CD Projekt RED: Kritik an Arbeitsbedingungen und Unternehmensführung; Stellungnahme der Studioleitung

[eigentlichegal]

Vielleicht sollte uns erstmal klar werden, dass wir ggf mehr ausgeben oder auf Sachen in spielen/Performance verzichten müssen oder sowas wie mt und beutekisten dulden müssen um all das zu realisieren.

Da würde ich dir ja sogar zustimmen, zumindest bis zum gewissen Grad. Doch das war ja nicht der Stein des Anstoßes für mich. Es wurde (ich glaube von dir) gefordert, dass man zusätzlich zum Vollpreis noch Geld abdrücken soll, damit Mitarbeiter fair bezahlt werden. Und das ist einfach nicht meine Verantwortung! Wie kann ich überhaupt Verantwortung tragen, wenn ich keine direkte Einflussmöglichkeit habe? Und, das sollte man ebenfalls nicht vergessen, Unternehmen in der Videospielbranche wirtschaften ja auch nicht gerade an der +/- Null-Grenze, sondern fahren immer noch satte Gewinne (nicht Umsatz) ein. Und unter diesen Bedingunge von mir als Konsument zu fordern, dass ich die Mitarbeiter mitfanzieren soll, obwohl offensichtlich ist, dass der Gewinn, der dadurch entstanden ist, dass ich die dahinterstehende Arbeit bereits entlohnt habe(!), auch ausreichen würde um die Mitarbeiter besser zu bezahlen, ist einfach grotesk!

Oder glaubt hier tatsächlich irgendwer, dass wir Gamer keine Schuld an der Lage haben und auch keine Verantwortung?

Ja, ich glaube, dass ich als Gamer keine Schuld daran habe, dass Firmen ihre Mitarbeiter ausbeuten! Erstens aus den schon oben genannten Grund, dass die Unternehmen durchaus noch Kapital zur Verfügung haben um ihre Mitarbeiter besser bezahlen zu können und zweitens, weil ich auch bereit wäre mehr zu zahlen, aber es macht ja keiner mal ein Angebot! In anderen Lebensbereichen mache ich das ja auch. Ich kaufe beim Essen zum Beispiel sehr bewusst das ein, was ich vor mir selbst vertreten kann. Also übernehme ich für die Hasenfüßigkeit der Unternehmen sicherlich keine Verantwortung.

[Raskir]

Vielleicht sollte uns erstmal klar werden, dass wir ggf mehr ausgeben oder auf Sachen in spielen/Performance verzichten müssen oder sowas wie mt und beutekisten dulden müssen um all das zu realisieren.

Da würde ich dir ja sogar zustimmen, zumindest bis zum gewissen Grad. Doch das war ja nicht der Stein des Anstoßes für mich. Es wurde (ich glaube von dir) gefordert, dass man zusätzlich zum Vollpreis noch Geld abdrücken soll, damit Mitarbeiter fair bezahlt werden. Und das ist einfach nicht meine Verantwortung! Wie kann ich überhaupt Verantwortung tragen, wenn ich keine direkte Einflussmöglichkeit habe? Und, das sollte man ebenfalls nicht vergessen, Unternehmen in der Videospielbranche wirtschaften ja auch nicht gerade an der +/- Null-Grenze, sondern fahren immer noch satte Gewinne (nicht Umsatz) ein. Und unter diesen Bedingunge von mir als Konsument zu fordern, dass ich die Mitarbeiter mitfanzieren soll, obwohl offensichtlich ist, dass der Gewinn, der dadurch entstanden ist, dass ich die dahinterstehende Arbeit bereits entlohnt habe(!), auch ausreichen würde um die Mitarbeiter besser zu bezahlen, ist einfach grotesk!

Oder glaubt hier tatsächlich irgendwer, dass wir Gamer keine Schuld an der Lage haben und auch keine Verantwortung?

Ja, ich glaube, dass ich als Gamer keine Schuld daran habe, dass Firmen ihre Mitarbeiter ausbeuten! Erstens aus den schon oben genannten Grund, dass die Unternehmen durchaus noch Kapital zur Verfügung haben um ihre Mitarbeiter besser bezahlen zu können und zweitens, weil ich auch bereit wäre mehr zu zahlen, aber es macht ja keiner mal ein Angebot! In anderen Lebensbereichen mache ich das ja auch. Ich kaufe beim Essen zum Beispiel sehr bewusst das ein, was ich vor mir selbst vertreten kann. Also übernehme ich für die Hasenfüßigkeit der Unternehmen sicherlich keine Verantwortung.

1. Gefordert habe ich gar nichts, sondern nur Möglichkeiten genannt die mir aus dem Stehgreif eingefallen sind.
2. Mit dem Kauf der Produkte und dem Wissen unter welchen Umständen die Produkte gemacht wurden, unterstützt du dieses Vorgehen bzw tolerierst es
3. Man kann auch verzichten
4. Man kann auch alles gebraucht holen, so sehen die Firmen kein Geld von dir. Neukauf nur bei vertretbaren sachen machen und wenn es solche sachen nicht gebraucht gibt, verzichten

Wie gesagt, solange wir Unternehmen Geld geben für sachen von denen wir wissen dass sie unter katastrophalen Bedingungen gemacht werden, sind wir Teil des Problems und keinen Deut besser. Dann gibts halt keine Alternativen auf dem Markt, na und? Ändern tut sich ja kaum was, wenn wir es dennoch unterstützen.

[Alter Sack]

Ne das sehe ich ganz anders. Natürlich sind Firmen/Unternehmen verantwortlich. Aber wir als Kunden sind es auch. Lassen wir CD Red mal außen vor. Wir hier im forum wissen so gut wie alle unter welchen Bedingungen Konsolen und PC Komponenten gebaut werden. Wir wissen es und tolerieren es. Die Unternehmen bieten uns zb Konsolen zu absolut furchtbaren Arbeitsbedingungen und teilweise dennoch subventioniert, weil es sonst vom Markt nicht gut genug aufgenommen wird. Wir wissen wie es läuft. Und dennoch sagten die meisten von uns die Switch und x sei zu teuer. Nicht alle aber die mehrheit davon. Viele von uns wollen die eierlegende wollmilchsau. Günstige Konsole, Spiele ohne mt und dlcs die die community Spalten, bei den Games warten wir oft auf Sales oder greifen auf keys zu, wir wollen eine stabile Bildrate, idealerweise gute Technik, genügend Umfang, hohe Qualität und und und. Daneben wollen wir das die Unternehmen ihre ma in keinster Weise ausbeuten, also keine unbezahlten Überstunden, Überstunden nur in überschaubarer Menge, faires Gehalt, Gewinnbeteiligung usw. Vielleicht sollte uns erstmal klar werden, dass wir ggf mehr ausgeben oder auf Sachen in spielen/Performance verzichten müssen oder sowas wie mt und beutekisten dulden müssen um all das zu realisieren.

Das ist jetzt etwas pauschal, ich weiß. Viele von uns kaufen Vollpreis, holen sich Performance schwache Indies, nutzen kickstarter usw. Aber ich hoffe was ich sagen will ist klar. Um ein gesundes Umfeld für wirklich alle zu schaffen (Unternehmen, Arbeiter und gamer) muss jeder ein wenig in den sauren Apfel beißen. Und momentan sind es besonders die Arbeiter und nicht die gamer oder unternehmen.

Edit:
Oder glaubt hier tatsächlich irgendwer, dass wir Gamer keine Schuld an der Lage haben und auch keine Verantwortung?

Was du versuchst zu vermitteln das man das über den Markt regulieren kann und zwar als Endverbraucher. Und da sage ich dir ganz klar das wird nicht funktionieren. Das hat noch nie funktioniert. Das funktioniert allein deswegen nicht weil die Ressource Geld bei der Masse der Menschen ein begrenztes Gut ist. Das heißt, gibts du an der einen Stelle mehr Geld aus sparst du an der anderen Stelle. Und ich verwette meinen Allerwertesten das bei jedem Produkt was du kaufst Lohndumping dabei ist.
Dieses Problem bekommst du nur politisch in den Griff.

Ich gebe dir mal ein Beispiel. Wenn du an dir runterschaust wirst du deine Kleidung sehen. Vermutlich Jeans, T-Shirt, ... . Jedem ist bewusst unter welchen erbärmlichen Bedingungen die produziert werden. Und was machst du da? oder das nächste Beispiel Kaffee oder überhaupt Lebensmittel. Oder noch eins. Autos, Fahrräder ... ach wie schon gesagt es trifft so gut wie jedes Produkt was du kaufst. Und da siehst du das Problem. Du kannst den Kunden dafür nicht verantwortlich machen. Dazu besitzen die meisten zuwenig Geld und zuwenig Zeit um sich zu informieren.

Man kann sich jetzt natürlich ein Gebiet heraussuchen. Aber das ist am Ende des Tages dann nur scheinheilig.

Das kann man wie gesagt nur politisch lösen. Und politische Änderungen bekommt man nur in dem man ständig und penetrant auf Missstände hinweißt.

[eigentlichegal]

Wie gesagt, solange wir Unternehmen Geld geben für sachen von denen wir wissen dass sie unter katastrophalen Bedingungen gemacht werden, sind wir Teil des Problems

Das hast du zu 100% recht. Die Frage, die sich aber stellt ist die, nach der Praktikabilität. Wenn ich zumindest alle Hobbies, die ich habe im Geist durchgehe stellt sich raus, dass ich jedes Hobbie an den Nagel hängen müsste, wenn ich wirklich konsequent sein wollte. Abzüglich Sport vielleicht. Aber wer ist denn schon so konsequent? Die meisten, ich inklusive, versuchen eher einen Mittelweg zu wählen zwischen moralisch vertretbaren und eigennützigen Kaufentscheidungen. Natürlich birgt das das Potential Kritik nach sich zu ziehen. Aber jeder Vorschlag, der bisher gekommen ist, ist meines Erachtens unbrauchbar. So ja auch dein Beispiel gebraucht zu kaufen. Das kann ja nur dann funktionieren, wenn es bereits genug Käufer gibt, die bereits vom Hersteller gekauft haben. Denn stell dir vor, niemand kauft eine Konsole, weil sie menschenunwürdig hergestellt wurde. Von wem willst du dann die gebrauchte Variante bekommen? Das heißt, du bist davon abhängig, dass du indirekt die Firmen unterstützt und auch das wäre, wenn du denn so konsequent sein willst, moralisch nicht einwandfrei. Das heißt, es bleibt nur der Totalverzicht. Aber da bin ich ehrlich und sage: Das ist es mir nicht wert. Ich bin bereit alles zu tun, was ich als Konsument tun kann, damit Leute anständig für ihre Arbeit bezahlt werden. Ich kaufe Vollpreis, ich besorge mir nichts semilegal und ich wäre auch bereit ein wenig mehr zu zahlen, wenn man es denn verlangen würde und dadurch wirklich die Bedingungen verbessert würden.

[Raskir]

Ne das sehe ich ganz anders. Natürlich sind Firmen/Unternehmen verantwortlich. Aber wir als Kunden sind es auch. Lassen wir CD Red mal außen vor. Wir hier im forum wissen so gut wie alle unter welchen Bedingungen Konsolen und PC Komponenten gebaut werden. Wir wissen es und tolerieren es. Die Unternehmen bieten uns zb Konsolen zu absolut furchtbaren Arbeitsbedingungen und teilweise dennoch subventioniert, weil es sonst vom Markt nicht gut genug aufgenommen wird. Wir wissen wie es läuft. Und dennoch sagten die meisten von uns die Switch und x sei zu teuer. Nicht alle aber die mehrheit davon. Viele von uns wollen die eierlegende wollmilchsau. Günstige Konsole, Spiele ohne mt und dlcs die die community Spalten, bei den Games warten wir oft auf Sales oder greifen auf keys zu, wir wollen eine stabile Bildrate, idealerweise gute Technik, genügend Umfang, hohe Qualität und und und. Daneben wollen wir das die Unternehmen ihre ma in keinster Weise ausbeuten, also keine unbezahlten Überstunden, Überstunden nur in überschaubarer Menge, faires Gehalt, Gewinnbeteiligung usw. Vielleicht sollte uns erstmal klar werden, dass wir ggf mehr ausgeben oder auf Sachen in spielen/Performance verzichten müssen oder sowas wie mt und beutekisten dulden müssen um all das zu realisieren.

Das ist jetzt etwas pauschal, ich weiß. Viele von uns kaufen Vollpreis, holen sich Performance schwache Indies, nutzen kickstarter usw. Aber ich hoffe was ich sagen will ist klar. Um ein gesundes Umfeld für wirklich alle zu schaffen (Unternehmen, Arbeiter und gamer) muss jeder ein wenig in den sauren Apfel beißen. Und momentan sind es besonders die Arbeiter und nicht die gamer oder unternehmen.

Edit:
Oder glaubt hier tatsächlich irgendwer, dass wir Gamer keine Schuld an der Lage haben und auch keine Verantwortung?

Was du versuchst zu vermitteln das man das über den Markt regulieren kann und zwar als Endverbraucher. Und da sage ich dir ganz klar das wird nicht funktionieren. Das hat noch nie funktioniert. Das funktioniert allein deswegen nicht weil die Ressource Geld bei der Masse der Menschen ein begrenztes Gut ist. Das heißt, gibts du an der einen Stelle mehr Geld aus sparst du an der anderen Stelle. Und ich verwette meinen Allerwertesten das bei jedem Produkt was du kaufst Lohndumping dabei ist.
Dieses Problem bekommst du nur politisch in den Griff.

Ich gebe dir mal ein Beispiel. Wenn du an dir runterschaust wirst du deine Kleidung sehen. Vermutlich Jeans, T-Shirt, ... . Jedem ist bewusst unter welchen erbärmlichen Bedingungen die produziert werden. Und was machst du da? oder das nächste Beispiel Kaffee oder überhaupt Lebensmittel. Oder noch eins. Autos, Fahrräder ... ach wie schon gesagt es trifft so gut wie jedes Produkt was du kaufst. Und da siehst du das Problem. Du kannst den Kunden dafür nicht verantwortlich machen. Dazu besitzen die meisten zuwenig Geld und zuwenig Zeit um sich zu informieren.

Man kann sich jetzt natürlich ein Gebiet heraussuchen. Aber das ist am Ende des Tages dann nur scheinheilig.

Das kann man wie gesagt nur politisch lösen. Und politische Änderungen bekommt man nur in dem man ständig und penetrant auf Missstände hinweißt.

Ganz unrecht hast du nicht, aber auch ganz Recht auch nicht. Thema Kaffee, betrifft mich nicht, trinke keinen. Aber es gibt genügend Fairtrade Kaffee zu erschwinglichen Preisen (auch 100% Fair Trade). Bei mir ist es Tee, kaufe nur Fairtrade/Bio Tee. Lebensmittel kaufe ich nicht zu dumping Preisen und meide gewisse Unternehmen komplett (Nestle, Müllermilch, Mars, Weihenstephan, nur um ein paar zu nennen), da kaufe ich bewusst ein. Bei Klamotten sieht es leider anders aus, da ist mein schrank zugegebenermaßen tatsächlich nicht sehr freundlich aufgebaut.

ABER: eine Veränderung des Bewusstseins von der Käuferschaft hat erst sowas wie Bio, Fairtrade, Nachhaltigkeit usw ermöglicht. Dieser Schritt fehlt noch in der Unterhaltungselektronik fast komplett. Seien es Konsolen, Fernseher, Smartphones, PC, BluRayplayer usw. Da ist dieses Umdenken noch nicht passiert. Da will man noch immer eine gute Qualität zu einem möglichst geringen Preis. Und der große Knackpunkt ist, auf sowas wie Gaming kann man theoretisch verzichten. Auf Lebensmittel, Klamotten, teilweise auch Auto und Fahrrad eben eher weniger, weil sie den Alltag erst ermöglichen. Und doch wird gerade bei den Sachen die man tatsächlich braucht, mehr drauf geschaut als auf die Sachen auf die man ohne irgendwelche Einbußen verzichten könnte. Ein Umdenken bei der Käuferschaft wird auch eine Veränderung am Markt nach sich ziehen. Und dieses Umdenken fängt bei einzelnen Personen an.

Wie gesagt, wir sind mit Schuld an der Misere. Ich für meinen Teil bin mir dessen bewusst. Und was soll ich sagen, wie kann ich einem Unternehmen böse sein, für etwas was sie machen und ich auch noch unterstütze. so bin ich nicht, sorry

[Raskir]

Wie gesagt, solange wir Unternehmen Geld geben für sachen von denen wir wissen dass sie unter katastrophalen Bedingungen gemacht werden, sind wir Teil des Problems

Das hast du zu 100% recht. Die Frage, die sich aber stellt ist die, nach der Praktikabilität. Wenn ich zumindest alle Hobbies, die ich habe im Geist durchgehe stellt sich raus, dass ich jedes Hobbie an den Nagel hängen müsste, wenn ich wirklich konsequent sein wollte. Abzüglich Sport vielleicht. Aber wer ist denn schon so konsequent? Die meisten, ich inklusive, versuchen eher einen Mittelweg zu wählen zwischen moralisch vertretbaren und eigennützigen Kaufentscheidungen. Natürlich birgt das das Potential Kritik nach sich zu ziehen. Aber jeder Vorschlag, der bisher gekommen ist, ist meines Erachtens unbrauchbar. So ja auch dein Beispiel gebraucht zu kaufen. Das kann ja nur dann funktionieren, wenn es bereits genug Käufer gibt, die bereits vom Hersteller gekauft haben. Denn stell dir vor, niemand kauft eine Konsole, weil sie menschenunwürdig hergestellt wurde. Von wem willst du dann die gebrauchte Variante bekommen? Das heißt, du bist davon abhängig, dass du indirekt die Firmen unterstützt und auch das wäre, wenn du denn so konsequent sein willst, moralisch nicht einwandfrei. Das heißt, es bleibt nur der Totalverzicht. Aber da bin ich ehrlich und sage: Das ist es mir nicht wert. Ich bin bereit alles zu tun, was ich als Konsument tun kann, damit Leute anständig für ihre Arbeit bezahlt werden. Ich kaufe Vollpreis, ich besorge mir nichts semilegal und ich wäre auch bereit ein wenig mehr zu zahlen, wenn man es denn verlangen würde und dadurch wirklich die Bedingungen verbessert würden.

Dem kann ich mich sogar im großen und ganzen anschließen. Ich wollte nur verdeutlichen (und das ist nur meine Meinung), dass wir uns nicht über schwer zumutbare Bedingungen wundern brauchen, solange wir diese unterstützen. Denn so wie du es machst bist du halt auch eher eine Ausnahme. Es gibt bestimmt auch einige Publisher, die stehen in einem änlichen Dilemma. Einerseits wollen sie vielleicht ihre Mitarbeiter komplett fair behandeln, andererseits glauben sie vielleicht, dass man unter solchen Bedingungen kein großartiges Spiel machen kann. Entscheidest du dich für die Mitarbeiter und den schnellen Gewinn, kommen halt Spiele ala Ubi bei raus. Die MA sind zufrieden, das Management bekommt massig kohle, aber das Spiel ist ohne Vision. Nur klappt das auch bei Spielen wie Witcher 3 so ohne weiteres? Denke in dem Zwiespalt sind ein paar Unternehmen. Es ist echt schwierig. Ich schweife ab

Was ich sagen will ist, es ist nicht alles schwarz und weiß. Es gibt vielleicht gute Gründe warum bei CD Red angeblich die Arbeitsbedinungen nicht mustergültig sind genauso wie wir vielleicht Gründe haben, über gewisse Sachen hinwegzusehen.

[MJE5]

ich kann euch sagen, es gibt Mitarbeiter, die meinen für ihre Arbeit viel mehr Geld verdienen zu müssen und das sie sowieso viel besser sind ...

...

Wenn ich meine Leistung mit anderen vergleichen müsste dann würde ich mir das dreifache zahlen

Merkste selber, ne? Aber ja. Du bist natürlich so viel besser als der Rest in deiner Firma. Garantiert.

Vielleicht war es etwas unverständlich ausgedrückt, weil ziemlich früh,keine Kaffee, müde und so. Aber ich kann meinen eigenen Stellenwert gut einschätzen, mache dennoch kein Fass auf weil ich gut bezahlt werde und ich einfach realistisch bin. Das war nur zur Veranschaulichung, Fritte.

[johndoe711686]

Was du versuchst zu vermitteln das man das über den Markt regulieren kann und zwar als Endverbraucher. Und da sage ich dir ganz klar das wird nicht funktionieren. Das hat noch nie funktioniert. Das funktioniert allein deswegen nicht weil die Ressource Geld bei der Masse der Menschen ein begrenztes Gut ist. Das heißt, gibts du an der einen Stelle mehr Geld aus sparst du an der anderen Stelle. Und ich verwette meinen Allerwertesten das bei jedem Produkt was du kaufst Lohndumping dabei ist.
Dieses Problem bekommst du nur politisch in den Griff.

Ich gebe dir mal ein Beispiel. Wenn du an dir runterschaust wirst du deine Kleidung sehen. Vermutlich Jeans, T-Shirt, ... . Jedem ist bewusst unter welchen erbärmlichen Bedingungen die produziert werden. Und was machst du da? oder das nächste Beispiel Kaffee oder überhaupt Lebensmittel. Oder noch eins. Autos, Fahrräder ... ach wie schon gesagt es trifft so gut wie jedes Produkt was du kaufst. Und da siehst du das Problem. Du kannst den Kunden dafür nicht verantwortlich machen. Dazu besitzen die meisten zuwenig Geld und zuwenig Zeit um sich zu informieren.

Man kann sich jetzt natürlich ein Gebiet heraussuchen. Aber das ist am Ende des Tages dann nur scheinheilig.

Das kann man wie gesagt nur politisch lösen. Und politische Änderungen bekommt man nur in dem man ständig und penetrant auf Missstände hinweißt.

1. Muss man ja nicht von heute auf morgen komplett alles ändern, aber ein Wille zum ändern wäre schon ein Erfolg. Und wenn man nur eine Sache umstellt, ist das immer noch besser, als gar nichts zu tun.
2. Wenn ich keine Klamotten mehr kaufe, muss ich nackt rausgehen, eher blöd, wenn ich ein Spiel nicht mehr kaufe, weil es nicht mehr im Budget ist und ich keine Keyseller nutzen will, dann dürfte recht wenig an Konsequenzen für mich passieren. Es gibt also ganz klar Dinge, die man einfacher ändern kann als andere.
3. Nicht, wenn man nur in einem Forum für Computerspiele ständig und penetrant auf Missstände hinweißt, das is nämlich nischiger als Nische und bringt damit noch viel weniger als aktiv etwas tun. Egal in welchem Gebiet.

[Kant ist tot!]

Ich finde es ja schon etwas absurd, wenn man die Verantwortung von Firmen auf die Kunden schiebt. Man stelle sich vor, man lässt ein Haus bauen und einer der Bauarbeiter wird von seinem Chef mit einer Nagelpistole attackiert und auf den Einspruch des Kunden käme dann ein "Das ist deine Schuld, du könntest ja eine andere Firma beauftragen oder mehr Geld bezahlen können oder aber du baust überhaupt kein Haus, jawoll!".

Naja es ist aber eben auch so dass sich Publisher an der Nachfrage orientieren. Nehmen wir einfach mal witcher 3. Es war ein gewaltiges Projekt, hat komplett auf kleine dlc und mt verzichtet und kam zu einem guten Preis raus. Qualitativ war es sehr gut und auch auf technischer Seite hat es Maßstäbe gesetzt. Ein RPG auf das viele Leute sehnlichst gewartet haben. Die Gewinne wurden vermutlich überwiegend in die nächsten Projekte gesteckt. Um so ein Werk zu erschaffen haben scheinbar die Arbeitsbedingungen etwas (oder etwas mehr) gelitten. Was wäre die alternative gewesen? Ein höherer Preis damit auch die normalen mA mehr Geld bekommeb wäre super. Aber ansonsten? Weniger budget ins neue Projekt? 2 jahre mehr Entwicklungszeit und währenddessen keine Einnahmen von Games? Am Spiel selber einsparen? Mt einbauen? Es ist auf jeden Fall verzwickt, man kann in der Branche nur schwer alle Parteien zu 100% fair behandeln. Ich finde immer noch, Games sollten teurer und preisstabiler werden. Aber eben auch nur um Projekte und mA zu finanzieren.

Also Raskir, bei aller Sympathie für deine in der Regel recht vernünftigen Kommentare, kann ich deine in meinen Augen regelrecht absurde Position in dieser Diskussion sehr schwer nachvollziehen. Ich weiß gerade gar nicht genau, wo ich da anfangen soll, versuche aber trotzdem mal so strukturiert wie mir möglich darauf einzugehen.

Zunächst finde ich den Ansatz falsch, den Verbraucher so stark in die Verantwortung zu nehmen. Du klingst mir da ein bisschen nach Neukantianer, nach dem Motto: "Wenn nun aber alle so und so handeln würden, dann würde dieser und jener Missstand nicht bestehen." Erstens möchte ich hier einwerfen, dass selbst da nicht Gewiss ist, dass die Konsequenzen den eigenen Wünschen entsprechen und zweitens muss man doch irgendwann empirisch betrachtet verstehen, dass dieser Ansatz nur begrenzt funktioniert. Er funktioniert schon gar nicht, wenn die Leute, die du adressierst, sich überhaupt nicht in der Verantwortung sehen. Das ist hier für mich der Fall, da du die Verantwortung von dem Publisher an den Verbraucher weiterschiebst. Das ist doch nicht das Problem des Kunden, wenn CD Projekt wachsen will ohne Ende und in dem Zuge Raubbau an den eigenen Mitarbeitern betreibt. Ich sage ja noch nicht mal, dass dem so sei, ob das alles so dramatisch ist, lasse ich einfach mal so dahingestellt, weil ich es nicht genau wissen kann.

Jedenfalls löst das Ausgangsszenario bei mir weder einen Reflex aus, CD Projekt zu boykottieren, noch denen noch mehr Geld hinterherzuwerfen. Die GOTY noch mal kaufen? Hä? Was zur Hölle? Danke, ich hab's schon zweimal, jeweils für PC und PS4, inklusive DLCs. Aber deswegen habe ich doch nicht mehr Verantwortung für die Mitarbeiter bei CD Projekt übernommen als ein anderer, der das Game nur einmal, möglicherweise sogar bei einem Sale gekauft hat. Das scheint ja sowieso das Letzte für dich zu sein. Das ist für mich ein weiteres Problem. In deinen Augen ist der Kunde gewissermaßen böse, wenn er Sales nutzt. Wieder genau die gleiche Umkehrung von Kausalität. Wenn der Markt das hergibt, warum dann den Kunden dafür verantwortlich machen? Zumal du ja gar nicht weißt, was wer in der Tasche hat.

Es ist auch ganz normal, dass sich an dem Markt Teilnehmer an Projekten überheben, Pleite gehen usw. usf. aber ich kann die Dramatik darin nicht erkennen, wir reden hier ja nicht von Lebensmittelherstellern, die von Discountern gedrückt werden oder so, sondern von einem Luxuszweig, den niemand essentiell braucht. Zugegenermaßen ist der Markt für mich schon essentiell aber du weißt hoffentlich, was ich meine . Aus diesem Umstand oder auch den angeblich schlechten Bedingungen bei den Developern ein Plädoyer für eine Preissteigerung für Videospiele zu halten, ist für mich dann wirklich der Gipfel der Absurdität. Die Publisher wissen schon, was sie an den Kunden verdienen können und was nicht, das wird in diesem Fall tatsächlich mal vom Markt geregelt und ist auch nichts Schlimmes. Wenn es ein großes Angebot gibt, dann gibt es halt auch einen raschen Preisverfall. Wieso muss ich da jetzt mit irgendwem Mitleid haben? Oder gar noch den Verbrauchern den Schwarzen Peter zuschieben?

Ich könnte jetzt noch ewig Ausführungen dazu machen aber ich bremse mich jetzt einfach mal selbst ein bisschen. Ich hoffe du siehst, dass ich zwar deinen kompletten Ansatz absolut nicht teilen kann aber dennoch halbwegs konstruktiv mit dir diskutieren will.

[Raskir]

Ich finde es ja schon etwas absurd, wenn man die Verantwortung von Firmen auf die Kunden schiebt. Man stelle sich vor, man lässt ein Haus bauen und einer der Bauarbeiter wird von seinem Chef mit einer Nagelpistole attackiert und auf den Einspruch des Kunden käme dann ein "Das ist deine Schuld, du könntest ja eine andere Firma beauftragen oder mehr Geld bezahlen können oder aber du baust überhaupt kein Haus, jawoll!".

Naja es ist aber eben auch so dass sich Publisher an der Nachfrage orientieren. Nehmen wir einfach mal witcher 3. Es war ein gewaltiges Projekt, hat komplett auf kleine dlc und mt verzichtet und kam zu einem guten Preis raus. Qualitativ war es sehr gut und auch auf technischer Seite hat es Maßstäbe gesetzt. Ein RPG auf das viele Leute sehnlichst gewartet haben. Die Gewinne wurden vermutlich überwiegend in die nächsten Projekte gesteckt. Um so ein Werk zu erschaffen haben scheinbar die Arbeitsbedingungen etwas (oder etwas mehr) gelitten. Was wäre die alternative gewesen? Ein höherer Preis damit auch die normalen mA mehr Geld bekommeb wäre super. Aber ansonsten? Weniger budget ins neue Projekt? 2 jahre mehr Entwicklungszeit und währenddessen keine Einnahmen von Games? Am Spiel selber einsparen? Mt einbauen? Es ist auf jeden Fall verzwickt, man kann in der Branche nur schwer alle Parteien zu 100% fair behandeln. Ich finde immer noch, Games sollten teurer und preisstabiler werden. Aber eben auch nur um Projekte und mA zu finanzieren.

Also Raskir, bei aller Sympathie für deine in der Regel recht vernünftigen Kommentare, kann ich deine in meinen Augen regelrecht absurde Position in dieser Diskussion sehr schwer nachvollziehen. Ich weiß gerade gar nicht genau, wo ich da anfangen soll, versuche aber trotzdem mal so strukturiert wie mir möglich darauf einzugehen.

Zunächst finde ich den Ansatz falsch, den Verbraucher so stark in die Verantwortung zu nehmen. Du klingst mir da ein bisschen nach Neukantianer, nach dem Motto: "Wenn nun aber alle so und so handeln würden, dann würde dieser und jener Missstand nicht bestehen." Erstens möchte ich hier einwerfen, dass selbst da nicht Gewiss ist, dass die Konsequenzen den eigenen Wünschen entsprechen und zweitens muss man doch irgendwann empirisch betrachtet verstehen, dass dieser Ansatz nur begrenzt funktioniert. Er funktioniert schon gar nicht, wenn die Leute, die du adressierst, sich überhaupt nicht in der Verantwortung sehen. Das ist hier für mich der Fall, da du die Verantwortung von dem Publisher an den Verbraucher weiterschiebst. Das ist doch nicht das Problem des Kunden, wenn CD Projekt wachsen will ohne Ende und in dem Zuge Raubbau an den eigenen Mitarbeitern betreibt. Ich sage ja noch nicht mal, dass dem so sei, ob das alles so dramatisch ist, lasse ich einfach mal so dahingestellt, weil ich es nicht genau wissen kann.

Jedenfalls löst das Ausgangsszenario bei mir weder einen Reflex aus, CD Projekt zu boykottieren, noch denen noch mehr Geld hinterherzuwerfen. Die GOTY noch mal kaufen? Hä? Was zur Hölle? Danke, ich hab's schon zweimal, jeweils für PC und PS4, inklusive DLCs. Aber deswegen habe ich doch nicht mehr Verantwortung für die Mitarbeiter bei CD Projekt übernommen als ein anderer, der das Game nur einmal, möglicherweise sogar bei einem Sale gekauft hat. Das scheint ja sowieso das Letzte für dich zu sein. Das ist für mich ein weiteres Problem. In deinen Augen ist der Kunde gewissermaßen böse, wenn er Sales nutzt. Wieder genau die gleiche Umkehrung von Kausalität. Wenn der Markt das hergibt, warum dann den Kunden dafür verantwortlich machen? Zumal du ja gar nicht weißt, was wer in der Tasche hat.

Es ist auch ganz normal, dass sich an dem Markt Teilnehmer an Projekten überheben, Pleite gehen usw. usf. aber ich kann die Dramatik darin nicht erkennen, wir reden hier ja nicht von Lebensmittelherstellern, die von Discountern gedrückt werden oder so, sondern von einem Luxuszweig, den niemand essentiell braucht. Zugegenermaßen ist der Markt für mich schon essentiell aber du weißt hoffentlich, was ich meine . Aus diesem Umstand oder auch den angeblich schlechten Bedingungen bei den Developern ein Plädoyer für eine Preissteigerung für Videospiele zu halten, ist für mich dann wirklich der Gipfel der Absurdität. Die Publisher wissen schon, was sie an den Kunden verdienen können und was nicht, das wird in diesem Fall tatsächlich mal vom Markt geregelt und ist auch nichts Schlimmes. Wenn es ein großes Angebot gibt, dann gibt es halt auch einen raschen Preisverfall. Wieso muss ich da jetzt mit irgendwem Mitleid haben? Oder gar noch den Verbrauchern den Schwarzen Peter zuschieben?

Ich könnte jetzt noch ewig Ausführungen dazu machen aber ich bremse mich jetzt einfach mal selbst ein bisschen. Ich hoffe du siehst, dass ich zwar deinen kompletten Ansatz absolut nicht teilen kann aber dennoch halbwegs konstruktiv mit dir diskutieren will.

Hey Kant, eins vorneweg, ich nehme dir nichts übel. Aber ein paar Sachen möchte ich klären, da du mich scheinbar nicht ganz richtig verstanden hast.
-Ersteinmal, dass man sich die Goty nochmal holen soll kommt von einem anderen User. Sehe da keinerlei Notwendigkeit.
-In Sales einkaufen sehe ich keinesfalls als böse an. Mache ich ja auch ab und an. Nur finde ich, kann es durchaus sein, dass durch die fehlende Preisstabilität der Games, aber die ständige Patcherei der Publisher, diese erst auf den Gedanken kommen, die immer niedrigeren Einnahmen durch mist wie MT und Beutekisten zu kompensieren. Einige machen das sicherlich aus Gier, aber ich sehe es keineswegs als ausgeschlossen, dass dadurch mehr Entwickler früher auf solche tollen Ideen kommen.
-Ich möchte hier nochmal hervorheben was ich insgesamt zu sagen versuche. Meine Aussage war an die Leute gerichtet, die komplett haltlos Beschuldigungen an CDP Red geschleudert haben. Ich sagte nicht dass sich jeder ändern soll oder dass Sales und Keys oder weiß der Geier verwerlich ist. Mich kotzt es nur an wenn ich hier lese, wie Leute haltlos jemanden für etwas beschuldigen, was diese Leute beim verdammten Kauf ihrer Hardware unterstützt haben und sogar unter deutlich schlimmeren Bedingungen. Sorry, aber sowas kotzt mich echt an. Ich sage keinem, er soll das boykottieren oder in irgendeiner Weise sanktionieren. Ich sehe es aber nicht ein, ruhig sitzen zu bleiben während man sich über Leute beschwert die keinen Deut schlechter sind als man selber. Da hört bei mir das Verständnis auf. Beim Kauf der Hardware wussten wir, was sich im Hintergrund abspielt. Und es war uns nicht wichtig genug. Aber hier, bei so einer Sache wo noch nicht mal feststeht OB etwas falsch läuft geschweige denn WAS falsch läuft, aber mit dem Wissen, dass es nicht ansatzweise so schlimm sein kann, hier ziehen wir die Grenze? Nein sorry, meinen einleitenden Text kann ich nur wiederholen. Kauf ich den Großteil dieser Leute nicht ab.

[Kant ist tot!]

Ist vergleichbar zum Lebensmittelgeschäft. Natürlich möchten wir alle, dass die Tiere und Bauern gute Lebens- bzw. Arbeitsbedingungen haben. Aber ändert deswegen jeder sofort alle seine Kaufverhalten? Eher nicht. Da wird dann weiter die 500g Salami Packung für unter 1 € gekauft.

Die Grundaussage von Raskir, die ich unterstützen muss ist, dass jeder von uns vielleicht mal nachdenkt was er oder sie zur Verbesserung von Missständen tun kann, bevor man auf die grundsätzlich bösen Unternehmen hetzt. Schuldzuweisung geht immer sehr schnell, da braucht es nur n Funken. Umso wichtiger ist es, nicht gleich jeden Funken aus den Medien (Internet, Bild Zeitung) usw. aufzunehmen und ein Feuer draus zu machen.

Also ich bin bei dir, dass der hier dargelegte Sachverhalt noch kein Grund ist, CD Projekt quasi an die Wand zu stellen. Das wurde von vielen Forenteilnehmern ja auch schon hinreichend dargelegt, dass da nicht zwangsläufig so viel Fleisch an den Behauptungen dran sein muss. Darum spare ich mir dazu auch eine abschließende, wertende Haltung. Aber den Vergleich mit der Lebensmittelbranche erachte ich dann doch als etwas schief. Klar, Raskir weitet das Thema hier gerade auf die Hardware aus, da mag es dann doch mehr Anknüpfungspunkte geben. Aber wenn wir das Ganze mal nicht zu weit fassen wollen und nur bei den Developern bleiben, dann erachte ich die Lebensmittelbranche erstens als deutlich wichtigeren Zweig und zweitens auch als den, bei dem viel eher Veränderungen angebracht wären. Was beide Bereiche für mich verbindet, ist, dass es naiv ist darauf zu warten, dass sich hier Bedingungen durch den Verbraucher ändern. Da stimme ich Onekles zu, der ja anscheinend auch die Politik in der Verantwortung sieht, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen.

Damit will ich keineswegs sagen, dass man nicht bewusst konsumieren soll oder dergleichen. Ich versuche auch auf bestimmte Sachen zu achten, nur Eier aus Freilandhaltung, nicht jeden Tag Fleisch essen und so weiter. Und natürlich wäre es wünschenswert, dass das möglichst viele Menschen so tun. Aber die Erwartungshaltung zu hegen, dass das tatsächlich in ausreichendem Ausmaß geschieht, finde ich eben naiv. Ebenso die Verurteilung von Leuten, die sich nicht an gewisse Regeln halten, die man für sich selbst aufgestellt hat. Viele sind einfach nur dumm oder ignorant oder was auch immer. Das ist auch Teil der Wirklichkeit, das muss ich zur Kenntnis nehmen. Daher, bei aller Wichtigkeit von eigenverantwortlichem Handeln, man kann gewisse Einsichten nicht anderen Aufzwingen und sollte daher eher beim Rahmen der verschiedenen Branchen ansetzen.

[johndoe711686]

Was sich alle am Kauf der GOTY stören. Das war lediglich ein Vorschlag um einen Entwickler zu unterstützen. Ich habe W3 im Sale geholt und weil es mir einfach sehr gefallen hat, habe ich mir die GOTY jetzt noch einmal gekauft, weil ich den Entwickler, seine kostenlosen Patches und DLCs, sowie die wohl sehr gelungenen AddOns honorieren möchte. Hinzu kommt den Entschluss, eine GOTY rauszubringen in der alles enthalten ist, selbst das ist heutzutage ja keine Selbstverständlichkeit mehr.

Um mehr ging es dabei nicht. Nur ein aufzeigen, wie ich einen Entwickler zusätzlich unterstützen kann, auch in Zukunft, mit Hilfe seiner Mitarbeiter, gute Spiele zu erschaffen.

@Kant ist tot

Ähnlich wie Raskir es glaube ich mal formuliert hat: Wer nicht mal beim Essen auf so etwas achtet, wird es beim Luxus Spiele erst Recht nicht. Obwohl auch da eine Änderung am Konsumverhalten durchaus positive Effekte haben könnte.

[Raskir]

Ist vergleichbar zum Lebensmittelgeschäft. Natürlich möchten wir alle, dass die Tiere und Bauern gute Lebens- bzw. Arbeitsbedingungen haben. Aber ändert deswegen jeder sofort alle seine Kaufverhalten? Eher nicht. Da wird dann weiter die 500g Salami Packung für unter 1 € gekauft.

Die Grundaussage von Raskir, die ich unterstützen muss ist, dass jeder von uns vielleicht mal nachdenkt was er oder sie zur Verbesserung von Missständen tun kann, bevor man auf die grundsätzlich bösen Unternehmen hetzt. Schuldzuweisung geht immer sehr schnell, da braucht es nur n Funken. Umso wichtiger ist es, nicht gleich jeden Funken aus den Medien (Internet, Bild Zeitung) usw. aufzunehmen und ein Feuer draus zu machen.

Also ich bin bei dir, dass der hier dargelegte Sachverhalt noch kein Grund ist, CD Projekt quasi an die Wand zu stellen. Das wurde von vielen Forenteilnehmern ja auch schon hinreichend dargelegt, dass da nicht zwangsläufig so viel Fleisch an den Behauptungen dran sein muss. Darum spare ich mir dazu auch eine abschließende, wertende Haltung. Aber den Vergleich mit der Lebensmittelbranche erachte ich dann doch als etwas schief. Klar, Raskir weitet das Thema hier gerade auf die Hardware aus, da mag es dann doch mehr Anknüpfungspunkte geben. Aber wenn wir das Ganze mal nicht zu weit fassen wollen und nur bei den Developern bleiben, dann erachte ich die Lebensmittelbranche erstens als deutlich wichtigeren Zweig und zweitens auch als den, bei dem viel eher Veränderungen angebracht wären. Was beide Bereiche für mich verbindet, ist, dass es naiv ist darauf zu warten, dass sich hier Bedingungen durch den Verbraucher ändern. Da stimme ich Onekles zu, der ja anscheinend auch die Politik in der Verantwortung sieht, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen.

Damit will ich keineswegs sagen, dass man nicht bewusst konsumieren soll oder dergleichen. Ich versuche auch auf bestimmte Sachen zu achten, nur Eier aus Freilandhaltung, nicht jeden Tag Fleisch essen und so weiter. Und natürlich wäre es wünschenswert, dass das möglichst viele Menschen so tun. Aber die Erwartungshaltung zu hegen, dass das tatsächlich in ausreichendem Ausmaß geschieht, finde ich eben naiv. Ebenso die Verurteilung von Leuten, die sich nicht an gewisse Regeln halten, die man für sich selbst aufgestellt hat. Viele sind einfach nur dumm oder ignorant oder was auch immer. Das ist auch Teil der Wirklichkeit, das muss ich zur Kenntnis nehmen. Daher, bei aller Wichtigkeit von eigenverantwortlichem Handeln, man kann gewisse Einsichten nicht anderen Aufzwingen und sollte daher eher beim Rahmen der verschiedenen Branchen ansetzen.

Dem kann ich mich nur anschließen. Mit Ausnahme der Sache der Politik. Die sollte AUCH etwas unternehmen, aber wenn wir Wandel wollen, müssen wir natürlich auch bereit sein selber was machen. Ich will das auch alles hier erstmal beenden, ich sehe es vielleicht zu verbissen. Ein letztes Wort von mir noch zu diesem Thema. Man sollte niemals andere verurteilen ehe man genügend Fakten kennt. Und man sollte sich auch manchmal vor Augen führen, dass man selber auch nicht besser ist als die die man verurteilt. Meine Aussagen wurden vielleicht heißer aufgenommen als von mir beabsichtigt. Viele von uns sitzen in einem ähnlichen Boot und viele von uns haben schon fragwürdige Dinge in dieser Branche bewusst unterstützt. Bevor man also Fremde unwissentlich verurteilt, sollte man sich über seine eigenen Entscheidungen klar sein und reflektieren. Ansonsten wünsche ich allen von uns noch ein gemütliches Miteinander und viel Spaß beim nächsten Spieleprojekt

[Heruwath]

Ich möchte mal eine kurze Milchmädchen Rechnung machen. Die letzten Daten besagen einen Umsatz von 250 Mio. für Witcher 3. Damit lassen sich 400 Leute bei den durchschnittlichen Ausgaben von 10.000 pro Person über 5 Jahre lang halten. Und die 10K werden tatsächlich als der Richtwert genommen. Selbst wenn da Team auf 500 anwachsen sollte beträgt der Zeitraum immer noch 4 Jahre. Das bedeutet, allein mit dem Umsatz aus Witcher 3 läßt sich Cyberpunkt unter ziemlich guten Bedingungen für die Mitarbeiter 4 Jahre lang finanzieren. Mit dem Umsatz ließe sich ein GTA V machen und die Leute bei Rockstar verdienen bestimmt ein wenig besser. Einege Schritte zu einer Verbesserung sind finanzierbar und richtig. Es gibt keinen Grund die aktuelle Situation bei CD Project nicht zu verbessern.

Diese Milchmädchenrechnung ist mehr als nur überflüssig. Denn: Umsatz ≠ Gewinn. Deine Rechnung zeigt also rein gar nichts.

Die Rechnung ist nicht überflüssig, denn der Umsatz wird dazu genutzt die zukünftigen Ausgaben zu decken. Gewinn = Umsatz - Kosten. Ich finde es interessant, das Leute davon ausgehen, dass nur der Gewinn investiert wird. Nein der Gewinn ist das Geld was abseits der laufenden Kosten investiert werden kann. Entwicklung von Spielen sind laufende Kosten und werden nicht vom Gewinn finanziert. Witcher 3 ist bezahlt, der Umsatz aus dem Spiel wurde und wird dazu verwendet, patches, dlc und Cyberpunk zu finanzieren. Von den 250 mio ist einiges an Geld bereits in die letzten 2 Jahre eingebracht worden. Allerdings kann man auch nicht sagen Witcher 3 hat die letzten 2 Jahre das Studio bezahlt, es kommt auch Geld aus GoG und mittlerweile wird auch Gwent einen Teil dazu beitragen.

Unter dem Strich hat CD Project genug Geld um ihre Mitarbeiter für den Entwicklungszeitraum von Cyberpunk & Gwent (4 Jahre) gut zu bezahlen. Und das ist die message.

[Morgrim]

sondern um den Umstand, dass ein beschissenes Arbeitsklima NICHT IN ORDNUNG ist.

Echt?
Wow, das ist jetzt natürlich DIE Erkenntnis, Captain Obvious.