Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

[burlesford]

Ich wollte dir nur mal danke sagen für den Nachweis, dass es hier tatsächlich zumindest eine Person gibt, die in der Lage ist, kritisch mit der Frau umzugehen.

Wieso ist es so schwer für Männer, sich diese Videos anzusehen und

a) einfach zu überlegen und zu akzeptieren, wo die Frau Recht hat (was sie in vielen Fällen durchaus tut) und

b) dort, wo sie einseitig oder sogar fehlerhaft berichtet (was durchaus vorkommt), diesen Fehler sachlich zu kommentieren, ohne ein ad hominem Gegenargument zu bringen?

Ja, die heutige Gesellschaft ist nicht mehr so sexistisch wie noch vor fünfzig Jahren. Bravo, sehr geil!

Ja, es gibt immer mehr Videospiele, die keine plumpen, sexistischen Klischees mehr verbreiten. Bravo, sehr geil!

Aber eben auch ja, viele Videospiele (und lange Zeit die Mehrheit) verbreiten schädliche, sexistische Tropen über Frauen (und wesentlich weniger über Männer). Bis heute. Und das ist schlecht und sollte sich ändern.

Was ist so furchtbar daran, das zu akzeptieren?

Und wenn die Frau dabei auch nicht hundertprozentig sachlich oder sauber arbeitet, bietet das uns Männern das doch lediglich eine Gelegenheit, umso sachlicher, liebevoller und verständiger auf diese Fehler zu reagieren, um Frauen davon zu überzeugen, dass wir nicht (mehr) so furchtbar sind wie damals. You know, anstatt sie zu hassen. Hass hat noch niemandem geholfen.

Am Ende könnte sich ja sogar noch was zum Guten hin bewegen.

[James Dean]

Aber eben auch ja, viele Videospiele (und lange Zeit die Mehrheit) verbreiten schädliche, sexistische Tropen über Frauen (und wesentlich weniger über Männer). Bis heute. Und das ist schlecht und sollte sich ändern.

Was sind denn "schädliche, sexistische Tropen"?

Die Quintessenz von Sarkeesians Videos ist doch zusammengefasst diese: Oh Gott, es gibt Stereotype in Unterhaltungsmedien. Und auch Frauen sind davon betroffen. Wer zum Fick hätte es ahnen können?

[burlesford]

Was sind denn "schädliche, sexistische Tropen"?

Solche, die ein Weltbild aufrechterhalten, in welchem es in Ordnung ist, Frauen auf ihre Sexualität zu reduzieren oder sie anderweitig als weniger vollwertige Menschen als Männer zu betrachten.

Ich möchte dir nichts unterstellen, aber falls dein nächstes Argument sein sollte, dass so etwas nicht mehr existiert, möchte ich dir empfehlen, dir mit offenem Ohr ein paar der Erlebnisse durchzulesen, mit denen Frauen täglich konfrontiert werden. http://everydaysexism.com

Falls dein nächstes Argument dagegen sein sollte, dass Sexismus in Videospielen ein solches Weltbild nicht wissenschaftlich nachgewiesen aufrechterhält, dann gebe ich dir Recht. Meines Wissens nach ist das nicht wissenschaftlich nachgewiesen. Wäre die Welt trotzdem besser, wenn solche Tropen nicht mehr in Videospielen oder anderen Medien vorkommen? Vielleicht.

[billy coen 80]

Natürlich wird dabei auch wieder ignoriert, dass es ähnlich Acchievements dafür geben wird, tausende Männer zu töten.

Es ist durchaus ein Unterschied da, ob 1000 Gegner erledigt werden müssen, oder ob explizit eine Frau dran glauben muss, oder? Zumal die Männer, die in Red Dead Redemption auftauchen wenigstens bewaffnet sind, wohingegen eine wehrlose Frau ohne Zweck umgebracht wird. Um dabei noch kurz auf Seths Einwand zu sprechen zu kommen: Ja, normalerweise wird die Frau gerettet in Western. Also wieso bekommt das Achievement nicht, wenn man sie kurz vorm Tod von den Schienen nimmt, sondern erst, wenn sie überfahren wird?

Ohne es wahrscheinlich zu wissen, näherst du dich hierbei dem an, was Warren Farrell als den "disposable male" bezeichnet. Zwar nicht auf Videospiele bezogen, sondern leider gar auf die Realität. Er meint damit, dass gesellschaftlich das Sterben einer Frau als schlimmer empfunden wird, als das eines oder gar vieler Männer. Dahinter vermutet er schon seit Jahrmillionen eingeübte Schemata; quasi evolutionäre Überlebensstrategien, die sich, obwohl längst dysfunktional, noch immer irgendwo in unserem Unterbewusstsein befinden.

Ein noch recht frisches Beispiel war die internationale Zurkenntnisnahme der Terrormiliz Boko Haram, die irgendwie erst so richtig auffiel, als sie Mädchen entführten ("Bring Back Our Girls"-Kampagne). Da wurde die Gewalt dieser Gruppe direkt als klar gegen Frauen gerichtet dargestellt, obwohl sie monatelang zuvor ausschließlich Männer und Schuljungen massakriert haben (tausende) und bei den Massakern an Schulen Mädchen gar nach Hause jagten, bevor sie die Gebäude, mit den Jungen noch darin anzündeten und alle, die zu fliehen versuchten erschossen oder mit Majeten umbrachten.

Aber Gewalt gegen Männer kann nicht sexistisch sein, weil, wohlgemerkt, Sexismus gegen Männer nicht existiert.

Hää?? Das ist weder meine Aussage noch die von Sarkeesian.

Äh, ohne dich enttäuschen oder vorführen zu wollen, aber doch, genau das sagt sie.


Diese Annahme ist übrigens konstituierend für die Ausrichtung der feministischen Ideologie, der sie angehört (intersektionaler Feminismus). Das zu wissen, ist im Übrigen zwingend notwendig, wenn man ihre Aussagen mit ausreichend Kontext einordnen können will. Also im Prinzip trifft hierbei auf dich genau das zu, was du ihren Kritikern vorwirfst.

Männermorden ist völlig ok, Frauenmorden böse anti-Frauen Propaganda.

Nein. Wie ich im obigen Bereich bereits geschrieben habe, besteht halt ein Unterschied darin, ob ich Frauen umbringe, die mich umbringen wollen, oder ob ich Frauen umbringe, die allein durch die Spielregeln gar nicht dazu in der Lage sind sich zu wehren und dafür noch ein Achievement zu erhalten.

Und davon sind mehrheitlich Frauen betroffen??? Also in meiner Zockervita waren wohl gewiss minestens 90 % der wehrlosen Charaktere, die einen das Spiel, wie auch immer, zu töten gezwungen hat, männlich. Es war ja auch schon bezeichnend, dass sie sich bei God of War III ausgerechnet an der Szene mit Poseidons Geliebter hochgezogen hat, obwohl nicht nur in der Serie, sondern auch explizit in demselben Teil zahlreiche männliche Charaktere in hilfloser Position weit brutaler und, im Gegensatz zu Poseidons Geliebter, nicht im Off sondern mit voll draufgehaltener Kamera abgeschlachtet worden sind.

Mir erscheint es viel mehr so, als würde hier einfach nur der "disposable male" zu rationalisieren versucht.

Stimmt, für hundertausend+ Dollar kann man keine gute Recherche betreiben.

Nein, für das was du verlangst, müsste man eine sauber durchgeführte, repräsentative Umfrage starten und sie dann noch statistisch auswerten. Wie soll sie das denn finanzieren?

Also mit 160.000 Dollar (ich glaube, das war die Summe, die ihr ihre Backer eingebracht haben) kriegt man nicht mehr hin, als eine Serie wie diese, mit Monaten Abstand zwischen jeder Folge, wo auch das Ergebnis nicht erkennen lässt, dass diese Monate für Recherche und wissenschaftliches Arbeiten draufgegangen sind? Da müssen zahlreiche Youtuber Millardäre sein, denn die kriegen ohne Backer Videos von mindestens gleichwertiger handwerklicher Qualität und nich selten sinnvollerem, besser recherchiertem Inhalt hin.

Falsch. 'Damsel in Distress' sind schon lange außer Mode gewesen, selbst, als das erste Video rauskam. Die überwältigende Merhheit, kommst du dir da nicht selbst lächerlich vor?

Siehst du? Hier hätte es geholfen, wenn du einfach mehr als nur die ersten beiden Videos gesehen hättest. Denn es geht nicht nur um die Damsel in Distress, sondern insgesamt darum, dass Frauen in verhältnismäßig schwachen Positionen vorkommen. Ein Beispiel aus dem aktuellen Video, dass du nicht gesehen hast: Frauen, die dir als "Companion" zur Seite gestellt werden mögen durchaus für die Geschichte wichtige Dinge vollbringen, hilflos sind sie meistens aber ohne dich als Spieler trotzdem. So etwas wie Farrah aus Prince of Persia: Two Thrones kommt nicht so häufig vor.

Und hier ist dasselbe Problem, wie bei der Gewalt gegen Frauen, die sie ja scheinbar so in Rage versetzt. Wie oft ist der Sidekick ein Mann? Gewiss zigfach häufiger. Und haben diese dann tatsächlich in Game stets mehr drauf, als einfach nur als Partner für ein paar Gemeinschaftsaktionen da zu sein.

Übrigens gilt es als Klassiker in Filmen, speziell aus dem Actiongenre, dem Protagonisten regelmäßig einen Sidekick zu verpassen. Dieser soll für auflockernde Lacher gut sein und ist darum meist tolpatschig und / oder dämlich. Und dieser Sidekick ist irgendwie immer ein Mann. Regt sich aber komischerweise auch kein Mann drüber auf. Die meisten Männer lachen stattdessen herzhaft drüber. Hmmm... Tjaja... If men acted like feminists...

Wie werden Frauen schlecht dargestellt?

Nun sagst du also plötzlich, dass die Videos aktiv frauenfeindlich sind, wo kommt das her?

Nochmal: Du kannst dich nicht weigern ihre Videos anzuschauen und dann erwarten, dass du jede meiner Äußerungen auch ohne Kontext verstehst. Es geht zum Beispiel darum, dass Frauen häufig, wenn sie dein Begleiter sind eigentlich nur ein zusätzliches Tool sind, damit du bestimte Dinge tun kannst, aber darüber hinaus besitzen die Frauen häufig keine weitere Relevanz. Das würde ich nicht gerade als gut dargestellt bezeichnen.

Naja, da habe ich eben eigentlich schon alles zu gesagt. Das Problem ist da nicht das Geschlecht, sondern einzig die Eigenschaft des Sidekicks, die auch nicht anders aussieht, wenn der Sidekick männlich ist.

Aber du hast selbst gerade geschrieben, dass Frauen schlecht dargestellt werden? Jetzt ist es plötzlich nur noch, dass es nicht andersrum gemacht wird?

Man.... es ist echt anstrengend mit dir zu sprechen.... Nein, das meine ich nicht. Es gibt Frauen, die werden schlecht dargestellt und es gibt sowas wie die Damsel in Distress. Das eine ist aber nicht dasselbe wie das andere. Und mal eine männliche Damsel zu haben, die von einer Frau gerettet wird, ist wohl sicherlich nicht der Normalfall in Videospielen, oder habe ich da eine ganze Nische verpasst?

Erstens hat Temeter schon Recht, dass die Jungfrau in Nöten schon lange kein konstituierendes Narrativ mehr in den Stories von Spielen darstellt. Sie stammt eher aus Zeiten, in denen die Geschichte in Spielen nicht mehr war, als ein in zwei Sätzen erzählter Rahmen, um dem ganzen Gehüpfe und Geballere zumindest einen alibimäßigen Grund zu geben.

Davon ab ist dieses Narrativ direkt klassischen Märchen und Sagen entnommen. Und dort hat es sich wohl, sage ich jetzt mal ganz ketzerisch, auf Basis der Lebenswirklichkeiten entwickelt. Und diese Lebenswirklichkeiten sind auch heute nicht so viel anders. Es hat schon seine Gründe, warum 95 % der während der Ausübung ihrer Arbeit jährlich zu Tode kommenden Menschen männlichen Geschlechts sind. Und auch sonst ist es doch auffällig, dass, wenn man Bilder aus Katastrophengebieten sieht, die Helfer, die an vorderster Front ihren Arsch riskieren, komischerweise nahezu ausnahmslos immer diese bösen Männer sind; wahrscheinlich allesamt gerade dabei, in vollen Zügen ihre patriarchale Dividende auszukosten, genau wie auch schon jene in den Schützengräben während der Kriege des letzten Jahrhunderts und auf allen Schlachtfeldern der Menschheitsgeschichte.

Natürlich kann man in einem Unterhaltungsmedium mit fiktiven Geschichten gerne Stereotypen aufbrechen, sich aber an ihnen unter der Prämisse Sexismus abzuarbeiten (welchen es eben nach Ansicht der Leute aus dem ideologischen Dunstkreis, dem auch Annita angehört, tatsächlich nur gegen Frauen geben KANN!!!) hat mit tatsächlicher tiefgehender Analyse nicht das geringste zu tun.

Klischees treffen, in mal mehr, mal weniger deutlicher Art, nicht deshalb immer wieder zu, weil sie von irgendwelchen bösen Leuten (weißen, heterosexuellen Männern wahrscheinlich) mal erdacht worden sind und sich seitdem alle entschlossen haben, sich sklavisch nach ihnen zu richten, sondern sie sind schlicht aufgrund von Erfahrungen entstanden, die Menschen (z. B. Männer und Frauen) über tausende von Generationen miteinander gemacht haben. In Medien werden sie dann gerne übersteigert dargestellt. Das trifft aber auf alle Klischees zu, nicht nur die zu Frauen. Das muss man nicht mögen, das kann man gewiss kritisieren, aber wer sich immer nur auf Teilaspekte fixiert und alles andere ausblendet, vor allem, wenn dieses Ausblenden wie im vorliegenden Fall aufgrund ideologischer Scheuklappen und selbstauferlegter Denkverbote geschieht, dann wird man auch nie zu einer vernünftigen Analyse sowie Kritik finden.

Dass zum Beispiel das zwingende narrative Gegenstück zur Damsel in Distress der männliche Held ist, der seine einzige Existenzberechtigung in der Geschichte daraus bezieht, sein Leben zu riskieren um ihres zu retten, dies würde eine Annita nie erkennen können, weil dies ihr ganzes Weltbild ins Wanken bringen würde. Schon allein, weil diese Sicht auf dieses Sujet die Frage aufwerfen könnte, wessen LEBEN denn im Kontext der Erzählung offensichtlich die größere Wichtigkeit beigemessen wird. Und da wäre er wieder, der "disposable Male".

Und nein, es gibt weniger Spiele mit Frauen in der Hauptrolle, weil das Groß der Spieler und Entwickler männlich sind. Wieder ein offensichtlicher, ignorierter Fakt, weil mans so besser auf Sexismus schieben kann.

Allerdings, aber wohl eher Sexismus von deiner Seite. Woher nimmst du denn die Gewissheit, dass die Mehrheit der Männer unbedingt männliche Protagonisten haben möchten? Ich zum Beispiel spiele fast immer, wenn es geht, eine Frau. Zuletzt erst bei Mass Effect. Und ich habe auch noch nie den Kommentar gehört: Mensch, Bayonetta wäre ein viel besseres Spiel, wenn ich einen Mann spielen könnte um Engel zu schlachten. Also woher nimmst du diese Gewissheit?

Ich glaube auch nicht, dass die Mehrheit der männlichen Spieler unbedingt männliche Protagonisten möchte. Es ist aber auch nun weiß Gott nicht so, dass man mit der Lupe suchen muss, um Spiele mit weiblichen Helden zu finden. Es gibt mehr mit männlichen Helden, aber Spiele mit weiblichen Helden sind nun auch wirklich schon lange keine wilden Exoten mehr. Dieses Gefühl kann man eigentlich nur haben, wenn man gerade mal die Titel kennt, die so ziemlich jeder, selbst Leute, die noch nie nen Controller in der Hand hatten, schon irgendwo mal gehört hat. Und zu besagten Leuten scheinen Annita und ihre Crew leider zu gehören.

Warum aber nun einmal mehr Männer in Spielen diejenigen sind, die die Kastanien aus dem Feuer holen, das dürfte sich aus den Absätzen hierüber bereits ableiten.

[James Dean]

Was sind denn "schädliche, sexistische Tropen"?

Solche, die ein Weltbild aufrechterhalten, in welchem es in Ordnung ist, Frauen auf ihre Sexualität zu reduzieren oder sie anderweitig als weniger vollwertige Menschen als Männer zu betrachten.

Ich möchte dir nichts unterstellen, aber falls dein nächstes Argument sein sollte, dass so etwas nicht mehr existiert, möchte ich dir empfehlen, dir mit offenem Ohr ein paar der Erlebnisse durchzulesen, mit denen Frauen täglich konfrontiert werden. http://everydaysexism.com

Falls dein nächstes Argument dagegen sein sollte, dass Sexismus in Videospielen ein solches Weltbild nicht wissenschaftlich nachgewiesen aufrechterhält, dann gebe ich dir Recht. Meines Wissens nach ist das nicht wissenschaftlich nachgewiesen. Wäre die Welt trotzdem besser, wenn solche Tropen nicht mehr in Videospielen oder anderen Medien vorkommen? Vielleicht.

Mein Argument wäre tatsächlich nicht, dass so etwas, also Tropes generell, nicht existiert / existieren. Natürlich existiert auch alltäglicher Sexismus, auch wenn er heute viel subtiler abläuft als noch vor einigen Jahren. Klar schickt man heute Frauen nicht mehr in die Küche, aber im IT-Bereich etwa kann es vorkommen, dass sie noch als Fremdkörper betrachtet werden. So etwas ist im umgekehrten Falle glaube ich weniger Standard, wenn ein Mann in eine berufliche Frauendomäne eintritt, z.B. als Kindergärtner oder Kranken- / Altenpfleger.

Ich gehöre allerdings zu den Leuten, die sagen, dass es ziemlich einseitig ist, nur negative Tropes gegenüber Frauen zu betrachten. Es gibt gegen jede Art von Gruppe Stereotypen, die sich irgendwie negativ auf das Gruppenmitglied auswirken, unabhängig davon, dass sich manche Klischees halt auch immer wieder mal bestätigen.

Aber ich stimme dir zu, dass diese ganz hart sexistischen Dinger eigentlich nicht in Videospielen vorkommen. Ich habe bisher jedenfalls noch kein Spiel erlebt, in denen ernsthaft Sexismus propagiert wurde, von Spielen wie Sengoku Rance oder Rapelay mal abgesehen.

[billy coen 80]

Mein Argument wäre tatsächlich nicht, dass so etwas, also Tropes generell, nicht existiert / existieren. Natürlich existiert auch alltäglicher Sexismus, auch wenn er heute viel subtiler abläuft als noch vor einigen Jahren. Klar schickt man heute Frauen nicht mehr in die Küche, aber im IT-Bereich etwa kann es vorkommen, dass sie noch als Fremdkörper betrachtet werden. So etwas ist im umgekehrten Falle glaube ich weniger Standard, wenn ein Mann in eine berufliche Frauendomäne eintritt, z.B. als Kindergärtner oder Kranken- / Altenpfleger.

Leider doch. Männer sind in Frauendomänen exakt denselben Vorurteilen ausgesetzt, wie Frauen in Männerdomänen. Dass der Eindruck entsteht, dem wäre nicht so, dürfte daran liegen, dass Sexismus gegen Männer nicht annähernd so sehr skandalisiert wird wie der gegen Frauen, obwohl er in etlichen Bereichen noch wesentlich heftigere Züge hat (ich habe schon einige Male Beispiele angeführt).

Speziell im Bereich der Kinderbetreuung sind Männer, über den latenten Zweifeln an ihrer Befähigung hinaus, auch noch sehr schnell dem Verdacht ausgesetzt, irgendwie vielleicht doch nicht nur an der Betreuung der Kinder sondern vielmehr an den Kindern selbst in ganz bestimmter Form interessiert zu sein; das heißt, sie werden nicht nur von ihren Kolleginnen schneller in ihrer Befähigung in Frage gestellt als Frauen, sondern werden auch von einigen Eltern sofort mit Argusaugen betrachtet. Dass sich dieser Verdacht stärker gegen Männer und beinahe überhaupt nicht gegen weibliche Erzieher richtet, liegt zu nicht unerheblichen Teilen daran, dass weibliche Pädophilie eines der wohl größten gesellschaftlichen Tabus ist; spricht man von Kinderschändern, stellt man sich fast automatisch Männer vor, obwohl die Zahl weiblicher Täter alles andere als gering ist.

Show

http://www.schicksal-und-herausforderun ... paedophil/

Edit@ Kommentar davor:

Bei diesem Thema auf everydaysexism zu verlinken ist übrigens ungefähr das gleiche, als würde man zum Thema Ausländerkriminalität pi-News zu Rate ziehen.

Da wird, ebenso wie etwa beim Hashtag Aufplärr, Sexismus gegen Männer durchaus absichtsvoll ignoriert und damit unsichtbar gemacht, mit dem Ziel, das Narrativ vom ausschließlich weiblichen Opfer zu zementieren; mit Erfolg, wie einige Kommentare immer wieder erkennen lassen.

[SethSteiner]

@eigentlichegal
"Es ist durchaus ein Unterschied da, ob 1000 Gegner erledigt werden müssen, oder ob explizit eine Frau dran glauben muss, oder? Zumal die Männer, die in Red Dead Redemption auftauchen wenigstens bewaffnet sind, wohingegen eine wehrlose Frau ohne Zweck umgebracht wird. Um dabei noch kurz auf Seths Einwand zu sprechen zu kommen: Ja, normalerweise wird die Frau gerettet in Western. Also wieso bekommt das Achievement nicht, wenn man sie kurz vorm Tod von den Schienen nimmt, sondern erst, wenn sie überfahren wird?"

Der Witz an dem Achievment ist, dass man das Trope umkehrt. Anstatt der strahlende Held zusein, ist man das Monster das die Frau vom Zug überollen lässt. Das ist eine humorvoll gemeinte Umkehrung eines Western Klischees. Und da Red Dead Redemption ein Western-GTA an, nimmt man Bezug auf Klischees aus dem Western Genre. Das muss man selbst nicht witzig finden aber da es vollkommen optional ist und Teil des "Tu was du willst"-Gedanken, dem Red Dead Redemption wie GTA folgt, kann man das eben auch nur eingeschränkt kritisieren, bspw. eben in Bezug auf die Umsetzung.

Dieses bloße Existenz dagegen zu kritisieren ist ungefähr genauso als würde man in einem Rennspiel die Existenz eines Skins kritisieren, nur weil er den eigenen Geschmack nicht trifft.

[johndoe1197293]

Der Witz an dem Achievment ist, dass man das Trope umkehrt. Anstatt der strahlende Held zusein, ist man das Monster das die Frau vom Zug überollen lässt. Das ist eine humorvoll gemeinte Umkehrung eines Western Klischees. Und da Red Dead Redemption ein Western-GTA an, nimmt man Bezug auf Klischees aus dem Western Genre. Das muss man selbst nicht witzig finden aber da es vollkommen optional ist und Teil des "Tu was du willst"-Gedanken, dem Red Dead Redemption wie GTA folgt, kann man das eben auch nur eingeschränkt kritisieren, bspw. eben in Bezug auf die Umsetzung.

Dieses bloße Existenz dagegen zu kritisieren ist ungefähr genauso als würde man in einem Rennspiel die Existenz eines Skins kritisieren, nur weil er den eigenen Geschmack nicht trifft.

Der Punkt ist, dass man dafür eine Trophäe bekommt, dieses Verhalten also quasi belohnt wird. Es bleibt hier also nicht einfach nur beim "Tu was du willst"-Gedanken. Klar könnte ich auch eine männliche Figur fesseln, auf die Gleise werfen und warten bis ihn der Zug überfährt...dafür würde ich aber keine Belohnung bekommen.

[SethSteiner]

Weils halt auch kein Western Klischee ist, einen Mann auf die Gleise zu binden. Und ein Achievment ist keine echte Belohnung, das gibt einem keinen Spielvorteil und man kann sich auch zu Hause nichts ins Regal stellen.

[johndoe1197293]

Diese Belohnungen müssen keinen Spielvorteil bringen. Und nur weil man sich nichts Physisches irgendwo hinstellen kann, ändert das nichts daran, dass eben diese bestimmte Handlung zu einem "Preis" führt.

[NotSo_Sunny]

Belohnt wird man schon (Im Sinne eines sympathisierenden Inside-Jokes), aber eben nicht vorrangig für Frauenmord, sondern für Genre-Kentnisse und verspielte Experimentierfreude.

Davon abgesehen, sollte man auch nochmal festhalten, dass "Dastardly" ein Secret Achievement ist.
Die Dynamik, war also nicht, dass man dem Spieler einen weiteren Punkt auf einer Liste zu erledigender Herausforderungen vorgesetzt hat.
Eher war der Gedankengang: "Wenn der Spieler auf dieselbe blöde Idee kommt, die uns grade durch den Kopf geht, dann kann man das ja mit einem Augenzwinkern quittieren."

[Temeter]

Danke an billy coen 80 btw, dass du eine Antwort an meiner Stelle gegeben hast. Stellte gerade fest, dass mir diese Diskussionen mittlerweile auch zu blöd sind.

Der Versuch, alles was theoretisch sexistisch sein könnte in eine sexistische Ecke zu ziehen, fördert lediglich Paranoia und Extreme. Trifft perfekt auf die Sarkeesiansche Ecke zu.

Und führt natürlich auch zu Ignoranz gegenüber widerlichem Zeugs wie dem 'disposable male'-Klischee, aber sowas passt halt nicht in die feministische Welt besagter Personen.

Man kann ja durchaus verschiedener Meinungen sein, aber wer noch nichtmal die beiden Gedanken fassen kann, der verschließt schon zwanghaft sein Augen. Da wird die Ablehnung von billigen, pseudo-feministischen Videos dann plötzlich zu Frauenhass.

[eigentlichegal]

Ohne es wahrscheinlich zu wissen, näherst du dich hierbei dem an, was Warren Farrell als den "disposable male" bezeichnet.

Nein, das tue ich nicht! Dieser Schwachsinn kam mir nicht auch nur ein einziges Mal in den Sinn. Ich halte es nur für fadenscheinig männliche Opfer mit weiblichen zu vergleichen, wenn männliche inhärent in der Spielmechanik die Gegner sind, die es zu besiegen gilt, wohin Frauen das eben nicht sind und dementsprechend gemäß der Videospiellogik es keinen gesonderten Grund dafür gibt, sie umzubringen. Mir würde auch eine Feminismusdebatte nicht in den Sinn kommen, wenn weibliche Gegner auftauchen würden, die ich dann zu hunderten umbringen muss, denn das ist einfach ein Teilkonzept des jeweiligen Spiels.

Äh, ohne dich enttäuschen oder vorführen zu wollen, aber doch, genau das sagt sie.

Diese Aussage kannte ich nicht und sie hat auch sowas in ihren Videos nicht erwähnt. Auch wenn ich die Aussage für grob falsch halte, so macht das aber die Aussagen von ihr nicht alle gleichermaßen falsch. Sondern auch, wenn sie das ein oder andere Mal übers Ziel hinausschießt, kann sie mit manchen Dingen vielleicht recht haben. Was ja eigentlich auch meine Kernaussage vom Anfang war.

Also im Prinzip trifft hierbei auf dich genau das zu, was du ihren Kritikern vorwirfst.

Selbst wenn ich mir dieses Argument zu Herzen nehmen muss, so frage ich mich doch, inwiefern meine Behauptung, dass die Kritiker sich wenigstens die Mühe machen sollten das, was sie kritisieren, anzuschauen dadurch weniger wahr wird.

Da müssen zahlreiche Youtuber Millardäre sein, denn die kriegen ohne Backer Videos von mindestens gleichwertiger handwerklicher Qualität und nich selten sinnvollerem, besser recherchiertem Inhalt hin.

Das war nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass das, was Temeter ganz konkret gefordert hat, so in dieser Form mit 160.000$ tatsächlich schwer zu realisieren gewesen wäre. Das man vielleicht sauberer hätte recherchieren können stelle ich gar nicht in Abrede. Aber nicht in dem Ausmaß, den Temeter vorgeschlagen hat.

Und hier ist dasselbe Problem, wie bei der Gewalt gegen Frauen, die sie ja scheinbar so in Rage versetzt. Wie oft ist der Sidekick ein Mann? Gewiss zigfach häufiger. Und haben diese dann tatsächlich in Game stets mehr drauf, als einfach nur als Partner für ein paar Gemeinschaftsaktionen da zu sein.

Nun, zumindest laut ihres Videos sind die meisten Männer, die als Sidekick auftauchen zumindest bewaffnet und "kämpfen" an deiner Seite, das heißt sie werden zumindest nicht als vollkommen wehrlos dargestellt (obwohl sie das natürlich in den allermeisten Fällen sind). Das trifft auf weibliche Begleiter nicht so häufig zu, auch wenn sie in ihrem Video zum Beispiel das neue Gears of War als positiven Vertreter dieser Problematik anführt.

Das muss man nicht mögen, das kann man gewiss kritisieren, aber wer sich immer nur auf Teilaspekte fixiert und alles andere ausblendet, vor allem, wenn dieses Ausblenden wie im vorliegenden Fall aufgrund ideologischer Scheuklappen und selbstauferlegter Denkverbote geschieht, dann wird man auch nie zu einer vernünftigen Analyse sowie Kritik finden.

Genau das habe ich doch nur gefordert. Ich habe nirgends behauptet, dass man bitte der Frau Sarkeesian nach dem Mund reden sollte. Aber sämtliche ihrer Argumente, egal ob gut oder nicht, einfach mit einem Handstreich über Bord zu werfen und das dann sogar noch, ohne sich die Argumente angehört zu haben, empfinde ich eben als kritikwürdig.

Schon allein, weil diese Sicht auf dieses Sujet die Frage aufwerfen könnte, wessen LEBEN denn im Kontext der Erzählung offensichtlich die größere Wichtigkeit beigemessen wird

Finde ich einen interessanten Punkt, über den sich nachzudenken sicherlich lohnt. Nur frage ich mich, ob man jede Form des Klischees nicht einfach durch geschickten Perspektivwechsel so verkaufen kann, dass die vermeintlich "schwächere" Seite eigentlich die "starke" ist. Inwiefern das dabei hilft ein ganzheitlicheres Bild der Gesellschaft zu porträtieren bleibt dabei aber auf der Strecke.

Es ist aber auch nun weiß Gott nicht so, dass man mit der Lupe suchen muss, um Spiele mit weiblichen Helden zu finden

Nun, eine Lupe sicherlich nicht, eine Brille braucht man aber vermutlich schon noch. Vorallem, wenn man nach Spielen schaut, die keinen optionalen Hauptcharakter haben. Gerade in dem Segment fehlt mir persönlich einfach was. Klar, wir haben Lara Croft, Bayonetta und bestimmt noch ein oder zwei weibliche Protagonstinnen die mir auf Anhieb nicht einfallen. Wenn ich das aber mal dem männlichen Stereotyp (kurze braune Haare, (3-Tage)-Bart, gutaussehend) gegenüberstelle (was man gerne ebenfalls mal ändern könnte), sieht es schon recht dünn aus.

Warum aber nun einmal mehr Männer in Spielen diejenigen sind, die die Kastanien aus dem Feuer holen, das dürfte sich aus den Absätzen hierüber bereits ableiten.

Ja, das verstehe ich. Aber eins von Sarkeesians Argumente, die ich tatsächlich sehr gut finde, ist, dass man in Videospielen die absolute kreative Freiheit hat. Es gibt keinerlei Beschränkungen, wie man sich eine Welt zusammenbasteln kann und doch werden reale Gegebenheiten genutzt um zu argumentieren, dass FRauen in fiktionalen Welten nicht die Kastanien aus dem Feuer holen können. Und ich finde, in diesem Punkt hat sie einfach recht. Wenn es die Möglichkeit gibt sich absolut alles auszudenken und sogar umzusetzen, dann muss es auch möglich sein Frauen eine prominentere Rolle als bisher zuzuweisen.

Der Witz an dem Achievment ist, dass man das Trope umkehrt.

Das sehe ich auch ein, insbesondere, weil bereits der Name des Achievements darauf hinweist, dass das nicht unbedingt eine nette Aktion war. Aber meines Erachtens würde der Witz eben auch geschlechterneutral funktionieren.

Da wird die Ablehnung von billigen, pseudo-feministischen Videos dann plötzlich zu Frauenhass.

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du es sein lassen könntest mir derart extreme Sichtweisen in den Mund zu legen. Ich habe hier niemandem Frauenhass unterstellt.

[Jondoan]

Ohne es wahrscheinlich zu wissen, näherst du dich hierbei dem an, was Warren Farrell als den "disposable male" bezeichnet. Zwar nicht auf Videospiele bezogen, sondern leider gar auf die Realität. Er meint damit, dass gesellschaftlich das Sterben einer Frau als schlimmer empfunden wird, als das eines oder gar vieler Männer. Dahinter vermutet er schon seit Jahrmillionen eingeübte Schemata; quasi evolutionäre Überlebensstrategien, die sich, obwohl längst dysfunktional, noch immer irgendwo in unserem Unterbewusstsein befinden.

Soweit muss man da gar nicht zurückgehen, das lässt sich auch wunderbar anhand alter Kulturen veranschaulichen. Es ist also bestimmt auch evolutionstechnisch bedingt, aber die "Wertlosigkeit" der Männer hatte auch gravierende Auswirkungen auf das Verhalten alter Kulturen. Folgendes Beispiel:

Drei Stämme ziehen in den Krieg. Alle Stämme haben genau 1000 Männer und 1000 Frauen. Stamm A schickt 1000 Männer in dern Krieg, von denen 999 sterben. Stamm B schickt 500 Männer und 500 Frauen in den Krieg, von denen auch wieder 999 sterben. Stamm C schickt nur Frauen in den Krieg, von denen auch 999 sterben. Was sind die Konsequenzen? Stamm hat nun 1 noch lebenden Mann und 1000 lebende Frauen. Er wäre theoretisch dazu in der Lage, im Alleingang den Stamm wieder zu bevölkern. Stamm B und C haben ein Problem, denn eine einzelne Frau kann mit 1000 Männern trotzdem nur ein Kind gleichzeitig zeugen. Allein dieser biologischen Tatsache ist es wohl geschuldet, dass Frauen schon immer als wertvoller galten. Frauen mussten beschützt werden, Männer waren austauschbar. Sexistisch? Nö. Realität? Jop.

Natürlich ist das in unserer heutigen Gesellschaft nicht mehr der Fall (obwohl die biolog. Vorraussetzungen sich nicht geändert haben). Diese Wahrnehmung der "wertvollen Frau" wird uns vermutlich immer anhaften. Ich denke auch, dass es nicht nur kulturell bedingt ist sondern auch eben unseren Genen geschuldet ist. Denn dieses Prinzip trifft auf jedes Säugetier zu und man kann es wunderbar im Tierreich beobachten. Außerdem wird unsere ach so zivilisierte Welt nicht ewig heil bleiben, früher oder später muss sich der Mensch wohl wieder auf dieses Prinzip besinnen - oder zu Stamm B und C mutieren, die von Stamm A ausgelöscht werden, einfach weil er die größere Nachfolgegeneration produziert. Interessantes Thema, wie ich finde.

@ Red Dead Redemption Trophäe

Und genau deshalb wird sie in Zockerkreisen einfach nicht ernstgenommen. Und das sollte sie vielleicht versuchen, denn letztlich sind es wir Zocker, die darüber entscheiden, was wir kaufen und was nicht. Wenn man uns deshalb pausenlos Sexismus vorwirft, trägt das weder dazu bei, das realer Sexismus bekämpft wird noch dass wir Zocker uns in irgendeiner Weise reflektieren. Sie kennt uns einfach nicht gut genug, weiß nicht wie wir ticken, warum wir in einem Spiel wie RDR eine Prostituierte nehmen und auf die Gleise legen, sondern kommt uns mit der ewiggleichen Moralkeule.

[sourcOr]

Ich glaube auch nicht, dass die Mehrheit der männlichen Spieler unbedingt männliche Protagonisten möchte. Es ist aber auch nun weiß Gott nicht so, dass man mit der Lupe suchen muss, um Spiele mit weiblichen Helden zu finden. Es gibt mehr mit männlichen Helden, aber Spiele mit weiblichen Helden sind nun auch wirklich schon lange keine wilden Exoten mehr. Dieses Gefühl kann man eigentlich nur haben, wenn man gerade mal die Titel kennt, die so ziemlich jeder, selbst Leute, die noch nie nen Controller in der Hand hatten, schon irgendwo mal gehört hat. Und zu besagten Leuten scheinen Annita und ihre Crew leider zu gehören.

Warum aber nun einmal mehr Männer in Spielen diejenigen sind, die die Kastanien aus dem Feuer holen, das dürfte sich aus den Absätzen hierüber bereits ableiten.

Es sind nicht nur mehr, es sind bedeutend mehr. Nur weil weibliche Hauptcharaktere ihren Status als Exoten verloren haben heißt das nicht, es wäre kein kritikwürdiger Zustand. Es sei denn du meinst, dass man sich damit doch zufrieden geben sollte.