South Park: Die rektakuläre Zerreißprobe - Vollständig in Deutsch lokalisiert; US-englische Fassung enthalten

[Kaaruzo]

Sicher - Mein "Wahre Worte" war eine zustimmung.
Allerdings muss man seinen gegenüber auch verstehen, verstehen was er meint - sonst bringt einem die Tonlage und Mimik recht wenig.
Daher mein Bezug auf das Textverständnis.

Und das fällt wie gesagt schwer, wenn man mit dem anderen nicht direkt redet.

Nur weil du nicht verstehst was ich sage und meine - heißt das noch lange nicht das ich nix zur Diskussion beitrage :wink:

Gut, ich bilde mich ja gerne weiter. An welcher Stelle, wo dich mich direkt adressiert hast, hast du denn etwas zur Diskussion beigetragen?

Und sicher haue ich gerne auf die Kacke, das ist doch garnicht der Punkt.

Bisschen schon. Wer im Glashaus sitzt und so. Und ja, bevor du mir damit kommst, den Schuh muss ich mir auch anziehen. Allerdings schwinge ich mich hier nicht zur moralischen Instanz auf.

Nur geht es mir nicht ausschließlich darum meinen Gegenüber zu denunzieren.

Super, da sind wir schon zwei.

Ich halte meine Variante da für sehr viel charmanter

Elitärer. An der Stelle kann ich so gesehen noch was von dir lernen :wink:

Wie gesagt, dir fehlt der Schulhof scheinbar sehr

Gut, da ich an der Stelle nicht weiterkomme, wieso soll mir der Schulhof fehlen? Der Punkt ergibt für mich keinen Sin.

Aber ob du es glaubst oder nicht - mich Interessiert das wirklich.

Wenn du mir erklärt hast, warum ich deiner Meinung nach den Schulhof vermisse, können wir uns ja dieser Frage widmen.

Hier werden aber auch Aussagen teilweise sehr überspitzt von einem gewissen Troll wiedergegeben. Ich schrieb zum Beispiel:

Deine Aussagen waren schon in ihrer Ursprungsform überspitzt (und inhaltlich auch falsch). Wer austeilen kann, muss auch einstecken können. Daran mangelt es der „Deutsche Sprache einself111!!!“ Fraktion.

Mir geht das öfter so, vielen Freunden und Kollegen auch und scheinbar sind hier im Forum auch so einige dabei. Ja, zugegeben, eine wissenschaftliche Quelle mit irgendwelchen Zahlen darüber habe ich dafür auch nicht, würde mich auch wundern, wenn es zu diesem sehr spezifischen Thema überhaupt welche gäbe - meine Bemerkung er würde einer "elitären Minderheit" angehören, war im Prinzip auch nur meine genervte Reaktion auf sein arrogantes Getue.

Ja lesen können (etwas, was man in Deutschland, wo Schulpflicht gilt, können sollte) ist arrogant und elitär.

Dass man seine Lesekompetenz und -geschwindigkeit steigern kann, stand von meiner Seite nie zur Debatte, das sollte eigentlich klar sein. Trotzdem sind Untertitel halt nochmal was anderes. Gerade bei Animes gucke ich eben hauptsählich der Zeichnungen wegen und konzentriere mich dann darauf, dann geht eben mal ein Satz schneller verloren, als ich diesen lese. Meistens auch völlig egal, es ist genügend Kontext vorhanden, um trotzdem die Handlung nachzuvollziehen. Manchmal aber spule ich eben nochmal zurück. Es geht nicht mal wirklich um die Fähigkeit, schnell zu lesen, sondern einfach die schlichte Tatsache, dass zwei visuelle Informationen zur selben Zeit vorhanden sind. Wurde auch ausführlich schon diskutiert in diesem Thread. Zunächst ging es dabei um gewisse Stellen bei GTA, wo man gleichzeitig fahren und (als nicht Englischsprecher) lesen muss - was schon durchaus nervig sein kann. Die Erfahrung konnte ich bei Jakob (dem Jamaikaner) machen, weil ich kein Wort verstanden habe und dementsprechend die UT benötigt habe. Kann mir also gut vorstellen, dass es für jemanden, der gar kein Englisch versteht, suboptimal ist. Der Troll verdrehte die Aussage halt gleich zu, "Untertitel machen es unmöglich, GTA zu spielen" - was natürlich völliger Humbug ist und nie behauptet wurde.

Das ist letztendlich die Schlussfolgerung aus eurer (falscher) Argumentation. Wenn ihr behauptet, dass man durch Untertitel entweder das gelesene oder aber das gesehene (aber nie beides) erfassen kann, dann ist das die logische Folge.

Entweder ich kann bei GTA den Text lesen, aber den Bilder nicht folgen, oder andersum. So wollt ihr das ja darstellen. Deshalb auch mein Einwand, dass GTA sich millionenfach (auch in Ländern, wo nicht Englisch gesprochen wird) verkauft und das in vielen unserer Nachbarländer Filme nicht übersetzt, sondern untertitelt werden und trotzdem erfolgreich sind. Aber diese Punkte werden alle übergangen.

Also musst du dich über Überspitzung auch nicht beschweren.

Ob ich jetzt trainieren will, Untertitel schneller zu lesen... naja, nicht wirklich.

Faul also. Steh doch dazu.

Ich schaue im Grunde genommen nur wenige Animes mit UT und das auch sehr unregelmäßig, bei englischen Serien stören sie mich eher, da ich keine brauche und mich das Flimmern unten eher ablenkt. Für den Troll ist das dann "Faulheit und Dummheit".

Du hast es doch selbst zugegeben, dass du nicht willst.

Wenn er das wirklich so verstanden hat, dann liegt das wohl daran, dass er es so verstehen WOLLTE. Oder halt wirklich mangelnde Lesekompetenz. Also, glaub nicht einfach was hier manchen Leuten in den Mund gelegt wird, sondern such dir die entsprechenden Beiträge der Leute raus, die ergeben meines Erachtens deutlich mehr Sinn als das Gewäsch des Trolls :wink:

Oder wohl eher, dass euer Argument a) falsch und b) schlecht formuliert war.

Und Untertitel nicht lesen können, aber anderen mangelnde Lesekompetenz vorwerfen ist wohl auch Realsatire.

Aber die Tatsache, dass du jemand der anderer Meinung ist als du, als Troll zu bezeichnen, lässt ja auch tief blicken.

Schön dass du deine Niederlage in der Diskussion so schön offensichtlich eingestehst. Also kommt zum schlechten Lesen und mangelnder Englischkenntnis auch noch fehlende Fähigkeit zur Diskussion dazu.

[Wulgaru]

Das ist nicht das was ich meine.
Ich meine eher den Umstand das du auf Dauer zwei unterschiedliche Arten von "Inputs" bekommst, was das Hirn verarbeiten muss. 2 unterschidliche - aber komplexe Aufgaben.
Das kann ich schwerlich am Lesen selbst festmachen - weil beim Lesen mein Gehirn nicht noch Irgendwelchen anderen Bilder verarbeiten muss. Verstehst du was ich meine ?
Halt wie bei meinem bsp. des Orientierungssinns, oder das Menschen unterschiedlich ausgeprägt, entweder die linke oder die rechte Gehirnhälfte,benutzen
Wie gesagt - hast du da irgendwelche Quellen oder ist das nur deine persönliche Beobachtung.

Ich verstehe ehrlich gesagt dann nicht was wirklich dein Punkt ist. Ich persönlich komme damit in der Tat sehr gut zurecht und ich kenne genug die das können. Was da faktisch im Gehirn passiert bzw. das vielleicht am Ende eine Art neurologischer Selbstbetrug ist den man sich vorgaukelt....das kann ich nicht sagen. Ich nehme allerdings an das dies auf verdammt viele Dinge zutrifft, von denen man denkt das sie sehr klar sind.

Darum geht es auch denke ich nicht. Es geht doch in dieser Diskussion bei all dieser Polemik darum ob es generell möglich ist das ganze mit Untertiteln zu genießen und ich bin der Meinung ja. Ich bin auch der Meinung das Übung das leichter macht, wie absolut alles was mir je untergekommen ist und das bei Untertiteln logischerweise die Lesekompetenz eine Rolle spielt...die man durch Übung verbessern kann, selbst wenn man von sich denkt hier keinerlei Schwierigkeiten zu haben.

Das generell Leute grundsätzlich Probleme damit haben, kann ich mir auch denken. Mir ist das halt nur zu generalisierend, wenn man glaubt das dies auf fast alle zutrifft. Das scheint mir ebenfalls auf persönlicher Erfahrung zu basieren, das man es selbst nicht gut hinkriegt bzw. gerne tut. Damit will ich übrigens gar nicht unterstellen das es bei dir so ist, aber du fragst mich ja auch nach persönlichen Beobachtungen oder Quellen.

[Peter__Piper]

Ich halte meine Variante da für sehr viel charmanter

Elitärer. An der Stelle kann ich so gesehen noch was von dir lernen :wink:

Dein ernst ? Merkwürdige Selbstwahrnemmung hast du.
Erklären, wie ich was gemeint hab, werd ich allerdings nicht.
Sicher, ich drücke mich manchmal nicht ganz verständlich aus und hab daher nochmal alles bisher geschriebene überflogen - aber das ist alles ohne Probleme verständlich.
Ich denke du bist dazu in der lage, da durchaus selbst drauf zu kommen :wink:

Das ist nicht das was ich meine.
Ich meine eher den Umstand das du auf Dauer zwei unterschiedliche Arten von "Inputs" bekommst, was das Hirn verarbeiten muss. 2 unterschidliche - aber komplexe Aufgaben.
Das kann ich schwerlich am Lesen selbst festmachen - weil beim Lesen mein Gehirn nicht noch Irgendwelchen anderen Bilder verarbeiten muss. Verstehst du was ich meine ?
Halt wie bei meinem bsp. des Orientierungssinns, oder das Menschen unterschiedlich ausgeprägt, entweder die linke oder die rechte Gehirnhälfte,benutzen
Wie gesagt - hast du da irgendwelche Quellen oder ist das nur deine persönliche Beobachtung.

Ich verstehe ehrlich gesagt dann nicht was wirklich dein Punkt ist. Ich persönlich komme damit in der Tat sehr gut zurecht und ich kenne genug die das können. Was da faktisch im Gehirn passiert bzw. das vielleicht am Ende eine Art neurologischer Selbstbetrug ist den man sich vorgaukelt....das kann ich nicht sagen. Ich nehme allerdings an das dies auf verdammt viele Dinge zutrifft, von denen man denkt das sie sehr klar sind.

Darum geht es auch denke ich nicht. Es geht doch in dieser Diskussion bei all dieser Polemik darum ob es generell möglich ist das ganze mit Untertiteln zu genießen und ich bin der Meinung ja. Ich bin auch der Meinung das Übung das leichter macht, wie absolut alles was mir je untergekommen ist und das bei Untertiteln logischerweise die Lesekompetenz eine Rolle spielt...die man durch Übung verbessern kann, selbst wenn man von sich denkt hier keinerlei Schwierigkeiten zu haben.

Das generell Leute grundsätzlich Probleme damit haben, kann ich mir auch denken. Mir ist das halt nur zu generalisierend, wenn man glaubt das dies auf fast alle zutrifft. Das scheint mir ebenfalls auf persönlicher Erfahrung zu basieren, das man es selbst nicht gut hinkriegt bzw. gerne tut. Damit will ich übrigens gar nicht unterstellen das es bei dir so ist, aber du fragst mich ja auch nach persönlichen Beobachtungen oder Quellen.

Es ging doch in der Diskussion darum ob ich mit Untertiteln einen Film genauso gut erfassen kann, wie einen Syncronisierten. Und zwar in allen Facetten.
Als Argument für Untertitel und der überflüssigkeit gegenüber Syncros.
Die Aussage von dir und Karuzoo ist ein ganz klares Ja.
Von Karuzoo kommen dann noch so charmante erklärungen wie "Wenn du das nicht kannst, kannst du nur nicht verünftig lesen oder bist einfach zu Faul das zu Üben - genauso wie die fetten Schweine die es nicht gebacken bekommen abzunehmen".
Ich denke aber das genau dieses Denken zu generalisierend ist.
Ist allerdings auch nur eine Vermutung von mir - daher auch meine Frage nach handfesten Quellen.
Wenn ich dann so etwas lese

http://www.zeit.de/2008/10/T-Multitasking-Kasten

http://derstandard.at/2000027229327/Gle ... -nicht-gut

fällt es mir schwer euren Standpunkt zu verstehen.

Du sprichst doch schon selbst von neurologischen Selbstbetrug - ähnlich wie bei 3D im Kino.
Und dann glaubst du wirklich das der selbe Informationsfluss gewährleistet wird beim sehen,lesen und hören.
Im Gegensatz dazu als wenn ich nur sehen und hören muss ?

[Wulgaru]

Du sprichst doch schon selbst von neurologischen Selbstbetrug - ähnlich wie bei 3D im Kino.
Und dann glaubst du wirklich das der selbe Informationsfluss gewährleistet wird beim sehen,lesen und hören.
Im Gegensatz dazu als wenn ich nur sehen und hören muss ?

Ich weiß nicht was für ein Informationsfluß gegeben ist. Mir fällt es nur schwer davon auszugehen das Untertitel grundsätzlich eine komplexere Information darstellen sollten, als das was du auf dem Bildschirm oder der Leinwand sonst siehst. Du erfasst doch auch dort Informationen "ah das ist ein Haus", "ah um die Ecke ist ein Gegner", "ah hier ist ein Hindernis auf das ich mit hoher Geschwindigkeit zufahre"....das sind alles Sachen auf die du reagierst während du Musik, Synchro und sonstwas verarbeitest.

Mir geht es nicht in den Kopf wie dann Untertitel plötzlich etwas ganz anderes sein sollen, das man dann nicht mehr verarbeiten kann. Das scheint mir eine völlig willkürliche Grenze die keinen Sinn ergibt. Gerade wenn du davon ausgehst nicht alle Informationen verarbeiten zu können, was ich wie gesagt gar nicht abstreite, sind Untertitel nur einer von vielen Faktoren auf die du nicht richtig konzentrieren kannst. Da sie sehr einförmig und innerhalb einer festen Struktur daherkommen, könnte man sogar eher davon ausgehen das sie leichter zu verarbeiten sind als andere Faktoren.

[Peter__Piper]

Du sprichst doch schon selbst von neurologischen Selbstbetrug - ähnlich wie bei 3D im Kino.
Und dann glaubst du wirklich das der selbe Informationsfluss gewährleistet wird beim sehen,lesen und hören.
Im Gegensatz dazu als wenn ich nur sehen und hören muss ?

Ich weiß nicht was für ein Informationsfluß gegeben ist. Mir fällt es nur schwer davon auszugehen das Untertitel grundsätzlich eine komplexere Information darstellen sollten, als das was du auf dem Bildschirm oder der Leinwand sonst siehst. Du erfasst doch auch dort Informationen "ah das ist ein Haus", "ah um die Ecke ist ein Gegner", "ah hier ist ein Hindernis auf das ich mit hoher Geschwindigkeit zufahre"....das sind alles Sachen auf die du reagierst während du Musik, Synchro und sonstwas verarbeitest.

Mir geht es nicht in den Kopf wie dann Untertitel plötzlich etwas ganz anderes sein sollen, das man dann nicht mehr verarbeiten kann. Das scheint mir eine völlig willkürliche Grenze die keinen Sinn ergibt. Gerade wenn du davon ausgehst nicht alle Informationen verarbeiten zu können, was ich wie gesagt gar nicht abstreite, sind Untertitel nur einer von vielen Faktoren auf die du nicht richtig konzentrieren kannst. Da sie sehr einförmig und innerhalb einer festen Struktur daherkommen, könnte man sogar eher davon ausgehen das sie leichter zu verarbeiten sind als andere Faktoren.

Naja,
aber ich denke das lesen das Gehirn mehr beansprucht als wenn ich nur erkennen muss "ah da ist ein Haus","ah um die Ecke ist ein Gegner".
Lesen ist da ein sehr viel komplexerer Vorgang für das Gehirn.
Und sicher kann ich auch so nicht alles auf einmal erfassen wenn ich nur Bild und Ton habe - aber ich denke halt das wenn ich nur Bild und Ton habe, kann ich mehr von den beiden Quellen erfassen als wenn zusätzlich auch noch Untertitel vom Gehirn verarbeitet werden müssen.

[Wulgaru]

Naja,
aber ich denke das lesen das Gehirn mehr beansprucht als wenn ich nur erkennen muss "ah da ist ein Haus","ah um die Ecke ist ein Gegner".
Lesen ist da ein sehr viel komplexerer Vorgang für das Gehirn.
Und sicher kann ich auch so nicht alles auf einmal erfassen wenn ich nur Bild und Ton habe - aber ich denke halt das wenn ich nur Bild und Ton habe, kann ich mehr von den beiden Quellen erfassen als wenn zusätzlich auch noch Untertitel vom Gehirn verarbeitet werden müssen.

Nicht wenn du den Ton gedanklich sowieso nicht verarbeitest da du die Sprache nicht verstehst. was jetzt abgesehen von schlechter Soundabmischung nun einmal der Grund ist Untertitel zu benutzen. Deine Konzentration liegt weniger auf dem gehörten als sie es sonst liegen würde. Ich habe gerade den Satz "er ist da drüben" gehört, passiert ja nicht wenn du das in japanisch hören würdest.

Vielleicht versucht dein Gehirn gedanklich sogar einen Sinn aus dem entsprechenden japanischem Satz zu machen, was du aber viel naheliegender verarbeitest ist der Untertitel. Deine Konzentration ist ja in diesem Falle völlig anders verteilt.

Ich weiß auch nicht wie viel komplexer lesen ist, wie gesagt da kenne ich mich neurologisch wirklich nicht genug aus. Ich gehe bei sowas durchaus davon aus, das dies durchaus anders funktioniert als wir uns das vorstellen. Wenn du zum Beispiel um die Ecke gehst, ist ein Teil deiner Informationen die du dann gleich optisch erleben wirst, bereits in deinem Gehirn vorhanden, da du aus deiner Erinnerung von bestimmten Erwartungshaltungen ausgehst, was um dieser Ecke liegt. Das ist ja einer der Grunde für "überraschtes stehenbleiben", da du nicht nur etwas überraschendes siehst, sondern schlicht dein komplettes Gehirn bestimmte Informationen erstmal neu anordnen muss, damit es für dich Sinn ergibt.

[Peter__Piper]

Naja,
aber ich denke das lesen das Gehirn mehr beansprucht als wenn ich nur erkennen muss "ah da ist ein Haus","ah um die Ecke ist ein Gegner".
Lesen ist da ein sehr viel komplexerer Vorgang für das Gehirn.
Und sicher kann ich auch so nicht alles auf einmal erfassen wenn ich nur Bild und Ton habe - aber ich denke halt das wenn ich nur Bild und Ton habe, kann ich mehr von den beiden Quellen erfassen als wenn zusätzlich auch noch Untertitel vom Gehirn verarbeitet werden müssen.

Nicht wenn du den Ton gedanklich sowieso nicht verarbeitest da du die Sprache nicht verstehst. was jetzt abgesehen von schlechter Soundabmischung nun einmal der Grund ist Untertitel zu benutzen. Deine Konzentration liegt weniger auf dem gehörten als sie es sonst liegen würde. Ich habe gerade den Satz "er ist da drüben" gehört, passiert ja nicht wenn du das in japanisch hören würdest.

Vielleicht versucht dein Gehirn gedanklich sogar einen Sinn aus dem entsprechenden japanischem Satz zu machen, was du aber viel naheliegender verarbeitest ist der Untertitel. Deine Konzentration ist ja in diesem Falle völlig anders verteilt.

Naja, den Ton verarbeitest du ja trotzdem. Sei es um zu erfassen welche Person spricht oder Geräusche im Allgemeinen.
Ich kann mir auch gut vorstellen das daß Gehirn versucht aus dem japanischem Satz mithilfe des Untertitels für dich einen Sinn zu machen. Das Gehirn ist da ja sehr kreativ wenn ich da zb an den Versuch mit den Buchstabensalaten denke, in der das Gehirn Muster und dadurch Wörter herausfiltern kann.
Aber das ist halt der neurologischer Selbstbetrug bei dem ich denke das dadurch Bildinformation verloren gehen, die man normalerweise bei nur Bild und Ton, noch erfassen würde.

Ich weiß auch nicht wie viel komplexer lesen ist, wie gesagt da kenne ich mich neurologisch wirklich nicht genug aus. Ich gehe bei sowas durchaus davon aus, das dies durchaus anders funktioniert als wir uns das vorstellen. Wenn du zum Beispiel um die Ecke gehst, ist ein Teil deiner Informationen die du dann gleich optisch erleben wirst, bereits in deinem Gehirn vorhanden, da du aus deiner Erinnerung von bestimmten Erwartungshaltungen ausgehst, was um dieser Ecke liegt. Das ist ja einer der Grunde für "überraschtes stehenbleiben", da du nicht nur etwas überraschendes siehst, sondern schlicht dein komplettes Gehirn bestimmte Informationen erstmal neu anordnen muss, damit es für dich Sinn ergibt.

Ich bin auch kein Fachmann auf dem neurologischem Gebiet, aber ich hab halt aus der Schule noch im Hinterkopf das daß Lesen einen sehr komplexen Vorgang für das Gehirn darstellt.

http://www.speechcare.de/news/was-passi ... wir-lesen/

[Wulgaru]

Nun, dein Text wirft ja auch gewisse Fragen auf, außer das er zusätzlich meine These bestätigt das das Gehirn bzw. Lesekompetenz trainierbar ist. :wink:

Demnach bestünde ja dann anscheinend schon einmal ein neurologischer Unterschied zwischen chinesischen Untertiteln und welchen die das lateinische Alphabet benutzen. Ich versteh zwar aus dem Text heraus nicht ganz genau was für einer bzw. das praktisch bedeutet, aber er ist anscheinend da.

Demnach ist unsere Diskussion ja schon einmal etwas was wir nicht universell auf jeden kulturellen Kontext übertragen könnten und ich glaube auch nicht wirklich das wir jetzt konkret auf Untertitel irgendwelche Studien finden die uns da genau erklären, wer mit seinen Vermutungen Recht hat.

Allerdings ist es wie gesagt fast auch schon unerheblich, da das eben Abläufe sind die unsere Gehirn für uns erledigt und die größtenteils gar nicht bewusst wahrnehmen. Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen, bleibe ich daher trotzdem dabei das die These das ein Konsum von Spiel oder Film mit Untertiteln nur ein Konsum ist bei dem was verloren geht, eine zu maximale These ist. Ich kann nachvollziehen warum es für manche passiert, aber auch ausgehend von meiner eigenen Erfahrung weiß ich das es nicht zwangsläufig passiert (selbst wenn mein Gehirn mir dabei helfen sollte).