Doc Angelo hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:11
Ich finde es gibt einfach viel zu häufig Rollen, die für nichts anderes da sind als zu sagen: "Frauen können das aber auch! Sogar viiieeeel besser als wie Männer!" Peinlicherweise werden für solche Rollen dann oft Schauspielerinnen genommen, deren Körperkontrolle und physische Erscheinung selbst das letzte bisschen Glaubwürdigkeit mit High Heels in den Boden stampfen.
Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen? Ich habe etwas nachgedacht und mir will da ums Verrecken nix einfallen. Aber ich weiß ja auch nicht alles
Doc Angelo hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:11
Ich finde es gibt einfach viel zu häufig Rollen, die für nichts anderes da sind als zu sagen: "Frauen können das aber auch! Sogar viiieeeel besser als wie Männer!" Peinlicherweise werden für solche Rollen dann oft Schauspielerinnen genommen, deren Körperkontrolle und physische Erscheinung selbst das letzte bisschen Glaubwürdigkeit mit High Heels in den Boden stampfen.
Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen? Ich habe etwas nachgedacht und mir will da ums Verrecken nix einfallen. Aber ich weiß ja auch nicht alles
Du hast ja selber schon Iron Fist genannt Die freundin von ihm, die grade mal 50 Kilo wiegt haut 2 Profikämpfer weg die zusammen über das vierfache wiegen. Hätte sie spezielle Fähigkeiten, ok. Hat sie hat diese leider nicht u__u
Zuletzt geändert von Raskir am 19.05.2017 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
Kajetan hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:08Ihr seht das eher aus der Warte eines Videospieles, wenn ich Euch richtig verstanden habe, in dem man am Anfang halt männliche oder weibliche Charaktere auswählen kann, wo es aber letztendlich egal ist, was der Spieler zu Beginn ausgewählt hat, weil das so gut wie keinen Einfluss auf das Spiel hat. Was im Rahmen eines Videospieles auch in Ordnung ist. Weil es da um Gameplay geht und Charaktere relativ austauschbar sind, sie nicht der Mittelpunkt eines Spieles sind.
Ich denke es geht eher darum, das eine Geschichte an sich mit unisexuellen Charakteren geschrieben werden kann, was ja bei Alien scheinbar so gemacht wurde. Solange die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht Bestandteil des Kernthemas sind, gibt es da keine Probleme. Und das bedeutet auch nicht, das die Rolle nicht noch zusätzlich typisch weiblich oder männlich bespielt werden kann.
Für mich gibt es erst dann ein Problem, wenn man eine typische Männerrolle nimmt und diese dann nicht nur mit einer Frau besetzt, sondern auch noch mit einer Frau, die so gar nicht zur Rolle passt. Und wenn man das macht, damit es auch eine weibliche Besetzung gibt, dann ist es für mich eine Quotenfrau. Sowas kann ich ehrlicherweise echt nicht mehr sehen.
Raskir hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:32
Du hast ja selber schon Iron Fist genannt Die freundin von ihm, die grade mal 50 Kilo wiegt haut 2 Profikämpfer weg die zusammen über das vierfache wiegen. Hätte sie spezielle Fähigkeiten, ok. Hat sie halt aber leider nicht u__u
In Kampfsport-Filmen sieht man das ja öfters, dass irgendwelche Hänflinge die dicksten Bauernschränke aufs Kreuz legen. Zudem zeigen die Episoden doch deutlich, dass sie eben sehr gut ist in dem, was sie da tut. Sehe hier jetzt kein explizites "Geschlechterrollen-Aufdrücken".
Zuerst fiel mir nämlich Starbuck aus BSG Re-Imagined ein, aber Autoren und Schauspielerin schaffen hier schnell eine überzeugende, eigenständige Figur.
Kajetan hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:27Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen? Ich habe etwas nachgedacht und mir will da ums Verrecken nix einfallen. Aber ich weiß ja auch nicht alles
Das Erinnern an Film-Namen und Serien fällt mir da auch eher schwer. Ich bin bestenfalls das Gegenteil eines Hollywood-Lexikons. :wink: Das liegt aber primär daran das ich verhältnismäßig wenig gucke. Werd aber mal sehen, ob mir im Verlauf des Tages ein paar konkrete Beispiele einfallen. Zumindest ist mir das Angesprochene öfter über den Weg gelaufen als mir lieb ist.
Kajetan hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:27Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen? Ich habe etwas nachgedacht und mir will da ums Verrecken nix einfallen. Aber ich weiß ja auch nicht alles
Das Erinnern an Film-Namen und Serien fällt mir da auch eher schwer. Ich bin bestenfalls das Gegenteil eines Hollywood-Lexikons. :wink: Das liegt aber primär daran das ich verhältnismäßig wenig gucke. Werd aber mal sehen, ob mir im Verlauf des Tages ein paar konkrete Beispiele einfallen. Zumindest ist mir das Angesprochene öfter über den Weg gelaufen als mir lieb ist.
Raskir hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:32
Du hast ja selber schon Iron Fist genannt Die freundin von ihm, die grade mal 50 Kilo wiegt haut 2 Profikämpfer weg die zusammen über das vierfache wiegen. Hätte sie spezielle Fähigkeiten, ok. Hat sie halt aber leider nicht u__u
In Kampfsport-Filmen sieht man das ja öfters, dass irgendwelche Hänflinge die dicksten Bauernschränke aufs Kreuz legen. Zudem zeigen die Episoden doch deutlich, dass sie eben sehr gut ist in dem, was sie da tut. Sehe hier jetzt kein explizites "Geschlechterrollen-Aufdrücken".
Zuerst fiel mir nämlich Starbuck aus BSG Re-Imagined ein, aber Autoren und Schauspielerin schaffen hier schnell eine überzeugende, eigenständige Figur.
Joa nur gibt es wenig beliebte kampfsport filme wo ein kämpfer gegen zwei körperlich mehr als doppelt so gut ausgestattete voll ausgebildete Kämpfer antreten musste und diese ohne irgendwelche Tricks oder Manöver besiegen konnte. Hier bemängel ich nicht den Realismus, sondern die Glaubwürdigkeit. Realistisch betrachtet hätte sie keine Chance. Wenn man es Glaubwürdig machen will, dann kann man es aber schon hinbiegen. So ähnlich wie der Endkampf in Revenge of the Warrior. Er war körperlich gnadenlos unterlegen und musste gegen mehrere davon auf einmal antreten. Er hat aber auf eine glaubhafte art und weise die Oberhand gewonnen. Das fehlt bei besagter Dame. Und nicht nur bei ihr, sondern auch bei anderen Damen
Aber es gibt auch andere Filme wo das so ist und das Geschlecht keine Rolle spielt. Rocky zb. Stallone hat einfach eine zu kurze Reichweite fürs Boxen. Oder Hobbit 3. Orks mit Helmen gehen durch Headnutts von Personen Ohne helm KO oder durch einfache Steinwürfe. Frage mich wie die wohl ohne Helme das überlebt hätten?
Aber Iron Fist war meine Antwort auf deine Frage Take it or leave it
Doc Angelo hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:11
Ich finde es gibt einfach viel zu häufig Rollen, die für nichts anderes da sind als zu sagen: "Frauen können das aber auch! Sogar viiieeeel besser als wie Männer!" Peinlicherweise werden für solche Rollen dann oft Schauspielerinnen genommen, deren Körperkontrolle und physische Erscheinung selbst das letzte bisschen Glaubwürdigkeit mit High Heels in den Boden stampfen.
Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen? Ich habe etwas nachgedacht und mir will da ums Verrecken nix einfallen. Aber ich weiß ja auch nicht alles
Na, ist zwar ein Videospiel, aber bei Uncharted 4 ist mir das doch extrem aufgefallen. Nathan Drake, die Ein Mann Armee, der fiese Ex Soviet Söldner verpügelt, tausende Menschen in allen erdenklichen Weisen ermordet hat, sich mit einem Arm meterweit an Felswänden hochkatapultieren kann, wird nur von einer Person besiegt: Einer 50kg schweren Frau. Sogar zusammen mit seinem Bruder hat er da keine Chance. Frauen Power!
Druckmann: When I’m introducing and describing a new character to our lead character concept artist, constantly she will ask, “What if it was a girl?” And I’m like, Oh, I didn’t think about that. Let me think, does that affect or change anything? No? Cool, that’s different. Yeah, let’s do it.
Die Szene hat etwas an den Kampf zwischen Indy und dem riesigen Deutschen in Raiders erinnert.
Ob die jedoch auch funktioniert hätte, wenn dieser riesige Typ eine Frau mit 165cm und 50kg gewesen wäre?
Raskir hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:58
Joa nur gibt es wenig beliebte kampfsport filme wo ein kämpfer gegen zwei körperlich mehr als doppelt so gut ausgestattete voll ausgebildete Kämpfer antreten musste und diese ohne irgendwelche Tricks oder Manöver besiegen konnte. Hier bemängel ich nicht den Realismus, sondern die Glaubwürdigkeit. Realistisch betrachtet hätte sie keine Chance. Wenn man es Glaubwürdig machen will, dann kann man es aber schon hinbiegen. So ähnlich wie der Endkampf in Revenge of the Warrior. Er war körperlich gnadenlos unterlegen und musste gegen mehrere davon auf einmal antreten. Er hat aber auf eine glaubhafte art und weise die Oberhand gewonnen. Das fehlt bei besagter Dame. Und nicht nur bei ihr, sondern auch bei anderen Damen
Du kritisiert hier nur die Umsetzung eines solchen Kampfes.
Ein Argument in Sachen falsches Geschlecht für falsche Rolle ist das aber immer noch nicht, weil es für so einen Kampf nicht wichtig ist, welches Geschlecht der unterlegene Kämpfer hat, sondern wie man diesen Kämpfer glaubhaft gewinnen lassen kann.
Skabus hat geschrieben: ↑19.05.2017 11:37
Hast du dazu eine Quelle? Ich bin einm großer Alien-Fan, aber diese Aussage ist mir noch nicht untergekommen.
"Ripley had originally been a guy," the filmmaker remembered of the script he was handed in 1979 after landing the gig that would introduce the character. "When I met Ripley, I figured, 'This makes definite sense — why not make it a woman?' Particularly a beautiful woman, who's actually going to start off the story."
In diversen Making Ofs und Introspektiven wird das aber auch immer wieder erwähnt. Scott hat darauf bestanden die Hauptfigur zu einer Frau zu machen. Wenn Du lange genug die Quellenliste des englischen Wikipedia-Eintrags zu Alien verfolgst, landest Du bei noch mehr Erwähnungen und Aussagen.
Ah, ok. Danke.
Seltsam das mir das bisher noch nicht untergekommen ist.
Ich finde aber trotzdem, dass Alien nicht wirkt, als wäre Ripley nur eine "Quotenfrau". Ich kann mir Alien gar nicht mit einem Mann vorstellen, muss ich sagen. Von daher würde ich das jetzt mal so interepretieren: Anfangs war das Konzept, einen Mann zu nehmen, doch im Laufe des Entwicklungsprozesses entschied man sich doch für eine Frau.
Mir erscheint das nicht wie eine Art "oh, nehmen wir lieber eine Frau, dann erfüllen wir irgendwelche Gender-Standards" sondern eher wie: "Ok das orginale Konzept war ein anderes, aber das neue funktioniert besser." Letzteres ist im Film-Business ja eigentlich völlig normal und üblich. Ersteres empfinde ich dann schon eher als Ausdruck für den Geist unserer aktuellen Zeit.
Melcor hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:59
Ob die jedoch auch funktioniert hätte, wenn dieser riesige Typ eine Frau mit 165cm und 50kg gewesen wäre?
Mit so einer Frau nicht, aber es gibt unter Frauen mannigfaltige Körperformen und Größen. Die Szene hätte mit einer ähnlich gebauten Frau (mir fallen sofort diverse Kugelstoßerinnen ein) ebenfalls funktioniert. Weil es hier ja nicht auf das Geschlecht, sondern nur auf den Groß/Klein-Gegensatz ankam.
Raskir hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:58
Joa nur gibt es wenig beliebte kampfsport filme wo ein kämpfer gegen zwei körperlich mehr als doppelt so gut ausgestattete voll ausgebildete Kämpfer antreten musste und diese ohne irgendwelche Tricks oder Manöver besiegen konnte. Hier bemängel ich nicht den Realismus, sondern die Glaubwürdigkeit. Realistisch betrachtet hätte sie keine Chance. Wenn man es Glaubwürdig machen will, dann kann man es aber schon hinbiegen. So ähnlich wie der Endkampf in Revenge of the Warrior. Er war körperlich gnadenlos unterlegen und musste gegen mehrere davon auf einmal antreten. Er hat aber auf eine glaubhafte art und weise die Oberhand gewonnen. Das fehlt bei besagter Dame. Und nicht nur bei ihr, sondern auch bei anderen Damen
Du kritisiert hier nur die Umsetzung eines solchen Kampfes.
Ein Argument in Sachen falsches Geschlecht für falsche Rolle ist das aber immer noch nicht, weil es für so einen Kampf nicht wichtig ist, welches Geschlecht der unterlegene Kämpfer hat, sondern wie man diesen Kämpfer glaubhaft gewinnen lassen kann.
Nein in keinster Weise. Die Umsetzung mit diesen Charakter hätte anders sein müssen, damit es passt, das stimmt. Aber die Macher haben sich bewusst dafür entschieden. Diese Person sollte so gewinnen und nicht anders. Das hätte man den Hauptcharakter zugetraut oder anderen. Der Kampf wurde aber von einer schmächtigen leichten Frau geführt obwohl es ein Kampf für einen körperlich gut ausgestatteten männlichen Charakter war. Sie hätten den Kampf anders machen können, haben es aber nicht gemacht. Das sagt mir nur, dass man die Qualitäten dieser Frau zeigen wollte, die soweit gehen dass sie "es genauso gut kann wie ein großer starker Mann", salopp ausgedrückt. Und darüber beschwere ich mich.
Edit
Oder ein weiteres Beispiel. Die Serie Castle. Wie viele Verfolgunsjagden hat denn Bannett bitte zu fuß gemacht? Und deren Absätze sind schon nicht von schlechten Eltern. Habe zwar nur rund 10 Folgen gesehen aber ich kann mich an sieben Verfolgungsjagden erinnern...
Zuletzt geändert von Raskir am 19.05.2017 14:27, insgesamt 1-mal geändert.
Kajetan hat geschrieben: ↑19.05.2017 11:59"Ripley had originally been a guy," the filmmaker remembered of the script he was handed in 1979 after landing the gig that would introduce the character. "When I met Ripley, I figured, 'This makes definite sense — why not make it a woman?' Particularly a beautiful woman, who's actually going to start off the story."
[...]
Ich finde aber trotzdem, dass Alien nicht wirkt, als wäre Ripley nur eine "Quotenfrau". Ich kann mir Alien gar nicht mit einem Mann vorstellen, muss ich sagen. Von daher würde ich das jetzt mal so interepretieren: Anfangs war das Konzept, einen Mann zu nehmen, doch im Laufe des Entwicklungsprozesses entschied man sich doch für eine Frau.
Es kann sein, das die Aussage "Ripley was originally a guy" sich darauf bezieht, das im Skript stets von "er" die Sprache war. Allerdings war im Skript auch der Hinweis "Alle Charaktere sind unisexuell und können sowohl männlich als auch weiblich besetzt werden". Das Ridley Scott sich erst für eine Frau entschieden hat nachdem er Sigourney Weaver beim Vorsprechen gesehen hat macht wenig Sinn. Warum Männer und Frauen casten wenn man die Rolle männlich besetzen will?
Skabus hat geschrieben: ↑19.05.2017 14:07
Ich finde aber trotzdem, dass Alien nicht wirkt, als wäre Ripley nur eine "Quotenfrau".
Weil es gut umgesetzt wurde
Die Frage ist nämlich nicht, kann man bestimmte Rollen mit Frauen besetzen oder nicht, sondern "Wie setze ich das dann um?". Gerade Starbuck aus BSG Re-Imagined hätte katastrophal daneben gehen können. Ist aber nicht, weil hier Leute am Werk waren, die wissen was sie tun.
Wo es nicht funktioniert, das sind diverse Filme mit der armen Michelle Rodriguez. Und dort funktioniert es nicht, weil sie als Frau in solchen Rollen fehlbesetzt wäre oder weil sie nicht schauspielern kann, sondern weil sie viel zu oft in schauerlichen Billigfilmen als Klischee-Soldatin auftritt, wo einfach nur schnellschnell irgendein Rotz runtergedreht wird.
Melcor hat geschrieben: ↑19.05.2017 13:59
Ob die jedoch auch funktioniert hätte, wenn dieser riesige Typ eine Frau mit 165cm und 50kg gewesen wäre?
Mit so einer Frau nicht, aber es gibt unter Frauen mannigfaltige Körperformen und Größen. Die Szene hätte mit einer ähnlich gebauten Frau (mir fallen sofort diverse Kugelstoßerinnen ein) ebenfalls funktioniert. Weil es hier ja nicht auf das Geschlecht, sondern nur auf den Groß/Klein-Gegensatz ankam.
In dem Punkt muss ich an Gina Carano in Deadpool denken. Sie hat den - tatsächlichen - Kämpfer Background und die entsprechende Figur ohne wie eine Karikatur auszusehen.
So ! jemanden hätte ich auch gerne für die Wonder Woman Rolle gesehen.
Take it or leave it
