Spider-Man: Insomniac Games über 30 Bilder pro Sekunde und Quick-Time-Events

[Raskir]

Ich hab deine Aussage auch eher gelesen wie "Die reden schon wieder um den heißen Brei"

Stimmt - jetzt, wo ich es nochmal lese... ist immer so eine Sache mit Ironie beim Schreiben

Ok jetzt macht alles Sinn. Dummes Internetkommunatiom

[HardBeat]

Ein Grafisch poliertes Uncharted 4 mit 30fps ziehe ich einem abgespecktem mit 60fps jederzeit vor.

Weil du davon ausgehst, dass ein "abgespecktes" Uncharted 4 deutlich schlechter aussehen würde. Ich behaupte, und das bestätigt sich aus diversen Einstellungsversuchen, Test und Vergleichen von PC-Ports, dass ein Uncharted auch in 60fps drin gewesen wäre und ohne direkten Vergleich hättest du nichtmal einen Unterschied erkannt.

Schönes Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=aXRTbLCJH40
Doom von Low bis High... gucks dir an, suche die Unterschiede. Wieviele findest du, ohne mal auf Pause zu klicken und wirklich einzelne Pixel zu vergleichen?
Bei 1:26 siehst du Low, Medium, High und Ultra nebeneinander. Da sieht man Unterschiede, maßgeblich finde ich die aber nicht. Eigentlich sehe ich da sogar nur 2 Unterschiede: Der Leuchteffekt an der Waffe und die Tiefenunschärfe. Letztere gehört eher zu den Effekten die ich meist sowieso abschalte, weil ich das einfach nur störend und nervig finde.
Der Performanceunterschied ist aber enorm. Wie vorher schon gesagt, mit meiner 660ti hat jeweils in FullHD Ultra auf etwa Medium den Unterschied zwischen konstanten 60fps und schwankend zwischen 40-60fps ausgemacht.

Dass 720p in einem PS4 Spiel der Marketing-GAU schlechthin wären ist wohl relativ unstrittig...und wenn es dafür mit 120fps läuft.

120fps wiederrum sind unsinnig, weil kaum jemand TVs/Monitore hat, die überhaupt mehr als 60Hz anzeigen können. Und nein, auch die Marketingversprechen vom 800Hz Overdrive sind reine Augenwischerei.
Abgesehen davon ist die Granze, was man wirklich wahrnehmen kann, irgendwann auch wirklich erreicht. Die liegt aber definitiv nicht bei 30fps, auch wenn es Leute geben mag, die zwischen 30 und 60 schon keinen Unterschied mehr sehen wollen oder wirklich nicht können. Mit dem selben Argument kann ich dann aber auch behaupten, dass dank meiner starken Rot-Grün-Störung so ein Quatch wie HDR völlig fürn A... ist.

Du kannst doch Doom ein schneller 3D Shooter mit kleinen Levels und mit einer hervorragend programmierten Engine nicht mit Spiderman vergleichen....es würde dir sicher mächtig auf den Sack gehen wenn 20 bis 30m alles vor dir aufploppen würde oder die Texturen extrem matschig wären...und das wäre sicher die Konsequenz aus einem 60 FPS Modus in so einer großen offenen Welt mit sehr hoher Weitsicht

[Liesel Weppen]

ich versteh nicht ganz warum du dir gerade diesen Satz rausnimmst um zu implizieren, dass ich in der Sache ein bisschen blöde wär.

Hat nichts mit dir zu tun, liegt daran, dass viele Menschen einfach wirklich nicht kapieren, dass 120fps nichts bringen, wenn ihr Monitor nur 60Hz anzeigt und andere wiederrum glauben ihr TV würde tatsächlich mit 800Hz arbeiten und könnte sowas deswegen darstellen.

Das mit der Wahrnehmung ist natürlich Mumpitz...das menschliche Gehirn arbeitet nicht basierend auf Framerates. Ich denke nicht, dass es da irgendwo eine "Grenze" in dem Sinne gibt. Wenn Unterschiede in der Framerate nicht wahrgenommen werden, dann liegt das ggf eher daran dass "das Auge" dahingehend nicht wirklich geschult ist. Da muss man sicherlich ganz bewusst sehen. Genauso wie bei Musik und HiFi, wo man sicherlich Schwierigkeiten hat Nuancen rauszuhören, wenn man das seinem Gehör vorher nie abverlangt hat.

Die Wahrnehmung basiert zwar nicht auf Frameraten, aber sie hat Grenzen, das sieht man ja schon daran, dass Menschen Bilder ab 20-25fps als Bewegung wahrnehmen, also eben nicht mehr als einzelne Standbilder sieht, auch wenn man dabei noch ein ruckeln erkennt. Genauso gibt es eine Grenze nach oben, und die liegt realistisch irgendwo bei 100fps, vielleicht 150fps für besonders begabte Menschen. Ansonsten kommen wird da in einen Bereich, wo man auch vergoldete Stecker bei Hifi-Anlagen verwenden muss.

[Liesel Weppen]

Du kannst doch Doom ein schneller 3D Shooter mit kleinen Levels und mit einer hervorragend programmierten Engine nicht mit Spiderman vergleichen....

Das war EIN Beispiel, um zu zeigen, dass man für 60fps nicht auf 720p zurück muss. Gewählt habe ich das, weil ich es mit Doom selbst ausprobiert habe und dazu eben auch gute Vergleichsvideos kenne. Gibt solche Videos auch zu anderen Spielen, da findest du bestimmt auch etwas, das direkt mit Spiderman vergleichbar wäre.

Aber immerhin impliziert deine Aussage ja schon, dass die für Spiderman verwendet Engine halt einfach nur Müll ist.

...und das wäre sicher die Konsequenz aus einem 60 FPS Modus in so einer großen offenen Welt mit sehr hoher Weitsicht

Jap, deine Annahme ist selbstverständlich wesentlich "sicherer" als meine.

[xKepler-186f (f*ck marquard)]

Mittlerweile ist es lange her, dass ich aktiv auf Konsole gezockt habe, aber die meiste Zeit hat es mich damals nicht gestört in 30 fps zu zocken. Jetzt habe ich einen Gaming PC und alles unter 50-60 fps ist für mich einfach unschön. Der Unterschied ist doch die Distanz. Zum TV sind es idealerweise 1-2 Meter und bei einem Monitor ist es eben nur ein halber Meter. Deshalb fühlen sich 30 fps auf dem PC auch unter aller Sau an. Auf der Konsole hingegen ist es annehmbar.

DOOM ist ein kleines Phänomen. Das Spiel läuft auf fast allem butterweich. Andere Spiele sind da nicht so nachsichtig und sehen mitunter ziemlich mies aus. Und die PS4 hat genug zu tun, um auf 1080p Spiele darszustellen.

[Kudo]

Schade, dass sie es nötig haben überhaupt auf den Internet-Mob einzugehen. Was an Quick-Time-Events so schlimm sein soll werde ich wohl nie verstehen, sie erweitern einfach nur das Gameplay. Bei Last of Us stören sie auch niemanden.

[MannyCalavera]

Weil du davon ausgehst, dass ein "abgespecktes" Uncharted 4 deutlich schlechter aussehen würde. Ich behaupte, und das bestätigt sich aus diversen Einstellungsversuchen, Test und Vergleichen von PC-Ports, dass ein Uncharted auch in 60fps drin gewesen wäre und ohne direkten Vergleich hättest du nichtmal einen Unterschied erkannt.

Schönes Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=aXRTbLCJH40
Doom von Low bis High... gucks dir an, suche die Unterschiede. Wieviele findest du, ohne mal auf Pause zu klicken und wirklich einzelne Pixel zu vergleichen?
Bei 1:26 siehst du Low, Medium, High und Ultra nebeneinander. Da sieht man Unterschiede, maßgeblich finde ich die aber nicht. Eigentlich sehe ich da sogar nur 2 Unterschiede: Der Leuchteffekt an der Waffe und die Tiefenunschärfe. Letztere gehört eher zu den Effekten die ich meist sowieso abschalte, weil ich das einfach nur störend und nervig finde.
Der Performanceunterschied ist aber enorm. Wie vorher schon gesagt, mit meiner 660ti hat jeweils in FullHD Ultra auf etwa Medium den Unterschied zwischen konstanten 60fps und schwankend zwischen 40-60fps ausgemacht.

Davon gehe ich tatsächlich aus. Spiele selber vorrangig am PC und weiß wie schwer es ist, 30fps auf 60 fps zu hieven. Kann sein, dass ND ein Uncharted 4 auch mit 60fps hinbekommen hätte, bei toller Optik. Aber ganz sicher nicht in der Optik, die das Spiel jetzt hat. Dafür sind Konsolen technisch zu limitiert.

Zu Deinem Video: Die Unterschiede sind tatsächlich nicht allzu groß. Wenn ich aber richtig gesehen habe, beträgt der Unterschied zw. Min. und Ultra nur um die 10-15 fps. Da fehlt zur Verdopplung noch einiges, was im Umkehrschluss bedeutet, dass noch ordentlich mehr abgespeckt werden müsste um ein Spiderman von 30 auf 60 fps zu trimmen. Tiefenschärfe wäre übrigens mit das letzte, dass ich deaktivieren würde. Abgesehen davon ist Doom kein OpenWorld Spiel.

[Alter Sack]

Gibts auch Pläne für einen PC-Release?

Die werden mit Sicherheit nicht kommen. Von Spiderman liegen die Rechte für den Film bei Sony und für Spiele wieder bei Marvel. Jetzt hat man aber einen Kooperationsvertrag geschlossen wo Sony exklusiv die Marke in Videospielen nutzen darf. Vermutlich im Zusammenhang mit den Rechten das Marvel auch Spiderman wieder in Marvelfilmen auftreten lassen darf.
Da Sony keine Multiplattform-SP Spiele macht wird das wohl auch hier nicht passieren.

[Heinz-Fiction]

Gibts auch Pläne für einen PC-Release?

Die werden mit Sicherheit nicht kommen. Von Spiderman liegen die Rechte für den Film bei Sony und für Spiele wieder bei Marvel. Jetzt hat man aber einen Kooperationsvertrag geschlossen wo Sony exklusiv die Marke in Videospielen nutzen darf. Vermutlich im Zusammenhang mit den Rechten das Marvel auch Spiderman wieder in Marvelfilmen auftreten lassen darf.
Da Sony keine Multiplattform-SP Spiele macht wird das wohl auch hier nicht passieren.

Schade, dann eben nicht

[Zinssm]

Auf dieses blöde Gejammer einzugehen...
Es wird sozusagen eine Art " Spielesozialismus" eingerichtet und alles trotz besserer Leistung gleich geschaltet... Krank!

[Liesel Weppen]

Mittlerweile ist es lange her, dass ich aktiv auf Konsole gezockt habe, aber die meiste Zeit hat es mich damals nicht gestört in 30 fps zu zocken. Jetzt habe ich einen Gaming PC und alles unter 50-60 fps ist für mich einfach unschön. Der Unterschied ist doch die Distanz. Zum TV sind es idealerweise 1-2 Meter und bei einem Monitor ist es eben nur ein halber Meter. Deshalb fühlen sich 30 fps auf dem PC auch unter aller Sau an. Auf der Konsole hingegen ist es annehmbar.

Denke ich nicht, dass es am Abstand liegt. Der Fehler liegt häufig eher darin, dass am PC die Leute V-Sync nicht aktivieren, dewegen die Framerate nicht auf 30 oder 60 festgenagelt wird und man dann entweder Mikroruckler kriegt (das Spiel scheint dann zu "Eiern"), oder man kriegt Tearing, was häufig mit "ruckeln" verwechselt wird. Wenn man aber V-Sync aktiviert (und es auch wirklich funktioniert), sehen 30fps auf dem Monitor vom PC genauso aus wie auf dem TV von einer Konsole.
Oder mit anderen Worten: 40fps am PC ohne V-Sync noch störender als 30fps aber richtig mit dem Display gesynct auf einer Konsole.

Zu Deinem Video: Die Unterschiede sind tatsächlich nicht allzu groß. Wenn ich aber richtig gesehen habe, beträgt der Unterschied zw. Min. und Ultra nur um die 10-15 fps.

Naja, die Frameraten in dem Video finde ich auch seltsam, vermute aber mal, dass da auch eher bei 60 (+-) gelocked wird, weil die GTX960 mit der das Video da anscheinend gemacht wurde auf Low auch auf deutlich mehr als nur 60-65fps kommen sollte.
Wie gesagt, bei mir hat bei einer 660ti die Reduzierung von lediglich Ultra auf Medium ausgereicht, damit das Spiel ohne Framedrops bis runter auf 40fps lief.

Da fehlt zur Verdopplung noch einiges, was im Umkehrschluss bedeutet, dass noch ordentlich mehr abgespeckt werden müsste um ein Spiderman von 30 auf 60 fps zu trimmen. Tiefenschärfe wäre übrigens mit das letzte, dass ich deaktivieren würde. Abgesehen davon ist Doom kein OpenWorld Spiel.

Wie gesagt, ich denke da ist eher limitiert in dem Video, von daher nicht sehr aussagekräftig, wieviel fps das jeweils bringt. Ging in dem Video ja auch nicht um die Frameraten, sondern rein um die optischen Unterschiede.
Teifenunschärfe ist ein Stilmittel und eine technische Limitierung durch Linsen, das bei Filmen trotzdem gerne eingesetzt wird um eine räumliche Tiefe vorzutäuschen. Das Auge selbst kennt sowas wie Tiefenunschärfe nicht. Genauso wie MotionBlur nur dazu verwendet wird zu "vertuschen", dass ein Spiel nur mit 30fps läuft. Macht aber in den beiden Fällen nicht wirklich viel aus, weil beide idR nur Postprocessed werden und das sowieso nicht viel Rechenleistung schluckt.
OpenWorld spielt dabei wiederrum keine Rolle, lediglich die häufig vorhandene Weitsicht, die halt überwiegend bei OpenWorld-Spielen auftritt kann da druchaus ein Problem sein. Wie man dabei aber geschickt die Rechenlast reduzieren kann, sieht man schön an Horizon. Dazu gibts auch Videos auf Youtube, die (technisch) erklären, wie die sowas überhaupt auf PS4-Hardware hingekriegt haben. Bei Horizon stimme ich dir auch zu, das man das vermutlich nicht ohne wirklich auffällige Reduktion auf 60fps auf einer PS4 hingekriegt hätte, vorallem wenn man sich ansieht, wiesehr die da schon optimiert haben, um es überhaupt mit 30fps so hinzukriegen.

[MannyCalavera]

OpenWorld spielt dabei wiederrum keine Rolle, lediglich die häufig vorhandene Weitsicht, die halt überwiegend bei OpenWorld-Spielen auftritt kann da druchaus ein Problem sein. Wie man dabei aber geschickt die Rechenlast reduzieren kann, sieht man schön an Horizon. Dazu gibts auch Videos auf Youtube, die (technisch) erklären, wie die sowas überhaupt auf PS4-Hardware hingekriegt haben. Bei Horizon stimme ich dir auch zu, das man das vermutlich nicht ohne wirklich auffällige Reduktion auf 60fps auf einer PS4 hingekriegt hätte, vorallem wenn man sich ansieht, wiesehr die da schon optimiert haben, um es überhaupt mit 30fps so hinzukriegen.

Naja ich würde die Rechenlast bei OpenWorld-Titeln nicht unterschätzen, gerade die CPU hat ein vielfaches zu rechnen, im Gegensatz zu Shootern oder "Schlauchlevelen". Und genau die CPU ist nun mal der Schwachpunkt der Konsolen. Dass Horizon Beispiel deckt sich ja perfekt mit Spiderman. Beides OpenWorld. Zur endgültigen Grafikqualität kann man halt noch nichts sagen, aber ich finde, dass das Gezeigte bisher Top aussieht und kann mir vorstellen, dass es einem Horizon in nichts nachsteht. Also ich bleib dabei, Uncharted 4, Horizon, oder hier Spiderman: Keines der Spiele hätte eine annähernd so opulente Optik bei 60 fps. Da reicht es nicht mal eben, die Schatten und das AntiAliasing runter zu drehen, da müsste an Stellen geschraubt werden, die das Gesamtbild der Optik sehr stark verändert (zb Beleuchtung und PostProcessing)

[Temeter]

Naja, angesichts der letzten Spiele von Insomniac, die ich gezockt hatte, haben die größere Probleme als nur Framerate. Insomniac wird praktisch seit der PS3 Gen nur schlechter. Dann gings von erstklassigen Ratchet and Clank-Spielen zu braunen FPS und immer schwächeren R&C's über. Das erste in 30fps war gleichzeitig das schlechteste bis dahin. Im Remaster waren es dann nicht nur 30fps, sondern absolut scheussliches Motion Blur und übersättigtes Bild.

Genauso gibt es eine Grenze nach oben, und die liegt realistisch irgendwo bei 100fps, vielleicht 150fps für besonders begabte Menschen. Ansonsten kommen wird da in einen Bereich, wo man auch vergoldete Stecker bei Hifi-Anlagen verwenden muss.

Mit solchen Pauschalaussagen wäre ich vorsichtig. Oder basiert deine "realistische" Meinung auf wissenschaftlichem Material?

[famousphil]

Die gute 30/60 FPS Debatte =)
Ich selbst bin ein high FPS Fanatiker. Mir ist folgendes aufgefallen.
Alle 30 FPS Unterstützer beachten folgendes nicht:
Für euch sind 30 FPS normal und entsprechend ok.
Wechselt ihr nun aber auf 60 FPS habt ihr ein sehr viel angenehmeres Bild. Gewöhnt Ihr euch an dieses sind 30 FPS plötzlich nicht mehr normal und ihr habt Probleme überhaupt etwas bei der kleinsten Bewegung zu erkennen.
Ich selbst spiele auf dem PC mit 144 fps und 1080 p (wenn möglich) und habe nun das Problem, dass meine Grafikkarte abgeraucht ist und meine neue keine kompatiblen Anschlüsse für meinen 144 Hz Monitor hat. Aus eigener Dummheit habe ich nun also auf einen 4K 60 Hz Monitor gewechselt und mir kommen selbst die stabilsten 60 FPS nicht halb so angenehm vor wie die vorherigen 100-144 FPS. Ich habe jetzt bei vollen Details und 4K nicht das Gefühlt, ein flüssiges Spielerlebnis zu haben.
Vll kennen gerade Brillenträger dieses beklemmende Gefühl die Brille nicht aufzuhaben und sie danach aufzusetzen. Die Augen entspannen sich plötzlich ungemein. Dasselbe habe ich bei Hoher FPS.

Das Spiel Final Fantasy Type 0 hat zB selbst auf PC einen 30 FPS lock ohne workaround. Sobald ich die Kamera bewege verschwimmt alles zur absoluten unerkennbarkeit. Viel Spaß beim Augen zusammenkneifen wenn ihr mal einen Gegenstand auf dem Boden sucht etc.

Man kann einfach schwer wieder zurück wenn man einmal hohe Bildrate gesehen hat.
Leider entscheidet sich die Spieleentwicklung für Detailgrad und Auflösung auf Kosten von Bildrate. Eine Entscheidung die ich verstehen, der ich aber leider nicht zustimmen kann.

[Xris]

Mittlerweile ist es lange her, dass ich aktiv auf Konsole gezockt habe, aber die meiste Zeit hat es mich damals nicht gestört in 30 fps zu zocken. Jetzt habe ich einen Gaming PC und alles unter 50-60 fps ist für mich einfach unschön. Der Unterschied ist doch die Distanz. Zum TV sind es idealerweise 1-2 Meter und bei einem Monitor ist es eben nur ein halber Meter. Deshalb fühlen sich 30 fps auf dem PC auch unter aller Sau an. Auf der Konsole hingegen ist es annehmbar.

DOOM ist ein kleines Phänomen. Das Spiel läuft auf fast allem butterweich. Andere Spiele sind da nicht so nachsichtig und sehen mitunter ziemlich mies aus. Und die PS4 hat genug zu tun, um auf 1080p Spiele darszustellen.

Sry aber das hat nix mit der Distanz zu tun. Eher schon mit der Eingabe. Eine Maus braucht mehr Fps und ein flüssiges Spielgefühl rüberzubringen. Ein Gamepad funktioniert allerdings auch am PC wunderbar. Die 30 Fps auf einer Konsole sind eine Frage der Gewöhnung. Den Unterschied merkt man spätestens wenn man mal eine Weile ein Spiel mit 60 Fps an einer Konsole spielt und in Anschluss eines mit 30 Fps. Wer wie ich regelmäßig auch am PC spielt, muss sich da regelmäßig wieder umgewöhnen. Und ich garantiere dir die 30 Fps auf einer Konsole sind auf dem PC auch immer noch die selben 30 Fps. Egal aus welcher Entfernung.