World of WarCraft: Battle for Azeroth - Über die Talente, die Einzigartigkeit und die Nützlichkeit der Klassen

[unknown_18]

Da haben sich wieder zwei gefunden. Wie ich sagte, wenn sie nicht so bezeichnet werden wollen, sollen sie sich nicht so verhalten wie eine.

Aber natürlich kann man es auch so wie ihr machen. Firmen 100% Schuld und Kunden sind nur die armen armen Opfer, die für nichts etwas können. Spieler sind ja alles nur Gutmenschen, die für die Spiele und ihre Mitspieler nur das aller Beste wollen.

[Kajetan]

Da haben sich wieder zwei gefunden. Wie ich sagte, wenn sie nicht so bezeichnet werden wollen, sollen sie sich nicht so verhalten wie eine.

Aber natürlich kann man es auch so wie ihr machen. Firmen 100% Schuld und Kunden sind nur die armen armen Opfer, die für nichts etwas können. Spieler sind ja alles nur Gutmenschen, die für die Spiele und ihre Mitspieler nur das aller Beste wollen.

Du erinnerst mich immer wieder an den Autofahrer, der beim Hören einer Verkehrsmeldung, wo von einem Geisterfahrer in dem Autobahnabschnitt berichtet wird, im dem er sich auch befindet, nur sagt: "Ein Geisterfahrer? HUNDERTE!!"

[Wigggenz]

Da haben sich wieder zwei gefunden. Wie ich sagte, wenn sie nicht so bezeichnet werden wollen, sollen sie sich nicht so verhalten wie eine.

Aber natürlich kann man es auch so wie ihr machen. Firmen 100% Schuld und Kunden sind nur die armen armen Opfer, die für nichts etwas können. Spieler sind ja alles nur Gutmenschen, die für die Spiele und ihre Mitspieler nur das aller Beste wollen.

Ach ja, wenn man meint mit Begriffen wie Gutmensch argumentieren zu müssen...

Setz du ruhig weiter Menschen mit Ungeziefer gleich, das spricht eigentlich schon genug für sich.

[unknown_18]

@Kajetan: schöner Vergleich, nur das die Autos eben alle nach und nach gewendet haben und mehr Autos hinzu kamen. Ich fahr schon immer in die gleiche Richtung, die anderen aber haben alle gewendet oder sind falsch aufgefahren. Was ist denn wenn die Verkehrszeichen eindeutig zeigen, dass ich in die richtige Richtung fahre und die Anderen in die falsche? In der Realität, mal ohne Autobahn Vergleich, bedeutet das, dass falsch richtig wird, weil die überwiegende Mehrheit aus falsch richtig macht.

Wie sagt man so schön, Millionen Fliegen können nicht irren, das kommt eben genau daher, von daher hat Jemand wie ich grundsätzlich bei solchen Diskussionen von Anfang an verloren und immer Unrecht. Mein Fehler ist es mich immer wieder darauf einzulassen, während Andere, die definitiv in ausreichender Zahl immer noch vorhanden sind und meine Meinung im groben (mein Austeilen gegen gewisse Leute mal außen vor gelassen) teilen, inzwischen aufgegeben haben noch etwas zu sagen, weil sie wissen das sie nur verlieren können. Ich bin da wohl einfach unbelehrbar, weil ich mich weigere aufzugeben oder gar mit dem Strom zu schwimmen.

Da haben sich wieder zwei gefunden. Wie ich sagte, wenn sie nicht so bezeichnet werden wollen, sollen sie sich nicht so verhalten wie eine.

Aber natürlich kann man es auch so wie ihr machen. Firmen 100% Schuld und Kunden sind nur die armen armen Opfer, die für nichts etwas können. Spieler sind ja alles nur Gutmenschen, die für die Spiele und ihre Mitspieler nur das aller Beste wollen.

Setz du ruhig weiter Menschen mit Ungeziefer gleich, das spricht eigentlich schon genug für sich.

Und wieder mal zeigst du dein nicht vorhandenes Textverständnis.

Ich habe nirgends behauptet das Menschen = Ungeziefer sind (wobei das auf die Perspektive ankommt, wenn man das Ganze aus Sicht der Erde sieht...) und das lasse ich mir von dir auch nicht unterschieben. Ich sagte das sich manche wie Heuschrecken verhalten. Nur weil man sich aber so verhält macht einen das noch lange nicht zu welchen. Es war ein simpler Vergleich um aufzuzeigen wie diese sich verhalten. Wie immer sieht du in so etwas sofort eine direkte Beleidigung, verfällst in deine edler Ritter muss die armen Beleidigten verteidigen Role und reagierst wie immer über anstatt zu kapieren was wirklich ausgesagt wurde.

P.S. und da das jetzt alles Offtopic war, bin ich hier erst mal raus.

[Wigggenz]

Da haben sich wieder zwei gefunden. Wie ich sagte, wenn sie nicht so bezeichnet werden wollen, sollen sie sich nicht so verhalten wie eine.

Aber natürlich kann man es auch so wie ihr machen. Firmen 100% Schuld und Kunden sind nur die armen armen Opfer, die für nichts etwas können. Spieler sind ja alles nur Gutmenschen, die für die Spiele und ihre Mitspieler nur das aller Beste wollen.

Setz du ruhig weiter Menschen mit Ungeziefer gleich, das spricht eigentlich schon genug für sich.

Und wieder mal zeigst du dein nicht vorhandenes Textverständnis.

Ich habe nirgends behauptet das Menschen = Ungeziefer sind (wobei das auf die Perspektive ankommt, wenn man das Ganze aus Sicht der Erde sieht...) und das lasse ich mir von dir auch nicht unterschieben. Ich sagte das sich manche wie Heuschrecken verhalten. Nur weil man sich aber so verhält macht einen das noch lange nicht zu welchen. Es war ein simpler Vergleich um aufzuzeigen wie diese sich verhalten. Wie immer sieht du in so etwas sofort eine direkte Beleidigung, verfällst in deine edler Ritter muss die armen Beleidigten verteidigen Role und reagierst wie immer über anstatt zu kapieren was wirklich ausgesagt wurde.

P.S. und da das jetzt alles Offtopic war, bin ich hier erst mal raus.

Indem du behauptest, dass sie sich so verhalten, stellst du sie auf eine Stufe (wobei deine Originalformulierung schon deutlicher war), versuche nicht so lächerlich das zu relativieren. Und argumentierst immer noch mit Begriffen wie Gutmensch.

Ist ja auch nicht der einzige verbale Angriff deinerseits...
"Waschlappen Spieler ohne Rückgrat"
"verwöhnte kleine Rotzgören"
"schlicht einfach dumm"
"alle MMO-Spieler, also die ganze Heuschreckenplage"
"die Nichtskönner"
-alles nur aus diesem Thread wohlgemerkt.

Aber nee, du beleidigst ja keinen, da muss man schon in einem "edlen Ritter-Modus" unterwegs sein, um da direkte Beleidigungen zu sehen.

Was natürlich nicht fehlen darf ist die "breite Masse", ein ominöses gesichtsloses Hassobjekt, denn dass in dieser "breiten Masse" lauter einzelne individuelle Menschen, die ihre eigene Meinung zum MMO haben sind, wird ihnen ja nicht vergönnt. Ist ja ein Feindbild.

Erst so gegen Leute mit anderen Präferenzen bei MMOs vom Leder ziehen und dann bei Kritik unter Hinweis auf OT abhauen... jaja, Austeilen ist immer einfacher.

[Bachstail]

WoW war die ersten Jahre auch alles andere als Casual

Im Gegenteil, WoW war schon von Beginn an Casual und dies wird so ziemlich jeder bestätigen können, welcher vorher aktuelle MMOs gespielt hat.

Ich habe vor WoW DaoC gespielt und ein Bekannter meinerseits spielte Everquest und dieser hat mir mal erzählt, dass man sich in Everquest vor dem Release von WoW gerne mal über WoW lustig gemacht hat, da fielen dann so Sätze wie " Hast Du schon gesehen, wie Casual WoW wird ? Die haben da sogar Ausrufezeichen über den Köpfen der NPCs, damit man die Quests auf der Karte sehen kann !".

Mein Problem an der ganzen Diskussion ist aber fogendes :

Wie definiert man eigentlich Casual ?

Ich habe immer und immer wieder das Gefühl, dass der Begriff ein Sinnbild für Vereinfachung ist, dem ist aber nicht so, für mich ist ein Casual ein Spieler, welcher schicht nicht so viel Zeit aufbringen kann wie andere.

Diese Spieler können aber dennoch Hardcore-Raider sein ("Hardcore" bezogen auf richtig gute Spieler), um mal WoW als Beispiel zu nehmen.

Das ist die Definition, welche ich kenne und diese Definition hat nichts mit einer Versimplifizierung irgendwelcher Elemente eines Spiels zu tun, von daher sind Casuals in meinen Augen das absolut falsche Feindbild, wenn es um die Vereinfachung von MMos geht.

Viele Elemente, welche als Versimplifizierung gesehen werden, sind teils auch schlicht Zeichen guten Game Designs und haben nicht immer etwas mit "Casuals" und der Breiten Masse zu tun, sondern schlicht mit dem Fakt, dass bestimmte Dinge einfach nicht mehr Zeitgemäß sind oder es sogar noch nie waren und verbessert gehören.

[unknown_18]

Es ist leider nicht so einfach zu definieren was Casual jetzt eigentlich bedeutet, meist wird es mit Gelegenheitsspieler übersetzt. Das allein kann aber auch noch nicht so richtig sagen was es bedeutet, denn erst die Casualisierung zeigt was damit zusammen hängt. Casualisierung heißt ja im Grunde das Anpassen der Spiele für Gelegenheitsspieler.

Was sind jetzt erst mal Gelegenheitsspieler? Spieler, die wenn sie die Gelegenheit haben, spielen, sprich die nicht regelmäßig Zeit aufwenden sondern nur hier und da, wenn sie Zeit dafür haben, spielen. Eben schlicht wenn sie die Gelegenheit dazu haben mal spielen zu können.

Wie müssen für solche Spieler die Spiele angepasst werden, damit auch diese Spaß daran haben können? Eben in dem man ihnen entgegen kommt. Komplexe Spielmechaniken sind ein Problem für diese Spieler, weil wenn sie nicht regelmäßig spielen, vergessen sie immer wieder wichtige Teile davon und müssten sich ständig immer wieder einspielen. Also vereinfacht man die Spielmechaniken.

Ein anderer Punkt ist die Zeit, wie viel Zeit am Stück hat ein Gelegenheitsspieler für ein Spiel? Auch hier kommt man daher ihnen entgegen und dampft die Spiele so runter, dass mit wenig möglichst Zeit dennoch das Spiel gespielt werden kann und man nicht sagen muss "wenn ich keine 2 Stunden Zeit finde brauche ich das Spiel erst gar nicht anrühren". Wie schraubt man also nun den Zeitaufwand runter? In dem man Quest NPCs Markierungen gibt, damit die Spieler nicht lange suchen müssen. In dem man Dungeon Finder einführt, damit die Spieler nicht lange nach Mitspielern suchen müssen.

Also zu sagen Casual zu sein hätte nichts mit Versimplifizierung von Spielen zu tun ist schlicht nicht so ganz korrekt, hat es sehr wohl. Und genau darum sind Casuals für viele so ein Feindobjekt, weil Casual freundliche Spiele nicht so wirklich mit komplexen und Zeitaufwendigen Spielen zusammen passen will.

Das Problem bei der ganzen Argumentation ist nur, das ist die Sicht der Entwickler/Publisher. Nicht jeder Casual denkt so. Ich hab auch schon vor ein paar Jahren einen Spieler getroffen, der kommt wenn überhaupt mal am WE einige Stunden zum spielen und dennoch wünschte er sich es gäbe noch richtige Hardcore MMORPGs und zwar so Hardcore, das selbst mir das viel zu viel wäre (Permadeath war da glaub auch ein Punkt). Jedoch dürften diese Art von Casuals, wohl eher in der breiten Masse in Unterzahl sein. Und wie es in der Industrie nun mal längst so ist, werden primär nur die berücksichtigt, die in der Überzahl sind.

Edit: jetzt muss ich doch noch von einer anderen Sichtweise schreiben, vom Casual selbst.

Was macht nun aber den Casual zum Casual? Wenn es Spieler gibt, die ganz normal spielen, keine Erleichterungen wollen und das obwohl sie nur 1-2x wenige Stunden zum spielen kommen, kann man diese Spieler wirklich Casual nennen? Sie sind zwar Gelegenheitsspieler, aber von ihrer Art wie sie spielen ganz normale Spieler oder gar Hardcore Spieler (ich unterteile eigentlich lieber in Casual, Normal = Durchschnitssspieler und Hardcore).

Also die verwendete Zeit zum Spielen macht einen Casual ja dann eigentlich nicht wirklich von seiner Art zu spielen zum Casual, sondern wie er sich eben in Spielen verhält. Und da ist eben das Problem, das Casualisierung nicht nur Gelegenheitsspieler mögen. Den Komfort den man mit Casualisierung bekommt mögen eben auch normale und Hardcore Spieler.

Das zeigt eben schön die Problematik, dass man Casual nicht so einfach definieren kann, weil es da mehrere Seiten gibt.


@Wigggenz: ich brauche nichts zu behaupten, sie selbst stellen sich mit ihrem Verhalten auf diese Stufe, die man mit einem Heuschreckenschwarm vergleichen kann. Man braucht nur genug MMORPGs zu Release gespielt zu haben und das Treiben beobachten und es wirkt wie ein Heuschreckenschwarm der über ein Getreidefeld her fällt und nichts als verbrannte Erde zurück lässt.

[Falagar]

WoW war die ersten Jahre auch alles andere als Casual

Im Gegenteil, WoW war schon von Beginn an Casual und dies wird so ziemlich jeder bestätigen können, welcher vorher aktuelle MMOs gespielt hat.

Ich habe vor WoW DaoC gespielt und ein Bekannter meinerseits spielte Everquest und dieser hat mir mal erzählt, dass man sich in Everquest vor dem Release von WoW gerne mal über WoW lustig gemacht hat, da fielen dann so Sätze wie " Hast Du schon gesehen, wie Casual WoW wird ? Die haben da sogar Ausrufezeichen über den Köpfen der NPCs, damit man die Quests auf der Karte sehen kann !".

Mein Problem an der ganzen Diskussion ist aber fogendes :

Wie definiert man eigentlich Casual ?

Ich habe immer und immer wieder das Gefühl, dass der Begriff ein Sinnbild für Vereinfachung ist, dem ist aber nicht so, für mich ist ein Casual ein Spieler, welcher schicht nicht so viel Zeit aufbringen kann wie andere.

Diese Spieler können aber dennoch Hardcore-Raider sein ("Hardcore" bezogen auf richtig gute Spieler), um mal WoW als Beispiel zu nehmen.

Das ist die Definition, welche ich kenne und diese Definition hat nichts mit einer Versimplifizierung irgendwelcher Elemente eines Spiels zu tun, von daher sind Casuals in meinen Augen das absolut falsche Feindbild, wenn es um die Vereinfachung von MMos geht.

Viele Elemente, welche als Versimplifizierung gesehen werden, sind teils auch schlicht Zeichen guten Game Designs und haben nicht immer etwas mit "Casuals" und der Breiten Masse zu tun, sondern schlicht mit dem Fakt, dass bestimmte Dinge einfach nicht mehr Zeitgemäß sind oder es sogar noch nie waren und verbessert gehören.

Das ist halt auch immer ein Standpunkt von dem man der Betrachter ist. Kann durchaus sein das es für jemand der vorher die ganzen anderen MMORPGs so gespielt hat, WoW als vercasualisiert angesehen hat - wobei eben auch die Frage ist ob diverse Komfortfunktionen ein Spiel gleich Casual machen.
Ich mein ich muß ja auch zugeben diese inflationäre Nutzung dieser "Ausrufezeichenauftrageber" mittlerweile auch fast in jedem Singlerplayerrpg/Adventure geht mir mittlerweile auch auf den Keks...

Ohne Organisation und massiven Zeiteinsatz bist du grad in Classic WoW auch super schnell vor eine Wand gefahren -du hattest keine Chance auf irgendwelche höherwertigen Items im PVE und schon gar keine Chance auf einen höheren Rang in den ersten Wochen der Battlegrounds.

[unknown_18]

Casualisierung heißt ja erst mal nur "Vereinfachung" und war WoW eine Vereinfachung im Vergleich zu anderen MMORPGs davor?

Eindeutiges "Ja!"

Da braucht man keinen Betrachtungsstandpunkt. WoW vereinfachte einige Dinge. Was hingegen durchaus ein Betrachtungsstandpunkt ist sind Komfortfunktionen, für die einen ist es Komfort, für die Anderen verlorene Spieltiefe.

Beispiel: Teleport - der Komfort nicht mehr von A nach B komplett laufen zu müssen - die verlorene Spieltiefe weil sich die Spielwelt dadurch deutlich kleiner und bedeutungsloser anfühlt.

Beispiel: Questmarker - der Komfort Quests und Questziele nicht mehr suchen zu müssen und Questtexte meist ignorieren zu können - die verlorene Spieltiefe, weil man so nur noch stur von A nach B rennt und keine Quest Texte mehr richtig lesen muss.

Und bei diesen zwei Dingen kann man sich allein schon fragen, ob die nicht mit auch daran Schuld sind, dass MMORPGs deutlich schneller langweilig sind und alles zu purem Grind verkommt.

Klar ist laufen nervig, aber es hat auch seine Zweck und ist nicht einfach bloß unnötig, wie es Manche gerne hinstellen. Die Spielwelt wirkt viel intensiver, belebter und man hat eher mal das Gefühl "nach Hause" zu kommen, wenn man einem ein Gebiet besonders gut gefallen hat und nach langer Zeit mal wieder dort ist. Durch das überall herum teleportieren verliert das alles an Wert.

Und das Gleiche eben mit Questmarkern, ohne diese müssten die Spieler Texte wieder intensiver lesen. Wenn der Großteil die Questtexte eh nicht ließt, warum sollen sich Entwickler überhaupt Mühe bei der Qualität von Questtexten machen? Rausgeworfenes Geld, das man viel besser anderswo einsetzen kann, also wird es auch oft so gemacht.

Komfort ist schön und gut, aber man sollte nicht blind immer nach Komfort schreien und ignorieren was Komfort auch durchaus anrichten kann. Zu viele glauben aber noch immer Komfort kann nur gut sein, nicht schlecht oder eben meist beides.

Manchmal muss man als Spiele Entwickler die Spieler auch zu ihrem Glück zwingen, natürlich durch das Spiele Design selbst und so das es nicht wie Zwang wirkt.

Edit: das Problem an den Komfort Featuren in MMOs ist auch, dass sie meist auf billigen 08/15 Lösungen zu irgendwelchen Problemen beruhen, weil diese sich schnell und bequem und damit billig umsetzen ließen, anstatt das man das MMO Konzept in den entsprechenden Teilbereichen vor genommen hat um anständige Lösungen zu suchen, die auch das Genre voran bringen können.

[Falagar]

Da braucht man keinen Betrachtungsstandpunkt. WoW vereinfachte einige Dinge. Was hingegen durchaus ein Betrachtungsstandpunkt ist sind Komfortfunktionen, für die einen ist es Komfort, für die Anderen verlorene Spieltiefe.

Ich sag ja für jemand der davor schon andere RPGS gespielt hat mag WoW tatsächlich deutlich mehr Casual gewesen sein. Ich kann auch durchaus sogar nachvollziehen, dass man sich daran auch stört.

Bloß für mich und meine Gilde die ursprünglich aus dem RTSsektor kamen und definitiv zu der Zeit keine Casualplayer waren, (hey es ist mittlerweile immerhin auch schon 20 Jahre her ). Deswegen meinte ich Standpunkt. Für uns war WoW Classic halt der Status Quo und wurde eben innerhalb der Jahre des Spieles dann vercasualisiert. Ich mein ich spiels ja schon seit Jahren nicht mehr, aber was man so noch von Kollegen mitkriegt die immer wieder mal reinschauen, kriegt man überspitzt gesagt schon für das Starten des Spiels schon epische Items hinterher geworfen.

Das was für dich das komplette Produkt und seine Auswirkungen war/ist, zum Beispiel die Einführung des Achievement-Gedöns in WoW --- "Schaffe es 10 Meter geradeaus zu laufen und du kriegst eine Trophy".....und dieser Blödsinn zieht schon seit dieser Zeit durch die komplette Spielwelt.

[unknown_18]

Ja, das stimmt, vor allem sehe ich die letzten Jahre auch einiges, was es in MMOs zu vor schon länger gab, nun auch in normalen Spielen immer mehr zum Standard werden. Man braucht also nur in die MMO Ecke zu gucken und weiß schon grob was die nächsten Jahre uns generell in Spielen erwartet. Diese Lootboxen zum Beispiel, ein alter Hut in MMOs inzwischen. DLCs in Form von neuer Kleidung? Auch das gibt es schon lange in MMOs, dort Kleidung gegen Echtgeld im Shop zu kaufen (min. seit Aion 2009). Das man für jeden Mist eine Belohnung kriegt wird ja auch immer normaler in Spielen, gibts auch schon lange in MMOs.

Und das regt mich halt auch auf, selbst wenn ich das MMO Genre komplett aufgeben würde, so nach und nach erlebe ich den gleichen Mist in normalen Spielen. Als würden die Publisher sich angucken was in MMOs funktioniert und das für ihre normalen Spiele adaptieren.

Also nicht das die Entwicklung mir nur bei MMOs über die Jahre nicht gefallen hat, jetzt passiert das gleiche mit den normalen Spielen. Und Indie sind auch nur bis zu einem gewissen Grad ein Ersatz, denn auch die Indies fangen an genauso immer mehr in diese Richtungen zu gehen um ihre Zielgruppe zu vergrößern. Also darf man auch in ein paar Jahren bei den Indies schön immer mehr aussortieren. Und der breiten Masse ist das natürlich wie immer alles scheiß egal, bis die reagieren ist der Zug nicht nur abgefahren, nein, er ist schon längst angekommen und verschrottet. Bis die Blase mal platzt heißt es dann wirklich nur noch "Videospiele sind halt out", genau das gleiche hört man ja schon bei MMOs, dass deren Zeit halt einfach vorbei ist. Ja, man kann sich wirklich mit solchen billigen Ausreden aus der Affäre ziehen anstatt das Ganze zu hinterfragen.