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Klar ist Sarkeesians Herangehensweise prinzipiell analytisch. Sie hat eine Textgrundlage (die von ihr untersuchten Spielszenen) und analysiert diese, ergo arbeitet sie analytisch. "Analytisch" ist aber kein Gütesiegel, sondern eine wertneutrale Bezeichnung eines bestimmten methodischen Zugangs. Nur dass jemand analytisch arbeitet, heißt noch lange nicht, dass er gut arbeitet oder auch nur methodisch sauber.Alanthir hat geschrieben: ↑28.04.2017 22:58 Warte mal, du versuchst mir wirklich einzureden, dass Hoff-Sommers auf den zug aufspringt weil es sie populär macht femministische Positionen zu kritisieren, aber hälst die Aussagen einer Person, die folgendes Zitat zum besten gegeben hat (unter anderem, da gibt es ja in jedem ihrer Videos zahlreichen Schwachsinn und Falschdarstellungen)
"There’s no such thing as sexism against men. That’s because sexism is prejudice + power. Men are the dominant gender with power in society."
für etwas, was eine analytische Herangehensweise hervorgebracht hat? Sorry, aber wenn du auch nur im Ansatz diesen Punkt vertrittst, dann sollte man an dieser Stelle lieber direkt aufhören, da ist eh Hopfen und Malz verloren.
Was das mit dem Geld angeht, so möchte ich mich dem, was Jondoan oben schrieb, anschließen: Ist mir persönlich latte, jeder will und soll Geld verdienen, auch Sarkeesian und Hoff Sommers. Weder entwertet ein monetäres Interesse jemandes inhaltliche Aussagen, noch diskreditiert es notwendigerweise sein Engagement.3nfant 7errible hat geschrieben: ↑28.04.2017 23:54 Da Anitas Arbeit nahelegt, dass sie das ganze nur fürs Geld macht, und dem Feminismus, wenn überhaupt nur eher schadet, indem sie ihm ein noch dümmeres, unlogischeres, verlogeneres, misanthropischeres, prüderes, verbitterteres, unrasierteres, humor- und freudloseres Gesicht verleiht, als er es ohnehin schon hat, ist Hoff Sommers doch deutlich die bessere Feministin im klassischen Sinne. Schon allein deshalb, weil sie, anders als Anita, nicht so den Drang erregt zu sagen: Mein Gott, können Frauen dämlich sein!
Sagte ich ja auch nicht. Richtig, Feminismuskritik kann selbst feministisch sein. Kriterium dafür wäre in meinen Augen, dass das feministische Engagement der Feminismuskritikerin sich nicht auf Feminismuskritik beschränkt. Daher meine Bitte nach Beispielen (die ich an dieser Stelle gerne erneuern möchte), bei denen Hoff Sommers positiv feministische Forderungen stellt oder zumindest feministische Kulturanalysen durchführt. Jemand, der nur die "faulen Äpfel" des Feminismus kritisiert, ist doch deswegen noch kein Feminist. Sarkeesian ist ja auch keine Spieledesignerin, nur weil sie auf "faule Äpfel" im Spieldesign hinweist. Da muss schon noch ein gewisses, über die Kritik anderer Feministinnen hinausgehendes Engagement hinzukommen, welches ich bei Hoff Sommers wie gesagt nicht sehe.3nfant 7errible hat geschrieben: ↑28.04.2017 23:54 Wenn man aus einer Obstschale die faulen Äpfel entfernt, dann heisst das nicht, dass man Äpfel hasst, sondern das Gegenteil ist der Fall - man möchte die restlichen noch möglichst gut erhalten.
[...]
Nochmal: Es ist schlicht ein Denkfehler zu glauben, dass Feminismuskritik = anti-feministisch wäre. So wie es auch völliger Unsinn wäre, einem Literaturkritiker vorzuwerfen er würde Literatur verabscheuen
Bei Sarkeesian ist der klassische Zugang feministischer Kulturkritik aber klar erkennbar (was ja auch ein gerne vertretener Kritikansatz ihr gegenüber ist, schießt sie doch manchmal übers Ziel hinaus und suggeriert mehr Wissenschaftlichkeit, als sie tatsächlich aufbietet) - sie nimmt sich ein Phänomen und untersucht es im Hinblick auf Frauenrollen bzw. -darstellungen. Bei Hoff Sommers dagegen geht es doch so gut wie gar nicht um Frauenrollen, -darstellungen oder gar -rechte, sondern halt darum, was Feministinnen ihrer Ansicht nach falsch machen.Jondoan hat geschrieben: ↑29.04.2017 15:39 Sommers ist eine Gegnerin des modernen Feminsmus, also klar sind ihre Videos GEGEN den modernen Feminismus. Genauso kann ich argumentieren: Anita ist ja gar keine Feministin, die ist ja eigentlich nur GEGEN Videospiele oO Sinn sehe ich darin keinen. Des Weiteren sit Sommers laut eigener Aussage für "Equity Feminism" d.h. gleiche Rechte für Männer und Frauen, und dies ist nunmal der Standard in unserer zivilisierten Welt.
Letzlich sind ihre Videos auch weniger Analyse, als das Herausposaunen feministischer Ideen ohne Sinn und Kontext. Ich hab nach Video zwei Schluss gemacht, da wurde es mir zu dumm, als sie 'insidious, insidious' geplärrt hat. Das war schon eklig herablassend gegenüber jedem Zuschauer.Wigggenz hat geschrieben: ↑29.04.2017 17:33 Habe ihre Videos seit Nr. 3 oder 4 nicht mehr angeguckt. Die "Analyse" ist methodisch so schwach, dass sie nicht ernstzunehmen ist. War mir letztlich die letzten Male auch relativ wayne, was Sarkeesian so rausgebracht hat.
Bei dem hier hatte ich allerdings eine ungute Vorahnung, dass sie womöglich über Midna aus Twilight Princess herziehen will. Habe kurz durchgeskippt, hat sich zum Glück nicht bestätigt. Das wäre mein Trigger gewesen, und ich hätte hier erstmals einen echten Hass-Post verfassen müssen.
Aber so ist es mir wieder wayne.
Andre Teilzeit / Elliot Tender
Ich habe aber nicht generell nach Müllkanälen gefragt mein lieber Kekistaner. :wink:James Dean hat geschrieben: ↑30.04.2017 11:26Andre Teilzeit / Elliot Tender
Suzie Grime
Um mal zwei Müllkanäle aus der deutschen Youtube-Kloake zu nennen.
Begriffe gibt es halt, um irgendwas auszudrücken. Themen, über die keiner redet (wie Sklaverei in der modernen Welt) brauchen auch weniger Begriffe. Ob man Sommers jetzt als Feminstin bezeichnet oder nicht, ob sie "für Feminsmus" oder nur "gegen die Dekonstruktion der Errungenschaften des Feminismus" ist, ist mir relativ egal. Letzteres ist wohl das, was sie persönlich befürchtet und ich auch verstehen kann, wenn es eine lautstarke, einflussreiche Gruppe von "radikalen" Feministen gibt. Und wenn Sarkeesian mit Zitaten wie "alles ist sexistisch, es ist meine Aufgabe das aufzuzeigen" nicht radikal ist, weiß ich auch nicht.Sharkie hat geschrieben: ↑29.04.2017 19:44 Darüber hinaus ist es meiner Ansicht nach heutzutage nicht mehr feministisch (übrigens auch nicht per se antifeministisch), zu sagen "Gleichheit vor dem Gesetz liegt vor, damit ist alles erreicht". Um einen weiteren merkwürdigen Vergleich zu ziehen: Die Haltung, gegen Sklaverei zu sein bezeichnet man ja heute auch nicht mehr als "abolitionistisch"; erstens da die Abschaffung der Sklaverei faktisch erreicht ist, zweitens weil es, wie Du ja ebenfalls schreibst, einfach gesellschaftlicher Grundkonsens ist.
Aber es sind immerhin 2 Vertreter der wachsenden Szene, die mit progressiven Zeugs ihr Geld machen
Oder hatte ich deinen Post falsch verstanden? Gerade bei Teilzeit ist das echt extrem, stellt sich selbst als überzeugter Antikapitalist und Antimainstream...ist hin und verweist im gleichen Atemzug auf all die Möglichkeiten, wie man ihm Geld zukommen lassen kann, u.a. sein Merchandise. Tja, dann ist die alte eben besser als ich darin, eine extreme Feministen zu sein.eigentlichegal hat geschrieben: ↑30.04.2017 20:40 Ich bin ja froh zu sehen, dass die Kritik an Sarkessian nur von Leuten getätigt wird, die das, was sie ihr ankreiden deutlich besser machen.... oh wait... die meisten haben das Video scheinbar gar nicht gesehen.... my bad.
Was genau ist denn extrem an ihr? Ich meine, sie hat nie hinter dem Berg damit gehalten, dass sie Videospiele mal aus einer rein feministischen Perspektive beleuchten will. Also, dass sie das dann tut kann man ihr wohl nicht vorwerfen. Und wenn man aber erstmal akzeptiert, dass es ihr um eine feministische Sichtweise geht, sehe ich einfach nicht, inwiefern sie ins extreme abgleitet.
Wie wärst damit, dass sie Spiele eben nicht beleuchtet, und die Serie im Grunde nur für die Verbreitung ihres Gedankenguts nutzt? Für sie ist die ganze Welt sexistisch, und jedes Element das mysogyn sein kann ist mysogyn. Es ist ein Kulturkrieg, und Unehrlichkeit und Polemik ist legitim. Und jep, das ist extrem.eigentlichegal hat geschrieben: ↑30.04.2017 21:02Was genau ist denn extrem an ihr? Ich meine, sie hat nie hinter dem Berg damit gehalten, dass sie Videospiele mal aus einer rein feministischen Perspektive beleuchten will. Also, dass sie das dann tut kann man ihr wohl nicht vorwerfen. Und wenn man aber erstmal akzeptiert, dass es ihr um eine feministische Sichtweise geht, sehe ich einfach nicht, inwiefern sie ins extreme abgleitet.
Ich halte es für extremer nicht nur die jeweils falsch dargestellten Dinge herauszugreifen und diese zu kritisieren, sondern in einem Atemzug auch die berechtigerweise kritisierten Aspekte in einem Aufwasch mit abzukanzeln. Zum Beispiel hat sie mal darauf hingewiesen, dass man in Red Dead Redemption nur genau dann ein Achievement freischaltet, wenn man eine (natürlich nur weibliche) Prostitutierte auf die Gleise legt und sie von einem Zug überfahren lässt. Du kannst tausende Männer da hinlegen und du kriegst kein Achievement. Das ist eben kritikwürdig, weil es suggeriert es sei besonders toll eine Frau überfahren zu lassen. Der Punkt den ich einfach machen will ist, dass ich durchaus Argumente von ihr anerkennen kann, auch wenn ich ihr vielleicht nicht in der Gesamtheit zustimme. Auf jeden Fall finde ich sie deutlich weniger extrem als nichtmal ihre Videos mehr anzuschauen, sich dann aber als großer, besonnener Kritiker aufzuspielen.
Ich glaube auch nicht, dass viel mehr ihr Anliegen ist.
Ich wage halt zu bezweifeln, dass sie die nötigen finanziellen Ressourcen hat sowas auf die Beine zu stellen.
Da missverstehst du sie. Nicht die Existenz dieser Vorurteile sind der Grund, warum sie in Videospielen Probleme sieht, sondern die überwältigende Mehrheit der Spiele, die genau in solchen Vorurteilen verhaftet bleiben. Und ja, für so ziemlich jedes Klischee findest du Spiele, die das vermeiden und ein gutes Gegenbeispiel abgeben. Der Punkt ist hierbei doch aber, dass diese Positivbeispiele in einer eklatanten Minderheit sind und die meisten Spiele eben durchaus Vorurteile bedienen oder Frauen schlecht darstellen. Übrigens verweiste Frau Sarkeesian zumindest in ihren letzten beiden Videos durchaus auf Spiele, die sie für lobenswert erachtet. Also so furchtbar extrem ist sie dann eben doch nicht.
Auch hier scheinst du ihr nicht zugehört zu haben. Sie kritisiert nicht, dass es sowas in Videospiele gibt, sondern das es unter anderem so gut wie nie das Gegenteil gibt: Also das eine Frau Männer retten muss und die Männer dabei genauso hilflos sind wie die Frauen es sonst sind.
Nope, das ist eine saudämliche und regelrecht böswillige Interpretation. Natürlich wird dabei auch wieder ignoriert, dass es ähnlich Acchievements dafür geben wird, tausende Männer zu töten.eigentlichegal hat geschrieben: ↑30.04.2017 21:57Ich halte es für extremer nicht nur die jeweils falsch dargestellten Dinge herauszugreifen und diese zu kritisieren, sondern in einem Atemzug auch die berechtigerweise kritisierten Aspekte in einem Aufwasch mit abzukanzeln. Zum Beispiel hat sie mal darauf hingewiesen, dass man in Red Dead Redemption nur genau dann ein Achievement freischaltet, wenn man eine (natürlich nur weibliche) Prostitutierte auf die Gleise legt und sie von einem Zug überfahren lässt. Du kannst tausende Männer da hinlegen und du kriegst kein Achievement. Das ist eben kritikwürdig, weil es suggeriert es sei besonders toll eine Frau überfahren zu lassen.
Im vorherigen Satz hast du gerade geschrieben, dass Spiele das Ermordern von Prostituierten bewerben.
Stimmt, für hundertausend+ Dollar kann man keine gute Recherche betreiben.Ich wage halt zu bezweifeln, dass sie die nötigen finanziellen Ressourcen hat sowas auf die Beine zu stellen.
Falsch. 'Damsel in Distress' sind schon lange außer Mode gewesen, selbst, als das erste Video rauskam. Die überwältigende Merhheit, kommst du dir da nicht selbst lächerlich vor?Da missverstehst du sie. Nicht die Existenz dieser Vorurteile sind der Grund, warum sie in Videospielen Probleme sieht, sondern die überwältigende Mehrheit der Spiele, die genau in solchen Vorurteilen verhaftet bleiben. Und ja, für so ziemlich jedes Klischee findest du Spiele, die das vermeiden und ein gutes Gegenbeispiel abgeben.
Wie werden Frauen schlecht dargestellt?Der Punkt ist hierbei doch aber, dass diese Positivbeispiele in einer eklatanten Minderheit sind und die meisten Spiele eben durchaus Vorurteile bedienen oder Frauen schlecht darstellen.
Aber du hast selbst gerade geschrieben, dass Frauen schlecht dargestellt werden? Jetzt ist es plötzlich nur noch, dass es nicht andersrum gemacht wird?Auch hier scheinst du ihr nicht zugehört zu haben. Sie kritisiert nicht, dass es sowas in Videospiele gibt, sondern das es unter anderem so gut wie nie das Gegenteil gibt: Also das eine Frau Männer retten muss und die Männer dabei genauso hilflos sind wie die Frauen es sonst sind.
Es ist durchaus ein Unterschied da, ob 1000 Gegner erledigt werden müssen, oder ob explizit eine Frau dran glauben muss, oder? Zumal die Männer, die in Red Dead Redemption auftauchen wenigstens bewaffnet sind, wohingegen eine wehrlose Frau ohne Zweck umgebracht wird. Um dabei noch kurz auf Seths Einwand zu sprechen zu kommen: Ja, normalerweise wird die Frau gerettet in Western. Also wieso bekommt das Achievement nicht, wenn man sie kurz vorm Tod von den Schienen nimmt, sondern erst, wenn sie überfahren wird?
Hää?? Das ist weder meine Aussage noch die von Sarkeesian.
Nein. Wie ich im obigen Bereich bereits geschrieben habe, besteht halt ein Unterschied darin, ob ich Frauen umbringe, die mich umbringen wollen, oder ob ich Frauen umbringe, die allein durch die Spielregeln gar nicht dazu in der Lage sind sich zu wehren und dafür noch ein Achievement zu erhalten.
Es passt, wenn du die entsprechenden Sätze in dem Kontext lässt, in dem ich sie geäußert habe. Das erste habe ich als Beispiel gebracht für ein Achievement, was man ausschließlich mit Frauen durchführen kann, die in der Spielwelt hilflos sind. Und ja, das Klischee dahinter ist doch eben die hilflose Frau, auf das Sarkeesian hingewiesen haben wollte. Ich sehe nicht, wie sich das widerspricht.
Nein, für das was du verlangst, müsste man eine sauber durchgeführte, repräsentative Umfrage starten und sie dann noch statistisch auswerten. Wie soll sie das denn finanzieren?
Siehst du? Hier hätte es geholfen, wenn du einfach mehr als nur die ersten beiden Videos gesehen hättest. Denn es geht nicht nur um die Damsel in Distress, sondern insgesamt darum, dass Frauen in verhältnismäßig schwachen Positionen vorkommen. Ein Beispiel aus dem aktuellen Video, dass du nicht gesehen hast: Frauen, die dir als "Companion" zur Seite gestellt werden mögen durchaus für die Geschichte wichtige Dinge vollbringen, hilflos sind sie meistens aber ohne dich als Spieler trotzdem. So etwas wie Farrah aus Prince of Persia: Two Thrones kommt nicht so häufig vor.
Nochmal: Du kannst dich nicht weigern ihre Videos anzuschauen und dann erwarten, dass du jede meiner Äußerungen auch ohne Kontext verstehst. Es geht zum Beispiel darum, dass Frauen häufig, wenn sie dein Begleiter sind eigentlich nur ein zusätzliches Tool sind, damit du bestimte Dinge tun kannst, aber darüber hinaus besitzen die Frauen häufig keine weitere Relevanz. Das würde ich nicht gerade als gut dargestellt bezeichnen.
Man.... es ist echt anstrengend mit dir zu sprechen.... Nein, das meine ich nicht. Es gibt Frauen, die werden schlecht dargestellt und es gibt sowas wie die Damsel in Distress. Das eine ist aber nicht dasselbe wie das andere. Und mal eine männliche Damsel zu haben, die von einer Frau gerettet wird, ist wohl sicherlich nicht der Normalfall in Videospielen, oder habe ich da eine ganze Nische verpasst?
Nein, ich möchte, dass alle Charaktere gut dargestellt werden im Idealfall. Und ich habe auch nichts dagegen, wenn man mal auf Klischees rumreitet um sie dann aber vielleicht in anderen Spielen wieder aufzubrechen. Der derzeitige Markt gibt aber eben deutlich mehr Spiele her, die Klischees bedienen als Spiele, die sie versuchen aufzubrechen.
Allerdings, aber wohl eher Sexismus von deiner Seite. Woher nimmst du denn die Gewissheit, dass die Mehrheit der Männer unbedingt männliche Protagonisten haben möchten? Ich zum Beispiel spiele fast immer, wenn es geht, eine Frau. Zuletzt erst bei Mass Effect. Und ich habe auch noch nie den Kommentar gehört: Mensch, Bayonetta wäre ein viel besseres Spiel, wenn ich einen Mann spielen könnte um Engel zu schlachten. Also woher nimmst du diese Gewissheit?
