzüge des neuen TR eingeht, sondern euch an Punkten fest beißt, in denen TR nur verlieren kann.

Gegner KI? Ja, die ist blöd, spielt doch aber kaum eine Rolle, da es nur recht wenige Gefechte gibt, die aber auch dann immer noch gehobener Standard sind.

Linearität? Hat SotTR in dieser Reinform nicht, weil es mehr um das Erforschen und Erkunden der Welt und ihrer Geheimnisse geht, und darum, am Ende immer eine kleine Belohnung zu bekommen, um ein bisschen besser zu werden. Um Dinge zu bekommen, die einen anderer Stelle weiter helfen können.

Händler die einen Bruch mit der Erzählung bedeuten? Hat Uncharted nicht, weil es dieses gesamte Konzept nicht hat. Das ist ein unfairer Vergleich. Zumal gerade die angesprochene Händlerin einerseits ne coole Reaktion zeigt, und andererseits übrigens auch erklärt wird, warum sie solche Dinge im Sortiment hat. Nur mal so Rande.

Crafting und XP? Hat Uncharted nicht, braucht Uncharted nicht, weil es kein progressives System hat. TR schon. Und das motiviert, sich in der Welt genau umzuschauen, und so auch Gräber und Krypten zu entdecken, in denen besonders wertvolle Belohnungen warten. Und gerade diese machen auch wieder einen großen Punkt des Gameplays aus, weil hier so richtig getüfftelt und gerätselt werden kann. Wenn jemand mit diesem gesamten Konzept, welches man übrigens auch in einem Ori, einem Hollow Knight, einem Guacamelee!, einem God of War 4, Horizon: Zero Dawn, Prey und was weiß ich alles so oder so ähnlich vorfindet, ist hier schlicht Fehl am Platze. Und wer diese Verbindungen nicht sehen kann und nicht sehen will, ist letztlich nur darauf aus, ein Spiel schlechter zu machen, als es im Kern eigentlich ist.

Ihr könnt hier auf stur schalten, aber das ändert nichts an diesem zweifelhaften Video, welches lediglich dazu dient, ein Spiel zu zerreißen, was endlich, nach 2 mittelmäßigen Teilen, seinen Weg gefunden hat.

Was man in diesem Spiel alleine in den großen Hubwelten entdecken und erkunden kann, sprengt jeden Rahmen, was ich bisher bezüglich Erkundung und Erforschung in einem AAA Spiel der letzten Jahre erlebt habe.

Und es geht mir nicht um persönliche Abneigungen von irgend wem. Dem ersten Reboot Teil hätte ich im Leben keine 82% gegeben, weil da einfach noch soviel falsch gelaufen ist, und man nur in Ansätzen erkennen konnte, was für ein Potenzial in dieser Reihe schlummert.

Das Spiel und der Test sind noch nicht mal draußen, und ihr macht erstmal ein Video darüber, was das Spiel alles schlechter macht, als Uncharted 4. Da kann man sich schon mal ärgern, wenn man die letzten Tage ausschließlich positive Erfahrungen mit dem Spiel gemacht hat.

[Jörg Luibl]

@Mücke: Lass gut sein. Ich hab mein Feedback gegeben, du siehst das anders, es gibt keinen Konsens. So ist das manchmal. Wir haben Uncharted als Action-Adventure hier über Jahre mit Platin gefeiert, weil es natürlich deutlich mehr macht als Deckungsaction. All das habe ich in meinen Tests ausführlich erläutert. Naughty Dog hat die Spielewelt mit seiner Regie, nicht mit seinen Wummen bereicht. Nicht ohne Grund entstand ein The Last of Us in diesem Studio.

@laduke123: Nein, es ist nicht die gleiche Kritik, sonst würde alles, was mit Sammeln zu tun hat, bei uns abgestraft. Aber das ist nicht der Fall, sonst hätte Zelda oder The Witcher hier nicht Platin oder Horizon das Gold erobern können.

Denn es kommt immer auf die Darstellung und den Kontext des Sammelns an. Deshalb wurde gerade Thief so bei uns kritisiert. Wenn das Sammeln mit Mikrotransaktionen verbandelt wird, wird es in PES kritisiert. Und so weiter.

Sammeln per se macht Spieldesign nicht schlechter, denn es ist ein zu weites Feld zwischen Einsacken, Aufrüsten und Aufwerten mit zig Möglichkeiten. Richtig integriert macht das Sammeln natürlich Laune. Und in Spider-Man hat uns das auch nicht von einer guten Wertung abgehalten.

Wir müssen noch mehr Epiloge und Talks machen.

[Balla-Balla]

Wäre Tomb Raider ein PS4-Exclusive, würde sicher das ein oder andere Extraprozentpünktchen bei 4Players dabei herausspringen.

Aha. Und woher kommt nun diese bahnbrechende Erkenntnis?

[R_eQuiEm]

Show

@Mücke:

Wir kommen da auf keinen Nenner. Hilft ja nix.

Es bringt mich aber zum Schmunzeln, dass du den Vergleichshorizont ja selbst mit Uncharted und Gears erweiterst. Da könnte man sogar drüber diskutieren, aber ich sehe das auch spielepolitisch ganz anders, denn dieses Killzone war in der Blütezeit der Shooter für Sony enorm wichtig.

Aber dass Tomb Raider seit dem Reboot so designt ist, also Händler, Crafting, XP und dieses UI hat, liegt nicht daran, dass es plötzlich in einem anderen "Genre" inszeniert wird, was ohnehin abstrus ist, denn beides sind Action-Adventure, sondern an der Entscheidung der Designer, sich dem Zeitgeist anzupassen. Das ist auch eine wirtschaftliche Entscheidung, die man im Kontext von Square Enix sehen muss, denn sie hat ja auch Thief im Jahr 2014 viel härter getroffen. Da wurde das verordnete Klimbim zum Spielspaßkiller.

Unsere Einschätzung zu Shadow of the Tomb Raider kommt ja erst noch, da will ich nicht den Test von Micha vorwegnehmen.

Jörg, jetzt mal Butter bei die Fische.

Uncharted 1 wurde zu seinem Erscheinen als Gears of War mit Tomb Raider und ein bisschen Horror bezeichnet. Später gab es sogar Interviews mit ND, wo sie ganz offen zugegeben haben, sich im Verlaufe der Entstehung ihrer neuen IP stark an Gears orientiert haben, obwohl sie ursprünglich etwas ganz anderes machen wollten.

http://findmaturesingles.com/2011/09/22/uncharted-lediglich-eine-reaktion-auf-microsofts-shooter/

„Der große Schubser kam von Sony und nicht nur Naughty Dog, sondern alle Entwicklungsstudios von Sony mussten zu dieser Zeit an PlayStation 3-Titeln arbeiten, die weitaus realistischer waren. Der Druck, den der Erfolg der düsteren Xbox-Shooter ausübte, war eine wahre Macht und hat unsere Richtung massiv beeinflusst.“

Mein Vergleich von Uncharted und Gears kommt also nicht von sonst wo. Dein Schmunzeln kann ich mir daher nicht ganz genau erklären. Jahrelang waren diese beiden Titel immer in großer Konkurrenz, da sie beide große exklusive IPs der PS3 bzw. Xbox 360 waren, und ständig wurden diese beiden Titel gegeneinander aufgewertet, obwohl das spätestens seit U2 kompletter Nonsense war. Sogar hier auf dieser Seite und ich glaube auch von dir wurde ein Vergleich in dieser Richtung geäußert.

Und ob Uncharted noch als Action Adventure und nicht schon als 3rd Person Shooter gilt, wage ich ohnehin zu bezweifeln. Denn als Action Adventure macht auch U4 keine gute Figur, als 3rd Person Shooter allerdings schon.

Aber definitiv hat gerade SotTR ein komplett anderes Spielgefühl, und hier Thief aufzuführen, ist auch wieder so eine Sache.

Thief hatte noch wesentlich mehr Baustellen, als das bisschen Sammelkram. Denn auch God of War "litt" an diesem Sammelkram, war aber gut genug, dass abzufangen.

Und XP und Sammelkram sind halt reine Geschmackssache. Wer damit überhaupt nichts anfangen kann, wird auch mit dem neuesten Abenteuer von Lara Croft nicht glücklich.

In der Diskussion über Genres verlierst du dich nur. Wir könnten ein beliebiges Spiel hernehmen und stundenlang diskutieren welche spielelemente schwerpunkte sind damit sie zu genre xy zählen. Gerade heute bedienen sich Entwickler doch Querbeet. Nur verstehe ich nicht warum du den Vergleich zwischen UC und TR ablehnst. Klar gibt es Unterschiede. Aber die Gemeinsamkeiten sind absolut nicht von der Hand zu weisen. Archäologie, Schätze, Klettern, Shootern, Third person etc...Das da zwangsläufig verglichen wird liegt in der Natur der Sache. Egal ob bisschen Crafting hier oder xp da.

[muecke-the-lietz]

Nein, es ist nicht die gleiche Kritik, sonst würde alles, was mit Sammeln zu tun hat, bei uns abgestraft. Aber das ist nicht der Fall, sonst hätte Zelda oder The Witcher hier nicht Platin oder Horizon das Gold erobern können.

Denn es kommt immer auf die Darstellung und den Kontext des Sammelns an. Deshalb wurde gerade Thief so bei uns kritisiert. Wenn das Sammeln mit Mikrotransaktionen verbandelt wird, wird es in PES kritisiert. Und so weiter.

Sammeln per se macht Spieldesign nicht schlechter, denn es ist ein zu weites Feld zwischen Einsacken, Aufrüsten und Aufwerten mit zig Möglichkeiten. Denn richtig integriert macht das Sammeln natürlich Laune.

Wir müssen noch mehr Epiloge und Talks machen.

Auf jeden Fall. Ist mal richtig spannend hier. Es ist auch super, dass du immer noch hier mit liest und schreibst.

Und ja, das Differenzieren zwischen passend und unpassend ist dringend notwendig.

Thief und gerade zuletzt auch Vampyr haben diesbezüglich ja ihre eigene Erzählung konterkariert. So einen Fall sehe ich bei Lara Croft aber nicht, weil man auch immer sehen muss, dass es in einem bestimmten Genre spielt, wo solche Elemente auch Bestandteil sind und rein erzählerisch immer ein bisschen befremdlich wirken, es hier aber nie komplett aus dem erzählerischen Ruder läuft.

Thief ist allerdings ein Diebes Schleichspiel, welches zum Teil in bettelarmen Vierteln spielt und wo in Mülleimern Gold zu finden ist. Und Vampyr ein Rollenspiel im Vampiersetting, in dem ich einfach bei allem und jeden die Schränke leer räumen kann.

Bei solchen klassischen Action Adventures sind gewisse Sammelmechaniken aber normal. Auch Prey war letztlich voll davon, und hat das Sammeln sogar auf eine fast groteske Ebene gehoben, in dem man selbst Müll mitnehmen konnte, weil diese umwandelbar in wertvolle Materialen war.

@R_eQuiEm

Würdest du dir meine Posts durch lesen, wüsstest du, warum ich diese beiden Spiele für nicht vergleichbar halte. Die Gemeinsamkeiten sind meiner Ansicht nach lediglich oberflächlich. Setting und Perspektive. Und genau deswegen enttäuscht mich dieses Video auch so, weil es sich genau auf diese Oberflächlichkeiten beruft, aber nicht weiter geht. Und dann werden dadurch Maßstäbe angesetzt, bei denen einer nur gewinnen und der andere nur verlieren kann.

Shootern tust du aber in einem extrem viel und im anderen fast gar nicht mehr. Ohne das Spiel gespielt zu haben, solltest du dir kein Urteil erlauben.

Jetzt mal platt wertungstechnisch gesehen, sehe ich ein SotTR knappe 5-10 Punkte (je nach Gewichtung und Vorlieben) unter einem Uncharted 4, weil Uncharted 4 einfach soviel mehr ist, als die Summe seiner Teile, und schlussendlich auf einem Niveau unterhält, wie kaum ein anderes Spiel in diesem Bereich.

Das ändert aber nichts daran, dass SotTR in seinem Bereich überdurchschnittlich gut unterhält, und ich vor allem darauf hinweisen wollte, dass man die Negativ Punkte in diesem Video nicht zu sehr auf die Goldwaage legen sollte, weil diese je nach Spielertyp entweder komplett negiert oder sogar positiv ausgelegt werden könnten.