PlayStation 4 Pro: Offenbar Probleme mit TV-Anschlüssen

[CritsJumper]

Glaub nicht alles was er schreibt. HDR ist auch mit nicht OLED möglich, zumal LG OLEDs zwar einen besseren Schwarzwert haben (logisch, OLED halt), aber dafür bei der Helligkeit hinterher hinken. Also ist es quatsch zu sagen HDR wäre aktuell nur mit OLED möglich.

Ohne mich jetzt direkt aus zu kennen. Aber im PS4 Forum fragte ja jemand mal zur Pro und unseren Erfahrungen, da habe ich halt in die Wikipedia geschaut wegen der Ultra HD(R) Group**. Die definierte diesen HDR Standard sowohl für sehr Helle, als auch für sehr dunkle Geräte.

Demnach könnte ich mir vorstellen das dieser, wenn er das "Ultra HD" Group Siegel hat, auch mit OLED HDR nutzen kann. Natürlich ist das Erlebnis dann schon ein anderes weil es nicht so viel Leuchtet etc... aber zumindest kann er alle Farben unterscheiden.

Schlag mich nicht tot bezüglich Farb-Echtheit. Ich denke da unterscheiden sich die meisten Geräte ohnehin etwas. Aber dieses HDR scheint halt eine Kontrast-Messung zu sein. Geräte die einen sehr sehr dunklen Schwarzwert liefern können, ist es scheinbar möglich.

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[Liesel Weppen]

Es gibt schon bei den Top LCDs mit LED Backlight Geräte die sehr viele direct Dimmingzonen haben.
Ist war nicht so ideal wie ein selbstleuchtendes Display dass jeden Bildpunkt einzeln steuern kann kommt aber je nach Bildinhalt gut ran.
Die Sony Z Serie schafft ordentlich Kontrast mit bis zu 2000Nits Helligkeit.

HDR bezieht sich aber nicht nur auf den Kontrast, sondern eigentlich auf den Farbumfang. Um einen entsprechenden Farbumfang darstellen zu können, braucht man entsprechend hohen Kontrast. Der Umkehrschluss, dass mit einem hohen Kontrast automatisch mehr Farben darstellbar wären, ist aber leider falsch.
Abgesehen davon ist bei LCD-Panels, egal welche Hintergrundbeleuchtung die haben, nicht die Helligkeit das Problem, sondern die "Dunkelheit".
Bei einem LCD-Panel ist der Hintergrund immer voll weiß beleuchtet. Die LCs filtern dann pro Pixel das weiße Licht der Hintergrundbeleuchtung in die entsprechende Farbe. Das wird über Subpixel geregelt. Pro Pixel hat man idR einen roten, einen grünen und einen blauen LC. Wenn diese LCs nur 8Bit können, oder nur mit 8Bit angesteuert werden, ergeben sich nur 16,7Mio Farbmöglichkeiten. Bei einem echten HDR-Display werden die aber mit 10Bit angesteuert, was 1,07Mrd Farben ergibt.
Das zweite Problem bei LCDs ist, dass die Hintergrundbeleuchtung eben voll strahlt, aber wenn schwarz dargestellt werden soll, die LCs nicht vollständig abdunkeln können, es kommt Restlicht durch. Schwarz ist also nicht gleich schwarz.
Das kann man ganz einfach testen: In einem völlig dunklen Raum, nachts, Rollos runter, darf in einem Raum indem ein Monitor ein komplett schwarzes Bild darstellt, absolut nichts zu sehen sein. Ein Plasma oder Oled kann das. Mit einem LCD leuchtet aber auch der "schwarze" Bildschirm noch Licht in den Raum und man sieht was.
Mit dynamischer Hintergrundbeleuchtung versucht man das bei LCDs zu kompensieren, aber wie du schon sagtest, das geht nicht pro Pixel, man hat also immer "Schlieren" beim Übergang von helleren Bereichen auf komplett schwarze Bereiche. Und selbst das erhöht eben nur den lokalen Kontrast, nicht aber den Farbumfang.
Die Billig-Fake-HDR-Panels nutzen das, was man natürlich machen kann, um über den lokalen Kontrast einen höheren Farbumfang vorzugaukeln. Das funktioniert auch, das Auge nimmt das tatsächlich als "besser" wahr, es ist aber trotzdem kein HDR, richtiges HDR kann noch viel mehr.

OLEDs brechen in der Gesamthelligkeit ein wenn viel Weiß dargestellt werden muss. Sie sind halt eher für abgedunkelte Räume wirklich spitze bei HDR.

Afaik brennen Oleds nicht ein, ganz im Gegensatz zu Plasmas. Aber selbst bei Plasmas ist das nur ein Problem, wenn sehr lange ein statisches Bild dargestellt wird. Mit wechselnden Inhalten, also jeder Film, jede Serie, jedes Spiel, gibts kein Problem. Auch auf Dauer nicht. Das ist übrigens auch Post-CRT der Grund, warum "Screensaver" benutzt werden.
Ich habe auch noch keinen OLED gesehen, der in nicht-abgedunkelten Räumen ein Helligkeitsproblem hätte. Das weiß ist hell genug um auch bei Tageslicht keine Probleme zu haben.
Funfact nebenbei: Ein Oled braucht keinen Strom um schwarze Pixel darzustellen. Deswegen können sich z.B. Smartphhones mit OLED-Display es sich auch leisten im Standby trotzdem permanent die Uhrzeit auf dem Display anzuzeigen, also das Display wirklich nie komplett abzuschalten. Die paar Pixel die weiß die Uhrzeit anzeigen, während der Rest des Bildschirms schwarz bleibt, brauchen kaum Strom.

Eingabeverzögerung mit HDR scheint zumindest bei Samsung (20ms) und Sony (30-35ms) nicht ganz so wild je nach Modell.

Die Aussage ist leider komplett wertlos, ohne ein konkretes Modell zu nennen. Wenn das Modelle sind, die nativ HDR darstellen können, haben die dabei natürlich kaum (eigentlich gar kein (zusätzliches)) Inputlag.
Und wenn die kein natives HDR können, stellt sich die Frage, wie sie das "emulieren". Evtl. schalten die im Gamemode auch auf eine "günstigere" Emulation um, um eben das Inputlag nicht zu sehr zu strecken, die aber dann auch nicht den vollen erwünschten Effekt bringt. Sofern man von gefaktem HDR überhaupt von Effekt reden kann.

[unknown_18]

Natürlich brennt sich bei OLED das Bild ein, bei den LG OLED HDR Geräten reichen schon 5 Minuten Standbild aus und man kann einen Einbrenneffekt wahr nehmen. Das ist auch mit einer der Gründe wieso es noch immer keine OLED Monitore zu kaufen gibt, weil im Gegensatz zu TV Geräten gibt es bei Computern viel mehr starre Elemente, die sich einbrennen können, wie z.B. die Taskleiste.

Das und das Problem der immer noch je nach Farbe unterschiedlich schnellen alternden Subpixel ist der Grund dafür das wir noch immer auf OLED Monitore warten müssen, Monitore sind auch gerne mal länger an als ein TV.

https://www.monitornerds.com/oled-monitors-2016/

[Liesel Weppen]

Natürlich brennt sich bei OLED das Bild ein, bei den LG OLED HDR Geräten reichen schon 5 Minuten Standbild aus und man kann einen Einbrenneffekt wahr nehmen.

Also ich hatte mal ein Smartphone mit OLED-Display und da hat sich gar nichts eingebrannt.
Und was genau heißt einbrennen in dem Zusammenhang?
Leuchtet ein weißer Pixel dann "nur" nach, ist nach 1-2s aber wieder gut, oder hat der dann schon dauerhaft an maximaler Helligkeit verloren, wie es bei eingebrannten Plasmas der Fall ist?

[Leon-x]

Bei einem LCD-Panel ist der Hintergrund immer voll weiß beleuchtet.

Später erklärst du ja dass es dynamische Steuerungen gibt. LED TVs die z.B. die unten verbaute Leiste in mehreren Zonen dimmen können oder eben richtige Direct LED wo hinter dem Panel mehrere LEDs sitzen die in kleinen Zonen einzeln angesteuert werden. Sprich auch abgeschaltet da wo wirklich Schwarz dargestellt werden soll. Einzig helle Objekte im Weltall z.B. haben einen leichten Halo-Effekt weil nicht punktgenau jeder Pixel von Hinten gedimmt werden kann. Deswegen schrieb ich ja dass man da nicht ganz an eine selbstleuchtende Technik wie Plasma oder OLED ran kommt. Aber halt dem Ergebnis schon näher kommt. Man kann es sich einfach bei paar Vergleichsvideos auf dem YT Kanal ansehen die solche Sachen sehr gut darstellen und verschiedenen Techniken gegenüber stellen. Selber können die Wenigsten unter normalen Lichtbedingungen verschiedene TVs Zuhause testen. Da wird auch mit Testszenen gezeigt wie die Hintergrundbeleuchtung arbeitet.

Natürlich trifft es nicht auf günstige LCD-LEDs zu. Es sind eher die Topserien wo es eingesetzt wird.
Trotzdem kann man recht gute Ergebnisse erzielen. Selbst bin auch eher ein Freund von selbstleuchteneden Displays und haben noch zwei Plasmas Zuhause.

Mit dynamischer Hintergrundbeleuchtung versucht man das bei LCDs zu kompensieren, aber wie du schon sagtest, das geht nicht pro Pixel, man hat also immer "Schlieren" beim Übergang von helleren Bereichen auf komplett schwarze Bereiche. Und selbst das erhöht eben nur den lokalen Kontrast, nicht aber den Farbumfang.
Die Billig-Fake-HDR-Panels nutzen das, was man natürlich machen kann, um über den lokalen Kontrast einen höheren Farbumfang vorzugaukeln. Das funktioniert auch, das Auge nimmt das tatsächlich als "besser" wahr, es ist aber trotzdem kein HDR, richtiges HDR kann noch viel mehr.

Afaik brennen Oleds nicht ein, ganz im Gegensatz zu Plasmas. Aber selbst bei Plasmas ist das nur ein Problem, wenn sehr lange ein statisches Bild dargestellt wird. Mit wechselnden Inhalten, also jeder Film, jede Serie, jedes Spiel, gibts kein Problem. Auch auf Dauer nicht. Das ist übrigens auch Post-CRT der Grund, warum "Screensaver" benutzt werden.
Ich habe auch noch keinen OLED gesehen, der in nicht-abgedunkelten Räumen ein Helligkeitsproblem hätte. Das weiß ist hell genug um auch bei Tageslicht keine Probleme zu haben.

Wer hat den von Einbrennen geredet? Ich sprach davon dass die Gesamthelligkeit einer Szenen abnimmt je mehr Weiß ein OLED darstellen muss. Weil irgendwann scheinbar auch das Netzteil limitiert.
Natürlich kann man tagsüber mit einem OLED was sehen wie mit einem Plasma. Trotzdem wirkt das Gesamtbild nicht so hell wie bei einem LED oft im Vergleich. Man kommt gar nicht auf die Helligkeitswerte. OLED kann nur Schwarz wesentlich besser darstellen.

Die Aussage ist leider komplett wertlos, ohne ein konkretes Modell zu nennen.

Sieh dir einfach das Video an was ich verlinkt habe. Ansonsten z.B. Samsung KS8090. Der soll z.B. 20ms erreichen trotz HDR und Preis/Leistung einer der Besseren sein. Werde die Tage selber das 49" Modell testen können. Einen günstigen Sony 43XD8099 der kein echtes HDR kann habe ich schon etwas probiert.
Ich komme berufsbedingt an genug TVs ran um die genauer zu begutachten.^^

[DARK-THREAT]

@Leon

Spitzenklasse, sage bitte Bescheid, wenn du den KS8090 rangenommen hast.
Ich bin entweder an den oder den KS7090 in jeweils 55" interessiert.

[Leon-x]

@Leon

Spitzenklasse, sage bitte Bescheid, wenn du den KS8090 rangenommen hast.
Ich bin entweder an den oder den KS7090 in jeweils 55" interessiert.

Kein Problem. Werde ich in Ruhe testen können und dann im Forum berichten.

[Onekles]

[...]
Wer HDR schon mal auf einem entsprechenden Gerät gesehen hat weiß das zwischen ohne und mit HDR so ein riesen Unterschied liegt, dass selbst ein Blinder das sieht (wie man so schön sagt). Wer also bei HDR kaum einen Unterschied sieht, der hat genau so ein tolles HDR fähiges Gerät, das HDR gar nicht anzeigen kann.
[...]

Hab's mir im Laden angeguckt. War nicht begeistert. Ich mein, ich hab da schon einen Unterschied gesehen, es hat mich aber nicht aus den Socken gehauen und ich versteh nicht, warum die Leute da grad so dermaßen drauf abgehen. Ich brauch's nicht. Ich bin mir sicher, mitten in einem Spiel oder Film würde ich auf die Unterschiede gar nicht mehr achten.

[unknown_18]

Hab's mir im Laden angeguckt. War nicht begeistert. Ich mein, ich hab da schon einen Unterschied gesehen, es hat mich aber nicht aus den Socken gehauen und ich versteh nicht, warum die Leute da grad so dermaßen drauf abgehen.

Zum einen kommt es auf die Geräte an, die man sich dort angesehen hat, dann das Material was dort lief und zuletzt vor allem auch wie hell es in dem Laden war.

Je heller die Umgebung desto weniger wirkt HDR, weil HDR im Prinzip immer noch viel zu dunkel im Vergleich zu dem ist was ein menschliches Auge sehen kann, darum kommt HDR in zu hellen Umgebungen deutlich weniger zur Geltung.

Warum das so ist, ist auch leicht erklärt: weil unsere Augen sich natürlich auf die helle Umgebung eingestellt haben und deswegen das HDR nicht mehr voll wirken kann. Bei den LG OLED HDR Geräten ist es gar noch schlimmer, die sind noch dunkler, dafür erkennt man aber in dunklen Bereichen mehr, welche in einer hellen Umgebung aber früh nur noch als schwarze Fläche wahrgenommen wird.

Ich brauch's nicht. Ich bin mir sicher, mitten in einem Spiel oder Film würde ich auf die Unterschiede gar nicht mehr achten.

Das ist wieder so eine völlig unsinnige Argumentation. Man gewöhnt sich an alles, an wirklich alles und achtet irgendwann nicht mehr darauf. Nur weil ich mich an Dinge schnell gewöhne will ich aber weder auf HD (bzw. bei mir inzwischen UHD wegen 4k Monitor), noch auf 5.1 Sound oder andere Dinge verzichten. Solche Dinge werden einfach zum neuen gewohnten Standard für einen selbst, auch HDR wird dieses Schicksal erleiden und das ist nichts ungewöhnliches.

Was man aber trotzdem unterbewusst immer wahr nimmt ist, dass HDR Material viel natürlicher wirkt, weil ein größeres Farbspektum abgedeckt wird welches das menschliche Auge wahr nehmen kann. Und spätestens wenn man dann nicht HDR Material ansieht fällt einem der Unterschied sofort wieder auf.

Wäre das nicht so, dann würden wir die Grafik von Spielen vor 20 Jahren heute noch so bestaunen wie damals zum Release. Da aber die Grafik immer besser wurde hat sich auch unser erwarteter Standard immer wieder angepasst. Darum empfinden viele Mafia 3 als hässlich oder zumindest nicht mehr Zeitgemäß. Ob man dennoch mit schwächerer Grafik leben kann ist dabei wieder ein völlig anderes Thema.

[Onekles]

Den Unterschied zwischen HD und SD nehme ich auch beim intensiven Spielen wahr. Das hab ich oft genug gemerkt. Klar, kann mich irren, vielleicht ist HDR der Heilsbringer schlechthin und ich würde nicht mehr ohne leben wollen, aber ich kann's mir irgendwie nicht vorstellen. Dafür sind meine Ansprüche einfach nicht hoch genug. Ich bin vor zwei Monaten erst von einem Macbook Pro mit super-duper-Retina Display auf ein vergleichsweise billiges Acer-Notebook gewechselt. Bei dem Notebook hab ich für einen Schnäppchenpreis ne mords Hardware bekommen, aber das Display ist im direkten Vergleich kompletter Käse. Unregelmäßige Ausleuchtung, nur Full HD statt der komischen MacBook Auflösung, kaum Blickwinkelstabil und weiß der Geier was. Ich hab aber seither trotzdem nichts vermisst. Wirklich nicht. Filme und Spiele machen genauso viel Spaß wie vorher.

Ich werd einfach das Gefühl nicht los, dass das ganze nur ein brutal aufgeblähter Marketing-Gag ist. Klar gibt's Vorteile, aber rechtfertigt das wirklich den Kauf eines neuen Fernsehers, obwohl's der alte noch tut? Irgendwann ist das ganze Zeuch Standard, ausgereifter, billiger und mit mehr Inhalten. Bis dahin kann ich warten.

[unknown_18]

Klar gibt's Vorteile, aber rechtfertigt das wirklich den Kauf eines neuen Fernsehers, obwohl's der alte noch tut?

Jeder hat das Recht sich diese Frage für sich selbst zu beantworten. Aber bitte ohne so zu tun als müsste der eigene minimale Anspruch auch für alle Anderen gelten.

HDR ist auf jeden Fall so viel wert wie SD auf HD und trotzdem gibt es immer noch genug die Filme nur auf DVD kaufen. Das bedeutet aber weder das HD überbewertet oder gar überflüssig wäre. Muss eben Jeder für sich selbst entscheiden, aber scheinbar müssen Leute dann immer extra betonen wie überflüssig das doch ist, damit sie mit ihrer eigenen Entscheidung gegen die neuste Technik auch ja leben können und sie nicht selbst in Frage stellen müssen.

[Onekles]

Ich habe die ganze Zeit nur von mir selbst gesprochen und das als Reaktion auf deine etwas verallgemeinernde Aussage, dass ja selbst ein Blinder den Unterschied von HDR sehen würde. Genau das ist meiner Ansicht nach eben nicht der Fall. Für mich persönlich ist der Unterschied marginal. Da kann ich mir höchstens noch vorstellen, dass ich im Laden falsch beraten wurde und der Mitarbeiter tatsächlich kein HDR Material verwendet hat oder den Fernseher falsch eingestellt. Es war übrigens irgendein LG OLED Fernseher im Vergleich zu einem Sony ohne HDR. Material waren so typische Werbeaufnahmen. Lauter Essenszeuch in Nahaufnahme, Panoramen etc.

Ich hab gar nichts dagegen, wenn jemand HDR toll findet, bitteschön, tut ja keinem weh. Aber man muss auch nicht allgemeingültig behaupten, dass HDR ja so super-duper wäre und für jeden einen Vorteil darstellen würde. Das ist eben nicht der Fall. Auf mehr wollte ich gar nicht hinaus.

[yopparai]

Das ist ja gerade der Witz. Dein Auge kann eben noch Details, aus den schattigsten Stellen wahrnehmen, weil sie in der realen Umgebung existieren. Ein Bildschirm, der diese Schwärze aber gar nicht darstellen kann, kann die natürlich auch keine Details mehr anzeigen. Sie gehen in der immer noch reichlichen Helligkeit seines Schwarzes verloren.

Wenn man sein LC-Display tatsächlich mal anschaltet, einen schwarzen Bildschirm einstellt und sämtliche Rolläden schließt und Lichtquellen ausschaltet sieht man erstmal, wie hell der eigentlich immer noch ist (und wie ungleichmäßig ausgeleuchtet, wenn man Pech hat). Das begrenzt das mögliche darstellbare Bild und damit den Dynamikumfang nach unten. Alles was noch darunter liegt geht an Details komplett verloren, deshalb kann ich mir schon gut vorstellen, dass es da ein Optimierungspotential gibt.

Was mich noch mehr stört, und wo ich mir von HDR auch was verspreche ist einfach der Farbumfang. 16,7Mio. Farben hört sich erstmal viel an, aber ich habe immer noch regelmäßig den Effekt bei (besonders dunkleren) künstlich erzeugten Farbverläufen, dass ich die genaue Grenze zwischen zwei Farben sehe. Das ist nich mehr so schlimm wie zu Zeiten, als man noch in 16bit-Farben gerechnet hat, aber es ist für mich sehr gut sichtbar und nervt mich bei weitem mehr als ein bisschen mehr Aliasing in 1080p ggü. 4K.

Trotzdem, bevor ich mir so ein Ding ins Wohnzimmer stelle müsste ich das erstmal in Ruhe durchtesten, und das ist eigentlich schon das größte Problem, die wenigsten Elektromärkte sind so ausgerüstet, dass ich da die richtige Vorführung verlangen kann...

[yopparai]

Das kommt halt drauf an, was für Inhalte du siehst. Mariokart hat natürlich andere Helligkeitswerte als Resident Evil, um mal ein ganz extremes Beispiel zu bringen. Bei RE bringt dir die Dunkelheit mehr.

Der Farbumfang allgemein kann aber auch in helleren Situationen was bringen, eben bei Farbverläufen, Schattierungen etc.

Insgesamt hat die Technik sicher nicht den großen Effekt wie HD damals. Aber wenn es sie schonmal gibt, sollte der nächste Fernseher sie auch vernünftig umsetzen, also bei mir jedenfalls (_nur_ deswegen würde ich jetzt aber auch nicht in den Laden rennen und 2000€ auf die Theke knallen, so viel ist klar).

[johndoe702394]

Das ganze Thema ist Kinderkacke! Aus welchem Grund sollte Sony lügen und ein Gerät rausbringen das nicht UHD und HDR kann. Niemand will seinen Ruf so massiv bemontieren. Das funktioniert schon alles, nur die Erwartungen sind zu hoch und die meisten Leute haben sich einfach nur die billigen 4K TVs gekauft, die eben bis auf die 4K Auflösung kaum was können. !

Eben, warum sollte Sony lügen, das würde keiner tun!
Die anderen TV Hersteller lügen, das tun die sofort!



Du magst dein Sony schon sehr, oder? :wink:

Das hat nichts mit Sony mögen zu tun. Bisher gäbe es einfach nur zuwenig Möglichkeiten, 4K Inhalte auf einen UHD TV zu bringen. Meist war es dann noch ein Player und TV Gera vom gleichen Hersteller. Es gibt nunmal Spezifikationen, die eingehalten werden müssen und die Elektronikriesen sparen dann gerne mal, wenn die Möglichkeit besteht dass es nicht auffällt.
In der Hinsicht nur Sony den schwarzen Peter zuzuschieben ist Murks, insbesondere wenn es nicht bei allen (!!!) UHD TV Geräten zu Problemen kommt. Denn dann ist es eher naheliegend, das die TV Gerätehersteller Scheiße gebaut haben.

Im übrigen mag ich gar keine Firma. Es gibt nur ein paar Firmen die ich weniger nicht mag!!