Kopierschutz: Aktuelle Denuvo-Anti-Tamper-Version wurde noch nicht geknackt

[sourcOr]

Gibt es überhaupt irgendwelche Statistiken o.ä. wo man einsehen kann, ob der Kopierschutz und die Investition darin, überhaupt das Einspart, was man darin investiert?

Ich erinnere mich nur zu gerne an die Spieleverkaufszahlen der X360 und PS3, wo die X360 Version fast immer vorne lag, obwohl sie aber die einzige Konsole war, die man cracken konnte. Bis zum PS3 Jailbreak konnte ich sehr gut beobachten, das nicht mehr PS3 Spiele verkauft werden konnten als X360, obwohl sie sehr lange nicht geknackt wurde.

Du kannst doch nicht das Hacken einer Konsole, das auch noch das Verzichten auf (in diesem Fall) XBLive erfordert, mit dem Spielen von Schwarzkopien auf dem PC vergleichen. Sich irgendwo ne Kopie zu saugen und loszuzocken erfordert kaum Gehirnzellen.
Zumal das bei der 360 auch eine derartige Krankheit is (teure Modchips/Hardwaremods), dass ichs bis heute nicht getan hab, und ich hab sonst so ziemlich alles hier gehackt. Wenn ich das schon nicht mache, warum sollte es dann die große Masse tun?

Ach sorry, hab vergessen das du die gesamte Menschheit repräsentierst.

Tja, weil du das nicht gemacht hast, dann hat das selbstverständlich niemand gemacht und die halbjährlichen Bannwellen von M$, von denen man übrigens Heute so gut wie nichts mehr hört, waren auch nur PR-Gelaber, wie die ständige HW Anpassung seitens Microsoft, weil ja niemand die Konsole gehackt hat... *lach*

Ich rede hier vom Mainstream, nicht von der gesamten Menschheit. Mein Post muss wahnsinnig schwer zu verstehen sein

[Wigggenz]

Wenn man sich anschaut wie der Denuvo arbeitet und sich ständig verschlüsselt um nicht geknackt zu werden,dann muß man auch an den Mann im Mond glauben wenn man denkt,daß würde nicht auf die Performance gehen.So rein e bissi gesunden Menschenverstand sollte da langen.Ich möchte damit aber jetzt keinen beleidigen.Sich sowas schön zu reden,verstehe ich aber nicht.Einfach mal Wiki und dann bissi reinlesen.

Es gibt Spiele bei denen Denuvo per Patch entfernt wurde. Schau dir doch mal an ob die Spiele besser laufen als vorher, oder ob sich nichts geändert hat und dann reden wir nochmal drüber

Knackpunkt bei Assassins Creed ist auch eher der 2. Kopierschutz VMProtect, der für die hohe Last verantwortlich sein soll.

Ich sehe die Beweislast dafür, dass der Kopierschutz nicht die Performance beeinträchtigt, ganz klar bei Ubisoft.

Da sie den Beweis nicht erbringen, obwohl es ihnen ein Leichtes wäre, wenn es denn stimmen sollte, kann man also wirklich getrost davon ausgehen, dass die Performance sehr wohl beeinträchtigt wird.

Dafür muss man sich noch nicht einmal einlesen.

Warum muss Ubisoft das beweisen? Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist, heißt es doch. Aber wie weiter oben schon geschrieben: Ich gebe zu dass Ubisoft hier die Einzigen sind die es wirklich beweisen können. Aber es kann genauso gut sein dass sie es nicht tun weil es ihnen einfach egal ist, oder die Leute ihnen eh nicht glauben würden, denn das tun viele jetzt ja auch nicht.

Ich möchte hier nochmal betonen dass ich nicht weiß welche Seite recht hat und keinesfalls Ubisoft über alle Maßen verteidigen will. Es ist möglich dass die Performance beeinträchtigt wird. Aber es ist eben genauso möglich dass das nicht passiert.

Es geht hier aber nicht um den Vorwurf einer Straftatoder etwas Vergleichbarem, und somit um keine "Schuld" sondern um die Eigenschaften eines Produktes.

In dubio pro reo hat hier absolut nichts verloren.

[cM0]

In dubio pro reo hat hier absolut nichts verloren.

Ansichtssache Ist aber auch egal denn mir ist das Thema eigentlich nicht wichtig. Wenn es irgendwann neue Erkenntnisse gibt, kann man gern nochmal drüber reden aber sonst ist es reine Spekulation.

[greenelve]

Was ich meinte ist, dass ohne Weiteres nur Ubisoft dazu befugt ist, Änderungen an der Software vorzunehmen wie etwa Denuvo zu Testzwecken zu entfernen.

Und klar sind Möglichkeiten der Überprüfung gegeben:
Die gegen Vorwurf der PR-Lüge sichere Möglichkeit wäre, einem Akteur wie Digitalfoundry zu Testzwecken eine Version ohne Denuvo zur Verfügung zu stellen und eine mit. Oder deren Mitarbeiter das live bei sich überprüfen zu lassen.

Und im Übrigen:
"Dem Beweis zugänglich" im Sinne des Begriffs der Tatsachenbehauptung heißt nicht auch in der Praxis beweisbar.

Wenn ich behaupte, Fritzchen Müller hätte letzte Nacht ganz alleine um 23:58 in seiner komplett gegen Blicke von außen abgeschirmten Wohnung einen Hitlergruß ausgeführt, kann das auch praktisch niemand beweisen, es ist nichtsdestotrotz ein grundsätzlich dem Beweis zugänglicher Umstand, eine Tatsachenbehauptung.

Tatsachenbehauptung ist lediglich der Gegenbegriff zum Werturteil, der Meinung, des subjektiven Empfindens.

Es gibt Spiele, bei denen Denuvo entfernt wurde, die Testmöglichkeiten sind gegeben. Es muss nicht zwingend zu Ubisoft gefahren werden, von denen eine Testversion zur Verfügung gestellt.

Aber kürzen wir den theoretischen Part der juristischen Diskussion ab, ignorieren den letzten Satz deines anfänglichen Postes:

Ich sehe die Beweislast dafür, dass der Kopierschutz nicht die Performance beeinträchtigt, ganz klar bei Ubisoft.

Da sie den Beweis nicht erbringen, obwohl es ihnen ein Leichtes wäre, wenn es denn stimmen sollte, kann man also wirklich getrost davon ausgehen, dass die Performance sehr wohl beeinträchtigt wird.

Dafür muss man sich noch nicht einmal einlesen.

und lesen uns ein:

The problem with DRM is that it interferes with the experience of playing a game - sometimes a little, sometimes a lot. It doesn't often enhance the gaming experience you pay for. And unfortunately for Denuvo, its Anti-Tamper tech has earned notoriety for negatively affecting a game's performance. It's even been accused of degrading solid-state drives.

But this, Denuvo staunchly maintains, is nonsense - "[a] completely wrong rumour based on an assumption someone posted in a forum".

"Our Anti-Tamper technology does not perform any read-write operations to the hard-drive during runtime of the game - this would make no sense for security and would only have negative impact on performance.

"In fact we have no negative impact on the game's performance at all and don't put the hardware under more strain. This is one of the most important requirements from our clients, the game developers and publishers. The paying consumer is not affected by the Anti-Tamper at all - we just prevent/delay piracy."

Digital Foundry's Dragon Age: Inquisition Face-Off backs that statement up. "We also didn't run into any issues suggesting that the game's DRM scheme degrades performance," the article said.

http://www.eurogamer.net/articles/2014- ... tamper-drm

Du kannst dich gerne über den angegebenen Link weiterbelesen. Oder es als unzureichend wegschieben und die Aussagen der Firma hinter Denuvo als PR Lüge deklarieren.


ps: Ich versteh nicht, wie du die Beweispflicht ständig bei anderen suchst, dich ellenlang darüber unterhälst, als würde dich das Thema interessieren, aber keinerlei Energie - trotz Angaben, wo gesucht werden kann - in eigenen Aufwand investierst (es sogar von Beginn an verneinst, es bräuchte dies gar nicht, um zu einem Urteil zu gelangen). Stattdessen verlangst du Beweise und gehst zwischenzeitlich in juristischen Begriffen auf....wodurch sich deine anfängliche Aussage verliert und es zu einem reinem Theoretikum verkommt.

[sourcOr]

Es geht hier aber nicht um den Vorwurf einer Straftatoder etwas Vergleichbarem, und somit um keine "Schuld" sondern um die Eigenschaften eines Produktes.

In dubio pro reo hat hier absolut nichts verloren.

Warum nennst du es dann "Beweislast"? lol

Ubisoft müssen eigentlich gar nix beweisen. Sie können es beweisen, damit der Pöbel Ruhe gibt (bzw. oder eben nicht, weil es tatsächlich Einbußen gibt), aber damit hörts dann auch schon auf.
Fragwürdiger is dass die Leute Bedenken äußern, sich dabei aber dann auch ständig auf gefälschte Benchmark-Videos oder reine Behauptungen berufen. Wahrscheinlich entstehen die Zweifel auch erst durch so ein Zeug, genau wie bei der angeblichen Überbelastung von SSDs damals zu Zeiten von DA:I.
Ich will damit net sagen, dass es völlig grundlos is, aber dabei blind irgendwelchen Aussagen von Crackern (oder eben auf der anderen Seite von Publishern) zu vertrauen, is einfach sehr schwach.

[Wigggenz]

Es geht hier aber nicht um den Vorwurf einer Straftatoder etwas Vergleichbarem, und somit um keine "Schuld" sondern um die Eigenschaften eines Produktes.

In dubio pro reo hat hier absolut nichts verloren.

Warum nennst du es dann "Beweislast"? lol

Ubisoft müssen eigentlich gar nix beweisen. Sie können es beweisen, damit der Pöbel Ruhe gibt (bzw. oder eben nicht, weil es tatsächlich Einbußen gibt), aber damit hörts dann auch schon auf.
Fragwürdiger is dass die Leute Bedenken äußern, sich dabei aber dann auch ständig auf gefälschte Benchmark-Videos oder reine Behauptungen berufen. Wahrscheinlich entstehen die Zweifel auch erst durch so ein Zeug, genau wie bei der angeblichen Überbelastung von SSDs damals zu Zeiten von DA:I.
Ich will damit net sagen, dass es völlig grundlos is, aber dabei blind irgendwelchen Aussagen von Crackern (oder eben auf der anderen Seite von Publishern) zu vertrauen, is einfach sehr schwach.

Beweislast ist kein auf das Strafrecht beschränkter Begriff, wie kommst du auf sowas?

Im Übrigen finde ich es eher schwach, blind auf eine nicht von Unabhängigen bestätigte These zu vertrauen, die ausgerechnet von denjenigen aufgestellt wurde, die ein finanzielles Interesse daran haben, das dem so ist. Und ein finanzielles Interesse daran, zu behaupten die Performance werde nicht beeinträchtigt, selbst wenn es nicht stimmen sollte, haben nur die Publisher.

@greenelve
Äh, was versuchst du denn hier ne persönliche Fehde aufzumachen, von wegen ich würde "ständig Beweispflicht bei anderen suchen?" Was für ständig?

Ich nehme an du versuchst dich auf unseren alten Streit zum Thema Jugendgefährdung zu beziehen, wo du vertreten hast, dass es vertretbar sei, gewalthaltigen Videospielen pauschal Jugendgefährdung zu unterstellen?

Lass mich dir sagen, dass es um ein Vielfaches näher liegt, dass ein aufwendiger Verschlüsselungsmechanismus, der Rechenleistung beansprucht, die Leistung eines Spiels, das ebenfalls Rechenleistung benötigt, beeinträchtigt, als dass gewalthaltige Spiele jugendgefährdend sind.

Auch lassen sich eins und eins einfach zusammenzählen: wenn Denuvo sich null auf die Performance von AC:O auswirken würde, wäre es kinderleicht für Ubisoft das so zu beweisen, dass Unabhängige das bestätigen.

Dennoch tun sie es nicht? Warum wohl?

Im Übrigen warst du derjenige, der eine juristische Diskussion versucht hat anzufangen inklusive eines zitierten Teils einer juristischen Definition und Verlinkung juristischer Quellen. Und nachdem ich deinen Irrtum dahingehend aufgeklärt habe, willst du mir nun eben das zum Vorwurf machen?

Versuchst mittels iurastudent einen Begriff so zu erklären, dass die hier umstrittene These nicht drunter fällt, wozu ich in dem dem vorangegangenen Post lediglich einen einzigen kleinen Satz geschrieben habe? Und versuchst mir nun vorzuwerfen, ich sei derjenige der in juristischen Begriffen aufgehe?
Dein Ernst?

[CritsJumper]

Wahrscheinlich weil es einfach von dem alter der CPU oder dem Mainboard und dessen Bios/UEFI abhängt.

Wenn die Verschlüsselung dank TPM Hardware beschleunigt abläuft oder die CPU schon für Virtualisierung ausgelegt ist, geht es bestimmt besser und die Arbeit des Denuvo Treibers wird vereinfacht.

Ich finde diese Meldung unheimlich seltsam. Nur weil Kopierschutzlücken noch nicht bekannt sind, kann man daraus nicht schließen das es nicht schon geknackt wurde.

Wegen der ist Ubi-Schuld Frage: Nein es ist die vom PC-Spieler favorisierte Art eines Kopierschutzes. Demnach ganz egal wie gut oder schlecht das Läuft ich sehe hier die Kunden in der Schuld. Quasi genau wie wenn es eines Tages nur noch Download und Online-Titel gibt, das die Bereitschaft so etwas trotzdem zu nutzen, quasi dazu führt das die Nachfrage es letztlich in diese Richtung steuert.

PC-Spieler hätten ähnlich wie bei den Konsolen auf ein dediziertes Laufwerk oder starke Kryptographie setzen können. Sicher das wäre alles teurer und das ist wohl ein anderes Problem.

Wegen der Performance-Einbußen:
Das ist halt auch Abhängig. Diverse Kopierschutz-Mechanismen stellen oft zwischendurch noch eine Verbindung zu einem Server her. Allein an der Stelle gibt es dann ein Haufen individueller Problemmöglichkeiten. Generell kann man aber davon ausgehen das ein Kopierschutz den Start vielleicht etwas verzögert. Im besten Fall aber nicht zur Laufzeit noch mal aktiv werden muss. Die persönlich Erfahrung kann aber trotzdem Mies sein, weil die 5 Megabyt Speicher nun mal das Problem sein können das die Auslagerungsdatei triggert.
Aber dann liegt es einfach an den Settings die wahrscheinlich zu "hoch" gewählt wurden.

[sourcOr]

Beweislast ist kein auf das Strafrecht beschränkter Begriff, wie kommst du auf sowas?

Im Übrigen finde ich es eher schwach, blind auf eine nicht von Unabhängigen bestätigte These zu vertrauen, die ausgerechnet von denjenigen aufgestellt wurde, die ein finanzielles Interesse daran haben, das dem so ist. Und ein finanzielles Interesse daran, zu behaupten die Performance werde nicht beeinträchtigt, selbst wenn es nicht stimmen sollte, haben nur die Publisher.

Nun, Beweislast hört sich eben so an, als ob sie zu irgendwas verpflichtet wären.
Die These, dass es merklich die Performance verschlechtert, ist ebenfalls schwach. Lies mal was ich in der Klammer geschrieben habe, denn ich sage net, dass man hier im Gegenteil dann blind Ubisoft vertrauen sollte. Aber ohne Beweise in irgendeine Richtung, geh ich halt mit dem, der beschuldigt wird.

Ich weiß auch net, wie Ubisoft das ohne großen Aufwand von Unabhängigen beweisen lassen soll. Sollen sie extra Leute einladen, die bei Ubisoft auf präparierten Rechnern Benchmarks laufen lassen oder wie? Und das alles nur, damit - wie gesagt - der Pöbel Ruhe gibt
Anders könnten Unabhängige das ja afaik nicht wirklich bestätigen. Und selbst dann könnten sie noch schummeln. Letzten Endes muss ja gewährleistet werden, dass die nackte Fassung des Spiels nicht nach außen dringt.

[danke15jahre4p]

wenn es merkliche performancennachteile durch denuvo geben würde, wüssten wir davon. denuvo wurde doch schon gecrackt, es existieren also versionen mit und ohne denuvo da draussen, jeder, dem was daran liegen würde denuvo ans bein zu pickeln, was wohl ein großteil der "szene" ausmachen sollte, hätte einen derartigen vergleich schon längst durchgeführt und das ergebnis lautstark verkündet, anscheinend aber gibt es kein sonderlich klares ergebnis.

greetingz

[CritsJumper]

Ich weiß auch net, wie Ubisoft das ohne großen Aufwand von Unabhängigen beweisen lassen soll. Sollen sie extra Leute einladen, die bei Ubisoft auf präparierten Rechnern Benchmarks laufen lassen oder wie? Und das alles nur, damit - wie gesagt - der Pöbel Ruhe gibt
Anders könnten Unabhängige das ja afaik nicht wirklich bestätigen. Und selbst dann könnten sie noch schummeln. Letzten Endes muss ja gewährleistet werden, dass die nackte Fassung des Spiels nicht nach außen dringt.

Im Grunde genau so. Dafür gibt es Test-Cases. Irgendwer muss das ja mal ausprobieren und sicherstellen das die Software ordentlich läuft. In der Regel wird das halt so gemacht. Der Punkt an der ganzen Sache ist aber:

Das ist nicht die Aufgabe von Ubisoft, die müssen nur Spiele herstellen weil das ihr Produkt ist. Als Publisher müsse sie für die Aktionäre diesen Schutz bereit stellen. Aber letztlich Kaufen die nur ein Produkt - Kopierschutz Denuvo - und der wird dann dran geklatscht.

Deswegen sind eigentlich auch alle Vorwürfe gegenüber Ubisoft hier total Fehl am platze. Man sollte sie direkt gegen das Denuvo Unternehmen richten.

[Vin Dos]

Sieht so aus als wäre es durch. Hat ganz schön lange gedauert. Würde mich interessieren ob man es wirklich geknackt hat oder einfach nur umgeht. Gerade auch im Bezug auf die 100% CPU Auslastung über die geklagt wurde.

[bloub]

bis jetzt wird denuvo wohl nur umgangen, ist also immer noch aktiv. hoffnungen auf eine niedrigere cpu-auslastung kann man damit begraben.

[CritsJumper]

bis jetzt wird denuvo wohl nur umgangen, ist also immer noch aktiv. hoffnungen auf eine niedrigere cpu-auslastung kann man damit begraben.

Naa ganz so unmöglich ist das wahrscheinlich nicht. Mittlerweile kann man auch DRM-Systeme besser Angreifen dank der CPU-Hardware Bugs.

Doch es würde wohl trotzdem sehr viel Forschungsarbeit bedeuten, weil die Timing-Attacken zwar Speicherauszüge erlauben, aber nicht unbedingt den Programmfluss in Echtzeit mitlesen lassen, oder gar ein einfachen Memeory Dump erzeugen.

Vielmehr hat man immer so Schnipsel, die unbestimmte Zeit/Programm-Zustände enthalten. Ist ein wenig wie mehrere Zerrissene Blätter, teilweise auch von Dokumenten die exakt gleich sind aber unterschiedlich zerrissen wurden. Das kann man mit viel mühe rekonstruieren und in dem man die Papierschnippesel auf dem Tisch immer wieder und wieder auffüllt.
Die Art und Weise wie so ein Schutz funktioniert, hat sich halt auch weiter entwickelt.

[Kajetan]

Deswegen sind eigentlich auch alle Vorwürfe gegenüber Ubisoft hier total Fehl am platze. Man sollte sie direkt gegen das Denuvo Unternehmen richten.

Nope. Auch wenn natürlich Denuvo verantwortlich für die Qualität des Systems ist, so kann es auch viel helfen, wenn man die Kunden solcher Systeme angeht. Starforce anyone? Da wurde Ubisoft massiv angekackt, weil Starforce wirklich der letzte Dreck war. Ich hatte Spiele, die bei jeder Überprüfung der Disc erstmal das Laufwerk ne Minute lang hochgejagt haben, so dass ich das Gefühl hatte, jetzt explodiert gleich was.

Ubisoft und andere Majors, aber vor allem Ubisoft als westlicher Großkunde, haben Starforce dann sukzessive aufgegeben, um wegen anhaltender, lautstarker Proteste die eigenen Umsätze nicht zu gefährden. Starforce haben ihr System dann weiterentwickelt, aber da war es schon zu spät. Dieses Produkt wurde dann nur noch spärlich in Kopien für den ruussischen Markt verwendet.

[danke15jahre4p]

Deswegen sind eigentlich auch alle Vorwürfe gegenüber Ubisoft hier total Fehl am platze. Man sollte sie direkt gegen das Denuvo Unternehmen richten.

Nope. Auch wenn natürlich Denuvo verantwortlich für die Qualität des Systems ist, so kann es auch viel helfen, wenn man die Kunden solcher Systeme angeht.

nicht sogar nur helfen, sondern es kann auch kontraproduktiv sein wenn man für denuvo auch noch PR macht in dem man sie an den pranger stellt.

klar ist es negative PR wenn man mögliche leistungseinbuße durch denuvo zur sprache bringt, aber selbst negative PR ist PR.

deswegen ist der einzige adressat der für kritik in frage kommt jener publisher der denuvo einsetzt, dort könnte es durch etwaige nichtkäufe zu einem umdenken kommen.

greetingz