Civilization 6: Rise and Fall: Kritik an der Darstellung der Cree-Zivilisation

[Therapy]

Seh ich das jetzt richtig, dass die Kritik an der Darstellung der Kultur auf dem grundsätzlichen Gameplay basiert und nicht auf der Darstellung der Kultur?
Ich glaube, dass viele Nationen nie alles vom Gameplay gemacht haben.
Da hat wohl jemand einfach nur Cree gelesen und sich dann direkt beschwert

Jede Nation im Spiel hat bestimmte Boni, vielleicht hätte man die bezüglich der Cree einfach realistischer einbauen können. Wieso nicht.

[Kemba]

Seh ich das jetzt richtig, dass die Kritik an der Darstellung der Kultur auf dem grundsätzlichen Gameplay basiert und nicht auf der Darstellung der Kultur?
Ich glaube, dass viele Nationen nie alles vom Gameplay gemacht haben.
Da hat wohl jemand einfach nur Cree gelesen und sich dann direkt beschwert

Jede Nation im Spiel hat bestimmte Boni, vielleicht hätte man die bezüglich der Cree einfach realistischer einbauen können. Wieso nicht.

Aber die Vorteile der Cree beziehen sich alle auf gute Handels- und Diplomatiebeziehungen zu den Nachbarn, keineswegs auf Eroberung.
Es liest sich halt so, dass die Kritik einzig darauf beruht, dass man in dem Spiel überhaupt Eroberungen durchführen kann

[c452h]

Seh ich das jetzt richtig, dass die Kritik an der Darstellung der Kultur auf dem grundsätzlichen Gameplay basiert und nicht auf der Darstellung der Kultur?
Ich glaube, dass viele Nationen nie alles vom Gameplay gemacht haben.
Da hat wohl jemand einfach nur Cree gelesen und sich dann direkt beschwert

Jede Nation im Spiel hat bestimmte Boni, vielleicht hätte man die bezüglich der Cree einfach realistischer einbauen können. Wieso nicht.

Aber die Vorteile der Cree beziehen sich alle auf gute Handels- und Diplomatiebeziehungen zu den Nachbarn, keineswegs auf Eroberung.
Es liest sich halt so, dass die Kritik einzig darauf beruht, dass man in dem Spiel überhaupt Eroberungen durchführen kann

Das meint der auch. Diese expansionistischen Konzepte passen nicht zu den Cree.

[Gast]

Aber die Vorteile der Cree beziehen sich alle auf gute Handels- und Diplomatiebeziehungen zu den Nachbarn, keineswegs auf Eroberung.
Es liest sich halt so, dass die Kritik einzig darauf beruht, dass man in dem Spiel überhaupt Eroberungen durchführen kann

Das meint der auch. Diese expansionistischen Konzepte passen nicht zu den Cree.

Ich habe eher den Eindruck, dass der Mann sich nicht wirklich eingehend mit Civ beschäftigte, und es möglicherweise mit einem primär auf militärischen / expansionistischen Konzepten beruhenden Strategiespiel wie Total War verwechselte - zumindest lesen sich seine Aussage in etwa so. In dem Fall würde die Kritik auch passen.
Bei Civ6 hingegen stellt "Herrschaft" nur eine von vielen Siegoptionen dar. Wer die Cree als Zivilisation wählt und ihren Idealen weitestgehend treu bleiben möchte, kann dies bspw. über den Bereich Kultur oder Wissenschaft auch tun ... insofern Gandhi einen nicht zuvor zurück in die Steinzeit bombt. >.>

[sabienchen.banned]

Wenn man "Cree" spielt wird man iwann immer erobert, und es ist unmöglich anders zu gewinnen... Ist das dann näher an der Realität?...Problem solved...

[Wulgaru]

Aber die Vorteile der Cree beziehen sich alle auf gute Handels- und Diplomatiebeziehungen zu den Nachbarn, keineswegs auf Eroberung.
Es liest sich halt so, dass die Kritik einzig darauf beruht, dass man in dem Spiel überhaupt Eroberungen durchführen kann

Das meint der auch. Diese expansionistischen Konzepte passen nicht zu den Cree.

Ich habe eher den Eindruck, dass der Mann sich nicht wirklich eingehend mit Civ beschäftigte, und es möglicherweise mit einem primär auf militärischen / expansionistischen Konzepten beruhenden Strategiespiel wie Total War verwechselte - zumindest lesen sich seine Aussage in etwa so. In dem Fall würde die Kritik auch passen.
Bei Civ6 hingegen stellt "Herrschaft" nur eine von vielen Siegoptionen dar. Wer die Cree als Zivilisation wählt und ihren Idealen weitestgehend treu bleiben möchte, kann dies bspw. über den Bereich Kultur oder Wissenschaft auch tun ... insofern Gandhi einen nicht zuvor zurück in die Steinzeit bombt. >.>

Ich bin ja ein großer Fan der Serie, aber ich finde schon das man es sich ein bisschen einfach macht. Ein kultureller Sieg ist von der Perspektive von solchen Völkern ja nicht wirklich besser als ein militärische, weil sie historisch eben unter anderem auch so erobert worden sind.

Wenn man wirklich darüber nachdenkt was ein kultureller Sieg bei Civ ist, dann folgt das schon einer sehr problematischen Logik. Das liegt für mich allerdings eher in der Natur des Brettspiel-Urprungs, die hier eben etwas vereinfacht was bis heute so geblieben ist. Zivilisationen gewinnen in der Realität ja auch nicht gegeneinander bzw. wenn in der Realität Fan von sowas wäre, wäre das schon sehr verquer.

Auf der anderen Seite nehmen die Macher ja selbst in Anspruch uns was über Kultur und Geschichte beizubringen und daher muss sie sich auch Kritik stellen können. Ich finde es mittlerweile wirklich ermüdend, wenn man sowas dann immer gleich abblocken will. Ich finde das eigentlich sogar eher interessant für eine Diskussion. Gerade Geschichte ist ja etwas was in Strategiespielen sehr gut spielerisch dargestellt werden kann. Ich finde schon das die Total War und Paradox-Games da um einiges weiter sind als die Civ-Leute.

Wen das interessiert, hier mal ein schönes Video zur Problematik von Civ, ich bin mir sicher das es da auch noch detallierte Themenkomplexe gibt:
https://www.youtube.com/watch?v=xBlEscMLjy0

[SethSteiner]

Ich kann da nicht sehen, dass da eine Mehrheit dahinter steht, die das als falsch sieht, sondern eher eine kleine Gruppe Berufsbetroffener und das ist keine Gruppe die Umsätze generiert. .

Sorry, aber der Poundmaker ist der Anführer der Cree Nation. Da die ganze Nation nur ca. 1000 Mitglieder umfasst, ist der Vorwurf eine kleine Gruppe zu sein schon etwas befremdlich. Wenn der Anführer einer kleinen Nation einen Kommentar abgibt, hat das am Ende das gleiche Gewicht als wenn Frau Merkel einen Kommentar abgeben würde. Ob der jetzt gerechtfertigt ist oder nicht, das ist eine andere Sache. Aber das so zu marginalisieren ist auch nicht richtig.

http://poundmakercn.ca/chief_and_council.html

Na huiuiui, der Anführer einer Nation aus 1000 Personen gibt einen Kommentar ab, entschuldige aber das marginalisiert sich ganz von selbst. Das hat am Ende eben nicht dasselbe Gewicht, wie beim Anführer eine 80 Millionen Nation oder gar 300 Millionen wie bei den USA.

[Wulgaru]

Ich kann da nicht sehen, dass da eine Mehrheit dahinter steht, die das als falsch sieht, sondern eher eine kleine Gruppe Berufsbetroffener und das ist keine Gruppe die Umsätze generiert. .

Sorry, aber der Poundmaker ist der Anführer der Cree Nation. Da die ganze Nation nur ca. 1000 Mitglieder umfasst, ist der Vorwurf eine kleine Gruppe zu sein schon etwas befremdlich. Wenn der Anführer einer kleinen Nation einen Kommentar abgibt, hat das am Ende das gleiche Gewicht als wenn Frau Merkel einen Kommentar abgeben würde. Ob der jetzt gerechtfertigt ist oder nicht, das ist eine andere Sache. Aber das so zu marginalisieren ist auch nicht richtig.

http://poundmakercn.ca/chief_and_council.html

Na huiuiui, der Anführer einer Nation aus 1000 Personen gibt einen Kommentar ab, entschuldige aber das marginalisiert sich ganz von selbst. Das hat am Ende eben nicht dasselbe Gewicht, wie beim Anführer eine 80 Millionen Nation oder gar 300 Millionen wie bei den USA.

Wenn Merkel also Civ kritisieren würde, wäre es valider? Erschließt sich mir nicht wenn die Kritik inhaltlich Substanz hat bzw. nicht. Zumal die Crees ja immerhin wichtig genug erachtet werden, um in Civ aufzutauchen. Der Verweis auf die Größe funktioniert daher nur bedingt, zumal es die Kritik inhaltlich ja fast bestätigten würde, wenn die Entwickler so reagieren würden wie du (was ich nicht glaube).

[SethSteiner]

Es ging um das Gewicht, nicht um die Validität, die wäre auch nicht gegeben, wenn sich Merkel melden würde. Nehmen wir doch statt Merkel (die sich einfach nicht so oft meldet), stattdessen mal Trump, der ja ständig vor sich hintwittert. Wenn der 140 Zeichen sendet, dann geht das um die ganze Welt, dann hat das zumindest kurzfristig Auswirkungen auf die Politik und Gesellschaft. Es ist ein qualitativer und quantitativer Unterschied.

[Wulgaru]

Es ist sicherlich ein quantitativer Unterschied, ein qualitativer wohl kaum (wobei es hier natürlich auf die Definition von qualitativ ankommen würde, wenn du das anders siehst). Trumps Kritik hätte sicherlich eine größere Auswirkung, egal was da inhaltlich gesagt werden würde. Vermutlich wäre ein massiver Werbeeffekt für das Game gegeben.

Was er inhaltlich sagen könnte, wäre aber eben nicht valider. Wenn eine Kritik geäußert wird, die inhaltlich gut ist, dann ist sie valide. Sonst würde Kritik ja nur funktionieren, wenn sie von populären Medien geäußert wird. Natürlich kann man sagen das Kritik auch Reichweite haben muss, um wirksam zu sein, aber sie wird dadurch nicht richtiger oder falscher.

Ich finde es aber wie gesagt schon legitim, wenn ein Repräsentant eines Volkes etwas zur Darstellung seines Volkes zu sagen hat. Sei es in einem amerikanischen Geschichtsbuch oder in einem amerikanischen Spiel. Ich glaube gerade Native-Nations sollten dazu etwas sagen können und dürfen. Das hat einfach schon etwas mehr Gewicht als Seth oder Wulgaru die in einem Forum palavern, weil ja umgekehrt Civ ja für sich in Anspruch nimmt verschiedene Völker mehr oder weniger spielmechanisch abzubilden. Es hat in diesem Kontext wahrscheinlich moralisch auch mehr Gewicht als ein Präsident der Vereinigten Staaten haben kann.

[Gast]

Wenn das grundlegende Spielkonzept von Civ - d.h. ein imaginativer Wettkampf zwischen nebulös definierten Zivilisationen bzw. wohl eher Nationen - jedoch tatsächlich in dem Maße gegen die Weltanschauung der Cree spräche, welche potenziellen Lösungsmöglichkeiten ergeben sich da noch? Das Ausklammern sog. First Nations würde wohl einen faden Beigeschmack hinterlassen, ihre Implementierung unter den gegebenen Umständen dann jedoch ebenso.

[SethSteiner]

Ich sage ja auch gar nichts über die Validität (oder Legitimität von Kritik), wie gesagt geht es mir nur um das Gewicht. Ich sage ja nicht, dass der Cree Chef keine Meinung haben und äußern darf, es geht nur und rein um das Gewicht. Und das schätze ich eben extrem marginal ein, so marginal wie das jedes einzelnen normalen Users und auch kein bisschen moralisch gewichtiger.

[Wulgaru]

Wenn das grundlegende Spielkonzept von Civ - d.h. ein imaginativer Wettkampf zwischen nebulös definierten Zivilisationen bzw. wohl eher Nationen - jedoch tatsächlich in dem Maße gegen die Weltanschauung der Cree spräche, welche potenziellen Lösungsmöglichkeiten ergeben sich da noch? Das Ausklammern sog. First Nations würde wohl einen faden Beigeschmack hinterlassen, ihre Implementierung unter den gegebenen Umständen dann jedoch ebenso.

Ich weiß nicht ob das zwangsläufig die Konsequenz wäre. Es kann doch auch einfach mal so etwas kritisch angesprochen werden und für die Zukunft in die Gedanken der Macher mit einfließen. Ich finde es macht Games komplexer, wenn man über die zugrunde liegenden Motive und Gedankengänge diskutiert, die in ihrer Erzählung und oder den Spielmechaniken liegen. Das gilt nicht nur für dieses Thema und nicht nur für Civ.

Was das konkrete Thema angeht, weiß ich ja nicht was aus einem möglichen Dialog zwischen Entwicklern und solchen First Nations entspringen könnte, vielleicht ja auch etwas produktives, was die ja im Grunde doch seit Jahr und Tag gleichen Siegmechaniken interessanter machen würde? Es ist letztendlich aber in jedem Falle so, das die Native-Nations in Amerika eben sehr darauf bedacht sind, wie ihre Kultur heute dargestellt wird, vor allem von Amerikanern. Das mag uns dann vielleicht unbedeutend erscheinen, aber viel mehr als ihre Kultur zu bewahren bzw. das zu versuchen, können sie halt leider nicht mehr machen.

@Seth
Letzteres ist übrigens auch das weswegen ich sage das es nicht so marginal ist wie irgendein User oder gar ein Trump. Ich will hier nicht Godwins Law aufmachen (das dient wirklich nur zu Veranschaulichung), aber genauso wie wir niemals werden sagen können das eine Kritik von irgendeiner jüdischen Interessenvertretung in irgendeinem deutschen Zusammenhang unbedeutend oder marginal ist, so werden das Amerikaner und das sind die Entwickler, niemals über Dinge sagen können, die aus Richtung der First Nations kommen. Das was da dann kommt, mag inhaltlich immer noch Unfug sein, aber es von vorne herein abzutun halte ich eben für eine seltsame Position...vor allem weil es hier ja explizit um die Cree-Nation in Civ geht.

[Therapy]

Aber die Vorteile der Cree beziehen sich alle auf gute Handels- und Diplomatiebeziehungen zu den Nachbarn, keineswegs auf Eroberung.
Es liest sich halt so, dass die Kritik einzig darauf beruht, dass man in dem Spiel überhaupt Eroberungen durchführen kann

Na ja, vielleicht wollte man sein kleines Volk einfach nicht in dieser Art Spiel sehen. Viele der First Nations und der anderen indigenen Völker Amerikas, wollen sich von der westlichen / europäischen Zivilisation distanzieren und hegen (zurecht) noch immer einen gewissen Groll.
Viele der Natives werden auch heute noch stark benachteiligt und schlecht behandelt. Man sieht die Ursache im Kolonialismus und der Globalisierung, also dem worum es in Civilization geht.
Ein wenig nachvollziehen kann ich die Ablehnung schon

[Lebensmittelspekulant]

Auf der anderen Seite nehmen die Macher ja selbst in Anspruch uns was über Kultur und Geschichte beizubringen und daher muss sie sich auch Kritik stellen können. Ich finde es mittlerweile wirklich ermüdend, wenn man sowas dann immer gleich abblocken will. Ich finde das eigentlich sogar eher interessant für eine Diskussion. Gerade Geschichte ist ja etwas was in Strategiespielen sehr gut spielerisch dargestellt werden kann. Ich finde schon das die Total War und Paradox-Games da um einiges weiter sind als die Civ-Leute.

Nein, Civ hat nicht denselben historischen Anspruch wie Total War oder so manches Paradoxspiel. Civ hat einen viel stärkeren, spielerischen Charakter als beispielsweise ein Europa Universalis. Hatte jemals auch nur eine Runde Civ Ähnlichkeiten mit dem tatsächlichen Geschichtsverlauf? Das kann schon garnicht sein, weil man Civ meistens auf Zufallskarten mit Zufallszivilisationen spielt und nicht auf der Erde mit den tatsächlichen Startpunkten. Das geht von den Zeitaltern her schon garnicht, oder gab es 5000 v.Chr. etwa schon die USA?

Bei Civ geht es darum den kulturellen Aufstieg aller möglichen Zivilisationen zu erspielen, aber nicht nachzuspielen. Damit dies auch ohne Cheats bei jeder Zivilisation gelingt, bzw. jede Zivilisation die Siegbedingungen erreichen kann, müssen die Zivilisationen ungefähr gleich stark sein. Das heisst die kleinen, unbekannten Cree sind in dem Spiel genauso stark wie das "ewige" Weltreich China.

Civ baut einige zivilisatorische Charakteristika in das Spiel ein, es hatte aber noch nie den Anspruch einer akkuraten Nachbildung der Geschichte der Menschheitszivilisation gehabt. Warum sollte es auch so sein? Das Spiel macht so Spaß wie es ist. Wer mehr über die tatsächliche Geschichte der Menschheit lernen will, der kann eben die genannten Alternativen spielen.