Paradox Interactive: Wird Botschafter der "Women in Games"-Kampagne

[SethSteiner]

Grüne Baumumarmer halt, weltfremd und naiv. Eigentlich keine schlimmen Eigenschaften, nur wenn diese mit politischem Einfluss verbunden sind, kommt nur Dünnschiss dabei heraus.

Nein. Sorry aber mit grünen Baumumarmern hat es halt gar nichts zutun. Ein normaler Baumkuschler käme gar nicht auf die Idee zusagen, dass in einem Betrieb wo es keine Frau gibt, eine Frau bevorzugt werden sollte, da wo aber kein Mann gibt der Mann nicht bevorzugt werden sollte. Der sieht Männer und Frauen als gleich förderungswürdig, da wo es sich anbietet. Eine klassische grüne Partei ist super aber das hier ist weder naiv, noch weltfremd sondern boshaft.

[Doc Angelo]

Wenn du jetzt noch repräsentative Beispiele für Fälle hättest, in denen Männer "in der Bundesverwaltung und in den Unternehmen und Gerichten des Bundes" unterrepräsentiert sind/waren, dies aber nicht auf strukturelle Probleme zurückzuführen ist, dann könnte dein Verweis auf diese Gesetzesänderung sogar Sinn machen.

Ich bin bei meinen Recherchen gestern auf Beispiele getroffen. Ich kann hier mal eines aus dem Gutachten, was ich oben verlinkte, zitieren:

a) Problem der Bezugsgröße bei der Feststellung der Unterrepräsentation

Das erste Beispiel betrifft die Besetzung von Führungspositionen im öffentlichen Dienst. Da derzeit noch kaum Bereiche der Bundesverwaltung existieren, in denen Männer weniger als 50 % der Führungspositionen innehaben, ist auf ein Beispiel aus der Landesverwaltung zurückzugreifen. Im Jahr 2012 waren im Land Nordrhein-Westfalen 91,3 % der Lehrkräfte in Grundschulen Frauen. Leiterinnen waren hingegen nur 74,1 %. Das heißt 25,9 % der Leitungspositionen besetzten Männer, während nur 8,7 % der Grundschullehrkräfte Männer waren. Überträgt man die bundesrechtliche Neuregelung des § 8 Abs. 1 Satz 5 BGleiG auf die landesrechtliche Situation, so müsste ab jetzt bei jeder Neubesetzung einer Grundschul-Leitungsposition ein Mann bevorzugt werden, wenn im Übrigen die gleiche Qualifikation bestünde.

Hier zeigt sich die Problematik der fehlerhaften Bezugsgröße: Tatsächlich sind derzeit in Grundschul-Leitungspositionen immer noch Frauen deutlich unterrepräsentiert: Sie stellen über 90 % der Lehrkräfte aber nur ca. 74 % der Leiterinnen. Würde man die 50%-Männerquote nach dem Vorbild des § 8 Abs. 1 Satz 5 BGleiG auf Landesebene einführen, so würden die Chancen für Männer, eine Leitungsposition zu erreichen, noch einmal stark erhöht – obwohl sie faktisch in Leitungspositionen ohnehin schon überrepräsentiert sind.

Bezüglich der Führungspositionen lässt sich § 8 Abs. 1 Satz 5 BGeiG folglich nicht auf Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG stützen. Männer sind in Führungspositionen – bei richtiger Bezugsgröße – in der Regel nicht unterrepräsentiert. Die Anwendung einer 50%-Männerquote auf Führungspositionen verstärkt im Gegenteil den Benachteiligungseffekt zulasten der Frauen.

Wie Du siehst, sind die Gutachter der Meinung, das in einem Betrieb, in dem zu 90% Frauen arbeiten, die Geschäftsführung nicht zu 50% aus Männern bestehen sollte, sondern höchstens zu 10%. Soll das die "strukturelle Benachteiligung" sein, von der die Rede ist? Für Frauen scheint das nicht zu gelten. Bei Frauen scheint es egal zu sein, ob in anderen Bereichen eines Unternehmens eine andere Verteilung anzutreffen ist. Und genau das ist für mich keine Gleichberechtigung. Es ist mir unverständlich, warum eine derartige Änderung eines Gesetzes durch gewunken wird. Für mich hat sich dieses Gesetz selbst ins Knie geschossen.

Ansonsten ist es meines Erachtens lediglich eine weitere Nebelkerze - zumal die erste Erwähnung (aus deiner Erinnerung) mit dem tatsächlichen Gesetz ja nicht wirklich übereinstimmt, da es nicht einfach darum geht, daß unterrepräsentierte Männer gar nicht gefördert werden sollen, sondern daß auch noch der Faktor "strukturell bedingt" zutreffen muß... und aufgrund der empirischen Details könnte man annehmen, daß diese Einschränkung nicht allzu unrealistisch ist. ("könnte"... kann man natürlich auch gerne kritisieren, aber es klingt so halt nicht so dramatisch.)

Also hier komme ich nicht so ganz mit. Für dich ist das, was ich gesagt habe, eine "Nebelkerze", also eine Verschleierungstaktik oder Ablenkung meinerseits. Das Wort kannte ich so nicht, daher musste ich erstmal nachgucken, was das bedeutet. Wenn ich dich hier falsch verstehe, dann korrigier mich bitte.

Also ich kann dir sagen, das es mir absolut nicht darum geht irgendetwas zu verschleiern oder von irgendwas abzulenken. Ganz im Gegenteil. Und ich finde die Tatsache, das ich den genauen Namen des Gesetzes nicht mehr aus dem Kopf wusste, sagt nicht wirklich etwas aus. Außer halt, das ich ein normales und menschliches Gehirn habe, das halt bestenfalls 99% funktioniert. Wenn überhaupt. Das meine Erinnerung nicht den Tatsachen entspricht, kann ich persönlich nicht so ganz bestätigen. Natürlich gibt es noch eine theoretische Möglichkeit, nach der auch Männer gefördert werden können. Allerdings verstehe ich den Hintergrund dieser Änderung nicht. Warum musst das sein, und warum wurde das Gesetz vor der Änderung "schwerer Fehler" genannt?

Wie Du ja gelesen hast, sind die Politiker und Fachmenschen der Meinung, das eine "strukturelle Benachteiligung" kaum bis gar nicht vorhanden ist. Das bedeutet für mich, das die Förderung von Männer praktisch nahezu ausgeschlossen ist. Es sei denn, die Definition von "struktureller Benachteiligung" ändert sich - welche auch immer sie überhaupt ist. Das weiß ich immer noch nicht.

Wie Du ja sagst, ist das ganze für Dich nicht so dramatisch. Auf welche empirischen Details sprichst Du an? Gibt es da Informationen zur "strukturellen Benachteiligung" von Männern?

[Usul]

Soll das die "strukturelle Benachteiligung" sein, von der die Rede ist? Für Frauen scheint das nicht zu gelten. Bei Frauen scheint es egal zu sein, ob in anderen Bereichen eines Unternehmens eine andere Verteilung anzutreffen ist. Und genau das ist für mich keine Gleichberechtigung. Es ist mir unverständlich, warum eine derartige Änderung eines Gesetzes durch gewunken wird. Für mich hat sich dieses Gesetz selbst ins Knie geschossen.

Daß das keine "Gleichberechtigung" ist, spielt doch keine Rolle, wenn man sich das Ziel des Gesetzes anschaut:

§ 1 Ziele des Gesetzes

(1) Ziel des Gesetzes ist es,
1. die Gleichstellung von Frauen und Männern zu verwirklichen,
2. bestehende Benachteiligungen auf Grund des Geschlechts, insbesondere Benachteiligungen von Frauen, zu beseitigen und künftige Benachteiligungen zu verhindern sowie
3. die Familienfreundlichkeit sowie die Vereinbarkeit von Familie, Pflege und Berufstätigkeit für Frauen und Männer zu verbessern.

(2) Nach Maßgabe dieses Gesetzes wird die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern gefördert. Strukturelle Benachteiligungen von Frauen sind durch deren gezielte Förderung zu beheben.
(3) Bei der Erreichung der Ziele sind die besonderen Belange behinderter und von Behinderung bedrohter Frauen im Sinne von § 2 Absatz 1 des Neunten Buches Sozialgesetzbuch zu berücksichtigen. Im Übrigen gilt § 2 Satz 2 des Gesetzes zur Gleichstellung behinderter Menschen.

Es geht also darum, daß überhaupt eine Gleichberechtigung herrscht. Wenn man der Meinung ist, daß Frauen im Allgemeinen strukturell benachteiligt werden und Männer nur in wenigen Bereichen strukturell benachteiligt werden, aber im Allgemeinen die Unterrepräsenation von Männern in entsprechenden Berufen ausschließlich auf mangelndes Interesse zurückzuführen ist, macht die Ansicht aus dem Gutachten sehr wohl Sinn.
Um bei dem Grundschulbeispiel zu bleiben:
Was glaubst du denn, ist der Grund dafür, daß nur 10% Männer Grundschullehrer sind, aber 25% Grundschulleiter? Wie realistisch ist es, daß hier eine strukturelle Benachteiligung vorliegt und nicht einfach fehlendes Interesse von Männern?
Kann man dasselbe auch über die Situation der Frauen in Berufsbereichen sagen, in denen die Zahlen genau umgekehrt sind? Ich denke nicht - und genau deswegen sind solche Gesetze ja überhaupt entstanden... eben weil Frauen grundsätzlich strukturell benachteiligt wurden bzw. noch werden. (Obacht: Selbstverständlich ist das grob verallgemeinert - aber im Einzelfall kann man gerne versuchen nachzuweisen, daß eine strukturelle Benachteiligung auch bei Männern vorliegt. Daß das schwierig ist, ist einfach der Realität geschuldet.)

Also ich kann dir sagen, das es mir absolut nicht darum geht irgendetwas zu verschleiern oder von irgendwas abzulenken. Ganz im Gegenteil.

Das ist in meinen Augen deswegen eine Nebelkerze, weil es mit dem Thema der Nachricht nichts zu tun hat. Es geht darin nicht um strukturelle oder nicht-strukturelle Benachteiligungen oder Gesetzestexte... sondern darum, daß Privatfirmen der Meinung sind, daß sie die Anzahl der Frauen in der Branche erhöhen möchten, indem sie weitere Anreize schaffen. Die Ablenkung besteht darin, eben eine Gesetzesänderung zu erwähnen, die damit nichts zu tun hat - und in ihrem Thema doch recht spezifisch ist.

[SethSteiner]

Nee, das ist nun echt keine Nebelkerze. Wenn das Thema ist, dass eine Firma mehr Frauen bei sich aufnehmen will, liegt es überhaupt nicht fern auch über gesetzliche Quoten und deren SInn oder Unsinn zu sprechen zu sprechen. Dementsprechend ist das ganze zwar nicht völlig On-Topic aber auch nicht themenfremd. Darüber hinaus, in Bezug auf diese spezifische Sache, ist die Sache der strukturellen Benachteiligung natürlich wischiwaschi, da es sowas für Frauen auch nicht gibt. Auch bei ihnen ist es so, dass kein Interesse vorliegt, denn die Möglichkeit sich entsprechend zu bilden, zu bewerben und sich am Konkurrenzkampf zu beteiligen gibt es für sie auch, sie wollen nur nicht. Quoten, Förderungen und Ähnliches machen die Weiterbildung und Bewerben allerdings attraktiver und sorgen so langfristig für eine Angleichung des Geschlechterverhältnisses. Wenn man das aber nur für ein Geschlecht zulassen will, ist das eine ganz klare Diskriminierung.

[Usul]

Nee, das ist nun echt keine Nebelkerze. Wenn das Thema ist, dass eine Firma mehr Frauen bei sich aufnehmen will, liegt es überhaupt nicht fern auch über gesetzliche Quoten und deren SInn oder Unsinn zu sprechen zu sprechen.

Warum? Was haben Quoten udgl. mit der "Women in Games"-Kampagne zu tun?

Auch bei ihnen ist es so, dass kein Interesse vorliegt, denn die Möglichkeit sich entsprechend zu bilden, zu bewerben und sich am Konkurrenzkampf zu beteiligen gibt es für sie auch, sie wollen nur nicht.

Na, Gott sei Dank sieht das ja nicht jeder so wie du. Insofern kann man diesen Kreislauf der Ödnis hier ja gleich beenden.

[Doc Angelo]

Daß das keine "Gleichberechtigung" ist, spielt doch keine Rolle, wenn man sich das Ziel des Gesetzes anschaut:

[...] (2) Nach Maßgabe dieses Gesetzes wird die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern gefördert. [...]

Es geht also darum, daß überhaupt eine Gleichberechtigung herrscht. Wenn man der Meinung ist, daß Frauen im Allgemeinen strukturell benachteiligt werden und Männer nur in wenigen Bereichen strukturell benachteiligt werden, aber im Allgemeinen die Unterrepräsenation von Männern in entsprechenden Berufen ausschließlich auf mangelndes Interesse zurückzuführen ist, macht die Ansicht aus dem Gutachten sehr wohl Sinn.

Deiner Meinung nach soll das Gesetz bewirken, das eine Gleichberechtigung herrscht. Im Gesetzestext selbst steht, das eine tatsächliche Gleichberechtigung durchgesetzt werden soll - für Frauen und Männer. Das das Gesetz selbst allerdings keine "Gleichberechtigung" ist, spielt für Dich keine Rolle? Verstehe ich das richtig, das Du praktisch sagst, das eine in der Zukunft liegende Gleichberechtigung durch eine (temporäre?) Nicht-Gleichberechtigung herbeigeführt werden soll?

Um bei dem Grundschulbeispiel zu bleiben:
Was glaubst du denn, ist der Grund dafür, daß nur 10% Männer Grundschullehrer sind, aber 25% Grundschulleiter? Wie realistisch ist es, daß hier eine strukturelle Benachteiligung vorliegt und nicht einfach fehlendes Interesse von Männern?

Ich würde mal vermuten, das es unter anderem daran liegen könnte, das es eine typische Sichtweise ist, das es für Männer eher ungewöhnlich ist, einen Umgang mit Kleinkindern zu haben. Es gibt auch Menschen, die sind der Meinung, das Männer bei der Erziehung von Kindern nichts zu suchen haben. Ist nur einer von sicherlich vielen und komplexen Gründen. Wie ich ja weiter oben schon erzählt habe, hatte ich selbst auch damit zu tun. Die Wenigsten haben es ernst genommen, das ich mich für den Beruf des Erziehers interessiert habe.

Kann man dasselbe auch über die Situation der Frauen in Berufsbereichen sagen, in denen die Zahlen genau umgekehrt sind? Ich denke nicht - und genau deswegen sind solche Gesetze ja überhaupt entstanden... eben weil Frauen grundsätzlich strukturell benachteiligt wurden bzw. noch werden. (Obacht: Selbstverständlich ist das grob verallgemeinert - aber im Einzelfall kann man gerne versuchen nachzuweisen, daß eine strukturelle Benachteiligung auch bei Männern vorliegt. Daß das schwierig ist, ist einfach der Realität geschuldet.)

Da würde mich interessieren, wie Du zu diesem Schluss kommst. Warum ist es selbstverständlich, das Frauen einer "strukturellen Benachteiligung" unterliegen, aber bei Männer ist es sehr schwierig, eine eben solche nachzuweisen? Ist der Nachweis bei Frauen einfacher? Warum ist es "falsch" zu sagen, das Frauen sich einfach nicht so sehr für Naturwissenschaften interessieren? Warum ist es "richtig" zu sagen, das Männer sich einfach nicht für Kinder interessieren? Woher weiß man das so genau. Ich hatte gestern noch einen anderen Artikel gelesen, bei dem ging es so in etwa um dieses Problem.

Im Herbst saß ich bei einer Podiumsdiskussion in Berlin mit einer Frauenbeauftragten einer Berliner Universität in einer Diskussion über Frauenquoten und die richtige Frauenpolitik fürs Land. Sie berichtete von ihrer Arbeit und betonte immer wieder, die Studentinnen würden aus Studiengängen wie Informatik oder auch Mathematik „rausstudiert“. Es würden immer wieder Studentinnen den Studiengang abbrechen, es sei ja so schwer in männlichen Domänen. Nachdem das „rausstudiert“ ein paar Mal gefallen war, wagte der Veranstalter aus dem Publikum die Frage, was sie denn mit dem Begriff „rausstudiert“ meine, er könne sich das nicht so genau vorstellen. Ja, die Studentinnen würden halt aufgeben, auch sie habe das vor über 20 Jahren erlebt in einem männlich dominierten Studienfach, man nehme die Frauen nicht ernst, das Wort Mobbing fiel und dann würden Studentinnen eben ihr Studium abbrechen. Die Strukturen seien schuld, männlich geprägte Strukturen natürlich. Deswegen müssen diese natürlich verändert werden und die Quoten her zur Förderung von Frauen.

Fast hätte ich es dabei belassen und mir nur ein paar feminine Solidaritätstränchen rausgequetscht, stattdessen hakte ich lieber nach: Ob es Befragungen gäbe, warum abgebrochen wird, könnte ja sein, es war zu schwer, oder einfach das falsche Fach … Nein, darüber gäbe es keine genaue Befragung, aber sie wisse ja, was man ihr erzählt. Ich hakte noch mal nach: Ob es vielleicht eine Erhebung gäbe, wie viele Männer den gleichen Studiengang abbrechen, ob es Parallelen gäbe, was deren Gründe wären, ob die auch „rausstudiert“ würden? Nein, dazu habe sie auch keine Auskünfte, dafür sei sie nicht zuständig, sie sei explizit eine Frauenbeauftragte und keine Gleichstellungsbeauftragte.

Ich finde das zumindest schade, das eine Gleichstellungsbeauftragte/Frauenbeauftragte zu so einem Thema keinerlei Antwort geben kann. Mir scheint das generell so zu sein, das man manche Sachen einfach als gegeben annimmt. Aber da Gleichberechtigung ein doch eher ernstes und wichtiges Thema ist, warum macht man sich dann nicht die Mühe und untermauert es mit Fakten und Studien? Und damit meine ich nicht nur die einfache Zählung der Geschlechterverteilung.

Nebenbei: Du verwendest den Begriff "strukturelle Benachteiligung" in deinen Argumenten. Wie ich ja schon schrieb, kann ich bisher mit dem Begriff nicht sonderlich viel anfangen und weiß nicht, wie man das definiert. Wie würdest Du "strukturelle Benachteiligung" definieren?

Also ich kann dir sagen, das es mir absolut nicht darum geht irgendetwas zu verschleiern oder von irgendwas abzulenken. Ganz im Gegenteil.

Das ist in meinen Augen deswegen eine Nebelkerze, weil es mit dem Thema der Nachricht nichts zu tun hat. Es geht darin nicht um strukturelle oder nicht-strukturelle Benachteiligungen oder Gesetzestexte... sondern darum, daß Privatfirmen der Meinung sind, daß sie die Anzahl der Frauen in der Branche erhöhen möchten, indem sie weitere Anreize schaffen. Die Ablenkung besteht darin, eben eine Gesetzesänderung zu erwähnen, die damit nichts zu tun hat - und in ihrem Thema doch recht spezifisch ist.

Das für Dich dieses spezielle Unterthema nichts mit der Nachricht zu tun hat ist doch OK. Da hat jeder ne andere Meinung, wie relevant der eine oder andere Aspekt ist. Mir Verschleierung und Ablenkung vorzuwerfen kann ich allerdings nicht wirklich nachvollziehen.

[SethSteiner]

Nee, das ist nun echt keine Nebelkerze. Wenn das Thema ist, dass eine Firma mehr Frauen bei sich aufnehmen will, liegt es überhaupt nicht fern auch über gesetzliche Quoten und deren SInn oder Unsinn zu sprechen zu sprechen.

Warum? Was haben Quoten udgl. mit der "Women in Games"-Kampagne zu tun?

Auch bei ihnen ist es so, dass kein Interesse vorliegt, denn die Möglichkeit sich entsprechend zu bilden, zu bewerben und sich am Konkurrenzkampf zu beteiligen gibt es für sie auch, sie wollen nur nicht.

Na, Gott sei Dank sieht das ja nicht jeder so wie du. Insofern kann man diesen Kreislauf der Ödnis hier ja gleich beenden.

Quoten haben was mit der Kampagne dahingehend zutun, dass sich beide sich für Vielfalt, statt anhaltender oder sich steigender Homogenisierung einsetzen. Außerdem war mein Kommentar kein Ausdruck einer persönlichen Ansicht, sondern ein Fakt. Willst du jetzt ernsthaft bezweifeln, dass Frauen, wie Männer zum jetzigen Zeitpunkt aufgrund verschiedener Faktoren unterschiedliche Interessen entwickeln bzw. nicht in gleicher Weise bereit sind sich für selbige einzusetzen?

[Usul]

Deiner Meinung nach soll das Gesetz bewirken, das eine Gleichberechtigung herrscht. Im Gesetzestext selbst steht, das eine tatsächliche Gleichberechtigung durchgesetzt werden soll - für Frauen und Männer. Das das Gesetz selbst allerdings keine "Gleichberechtigung" ist, spielt für Dich keine Rolle? Verstehe ich das richtig, das Du praktisch sagst, das eine in der Zukunft liegende Gleichberechtigung durch eine (temporäre?) Nicht-Gleichberechtigung herbeigeführt werden soll?

Ja, das verstehst du richtig.

Ich würde mal vermuten, das es unter anderem daran liegen könnte, das es eine typische Sichtweise ist, das es für Männer eher ungewöhnlich ist, einen Umgang mit Kleinkindern zu haben. Es gibt auch Menschen, die sind der Meinung, das Männer bei der Erziehung von Kindern nichts zu suchen haben. Ist nur einer von sicherlich vielen und komplexen Gründen. Wie ich ja weiter oben schon erzählt habe, hatte ich selbst auch damit zu tun. Die Wenigsten haben es ernst genommen, das ich mich für den Beruf des Erziehers interessiert habe.

Dann ist das also keine Benachteiligung dahingehend, daß die Männer aufgrund ihres Geschlechts nicht besagte Berufe annehmen, sondern weil sie sich auf eine typische Sichtweise beziehen oder was auch immer.
Wenn jedoch eine Frau z.B. keine Schulleiterin wird, weil die Entscheider sagen wir mal der Meinung sind, daß sie als Frau nicht das Zeug dazu hat, harte Entscheidungen zu treffen... dann wäre das eine andere Sache. Nur ein fiktives Beispiel.

Da würde mich interessieren, wie Du zu diesem Schluss kommst. Warum ist es selbstverständlich, das Frauen einer "strukturellen Benachteiligung" unterliegen, aber bei Männer ist es sehr schwierig, eine eben solche nachzuweisen? Ist der Nachweis bei Frauen einfacher? Warum ist es "falsch" zu sagen, das Frauen sich einfach nicht so sehr für Naturwissenschaften interessieren? Warum ist es "richtig" zu sagen, das Männer sich einfach nicht für Kinder interessieren? Woher weiß man das so genau.

Weil eben NICHT um das reine Interesse geht. Du kannst dich gerne mit Frauen unterhalten und fragen, warum sie z.B. den Job in einem Wirtschaftsbetrieb oder in einer Kernforschungsanstalt nicht bekommen haben.
Umgekehrt frage ich dich: Welchen Fall kannst du dir vorstellen, in denen Männer unterrepräsentiert sind, weil sie NICHT scharf auf den Job sind, sondern weil sie einfach nicht dieselben Chancen bekommen?

Nebenbei: Du verwendest den Begriff "strukturelle Benachteiligung" in deinen Argumenten. Wie ich ja schon schrieb, kann ich bisher mit dem Begriff nicht sonderlich viel anfangen und weiß nicht, wie man das definiert. Wie würdest Du "strukturelle Benachteiligung" definieren?

Ein möglicher Anlaufpunkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Strukture ... iminierung

Das für Dich dieses spezielle Unterthema nichts mit der Nachricht zu tun hat ist doch OK. Da hat jeder ne andere Meinung, wie relevant der eine oder andere Aspekt ist. Mir Verschleierung und Ablenkung vorzuwerfen kann ich allerdings nicht wirklich nachvollziehen.

Es ist aber de facto eine Ablenkung - da wie mehrfach gesagt das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Außerdem war mein Kommentar kein Ausdruck einer persönlichen Ansicht, sondern ein Fakt. Willst du jetzt ernsthaft bezweifeln, dass Frauen, wie Männer zum jetzigen Zeitpunkt aufgrund verschiedener Faktoren unterschiedliche Interessen entwickeln bzw. nicht in gleicher Weise bereit sind sich für selbige einzusetzen?

Wenn du dich auf die Nachricht beziehen würdest, könnte man dem ja sogar fast zustimmen - denn da geht es auch meiner Ansicht nicht um eine Diskriminierung, sondern darum, die Branche für Frauen attraktiver zu gestalten.

Aber du hast dich bei deinem Einwurf auf diese "strukturelle Benachteiligung" bezogen und kategorisch ausgeschlossen, daß es das gibt - es sei nur fehlende Interesse. Und das ist höchstens in deinen Augen ein "Fakt".

[SethSteiner]

Ich sagte vor allem eines: strukturelle Benachteiligung ist wischiwaschi. Strukturelle Benachteiligung kann alles mögliche sein, wobei es dem Namen entsprechend jeweils natürlich System haben muss, es sagt nicht klar und deutlich dass diese oder jene Diskriminierung erfolgt ist bspw. die Ablehnung der Bewerbung aufgrund des "falschen" Geschlechts. Da es also so vage gehalten ist, kann man es auch gleich ausblenden und dann bleibt nur festzuhalten, dass Frauen wie Männer jeden Beruf bzw. Position ergreifen können, tun sie aber aus unterschiedlichsten Gründen nicht (was eben ein Fakt ist), weshalb man zusätzliche Anreize schafft und ausgerechnet da aber aufgrund von Sexismus Männer ausnimmt. Und es bleibt dabei, es ist keine Ablenkung.

[Usul]

Ich sagte vor allem eines: strukturelle Benachteiligung ist wischiwaschi. Strukturelle Benachteiligung kann alles mögliche sein, wobei es dem Namen entsprechend jeweils natürlich System haben muss, es sagt nicht klar und deutlich dass diese oder jene Diskriminierung erfolgt ist bspw. die Ablehnung der Bewerbung aufgrund des "falschen" Geschlechts. Da es also so vage gehalten ist, kann man es auch gleich ausblenden und dann bleibt nur festzuhalten, dass Frauen wie Männer jeden Beruf bzw. Position ergreifen können, tun sie aber aus unterschiedlichsten Gründen nicht (was eben ein Fakt ist), weshalb man zusätzliche Anreize schafft und ausgerechnet da aber aufgrund von Sexismus Männer ausnimmt. Und es bleibt dabei, es ist keine Ablenkung.

Und genau aus dem Grund sagte ich: Insofern kann man diesen Kreislauf der Ödnis hier ja gleich beenden.

[Doc Angelo]

Ja, das verstehst du richtig.

Nun gut, da sind wir dann einfach unterschiedlicher Meinung. Also wird praktisch Ungleichberechtigung mit Ungleichberechtigung bekämpft. Für mich ist das ein bisschen so, als würde man Gewalt mit Gewalt bekämpfen. Keine Frage - es funktioniert im Sinne der Statistik. Aber dennoch bin ich der Meinung, das es bessere Wege gibt, die vor allem keine temporäre, sondern eine dauerhafte Lösung wären.

Dann ist das also keine Benachteiligung dahingehend, daß die Männer aufgrund ihres Geschlechts nicht besagte Berufe annehmen, sondern weil sie sich auf eine typische Sichtweise beziehen oder was auch immer.
Wenn jedoch eine Frau z.B. keine Schulleiterin wird, weil die Entscheider sagen wir mal der Meinung sind, daß sie als Frau nicht das Zeug dazu hat, harte Entscheidungen zu treffen... dann wäre das eine andere Sache. Nur ein fiktives Beispiel.

Wenn Du dich auf diesen einen Aspekt beschränkst: Ja. Allerdings gilt dann das Gleiche auch für Frauen.

Natürlich wäre dein Beispiel mit der Frau, die Schulleiterin werden will, eine andere Sache. Es wäre aber die gleiche Sache, wenn ein Mann nicht Kindergartenleiter wird, weil man der Meinung ist, das er einfach nicht das Zeug dazu hat, sich emotionell auf Kinder einzulassen. Und da würde es mich doch wundern, wenn Du so einen Fall wirklich vollkommen ausschließen kannst. Ich persönlich halte es für möglich, das eine Frau in einer Werkshalle unter Umständen erst beweisen muss, was sie kann. Genau so wie ich es für möglich halte, das ein Mann in einer KiTa erst beweisen muss, was er kann. Stereotypen machen vor niemanden halt.

Weil eben NICHT um das reine Interesse geht. Du kannst dich gerne mit Frauen unterhalten und fragen, warum sie z.B. den Job in einem Wirtschaftsbetrieb oder in einer Kernforschungsanstalt nicht bekommen haben.
Umgekehrt frage ich dich: Welchen Fall kannst du dir vorstellen, in denen Männer unterrepräsentiert sind, weil sie NICHT scharf auf den Job sind, sondern weil sie einfach nicht dieselben Chancen bekommen?

Natürlich geht es nicht ausschließlich um das reine Interesse. Soweit ich das mitbekommen habe, hat auch keiner versucht diese Ansicht zu etablieren. Aber es ist ein Teil der Sache. Nicht umsonst werden von "Woman in Games" Gelder gesammelt, um das Interesse der Mädchen und Frauen an dem Beruf anzukurbeln. Das ist im Grunde das Kernthema dieser Nachricht. Es ist nicht nur ein Problem, das weniger bereits ausgebildete/studierte Frauen eingestellt werden. Sondern auch, das ganz speziell das Interesse der Mädchen geweckt werden soll - mit dem Ziel die Anzahl der Frauen in dem Beruf zu verdoppeln.

Ich finde, wenn man der Meinung ist, das es eine gute Sache ist, das Interesse von Frauen für typische Männerberufe zu fördern, dann sollte man auch der Meinung sein, das es eine gute Sache ist, das Interesse von Männern für typische Frauenberufe zu fördern. Wenn man nur eines von beiden für richtig/gut/OK hält, ist das dann nicht eine Form von Sexismus?

Das Beispiel "Männer in frühkindlicher Erziehung und Grundschule" habe ich jetzt ja schon mehrfach genannt. Es scheint für Dich jedoch kein valides Beispiel zu sein.

(Und nur um das nochmal klar zu stellen: Ich habe kein Problem mit der Förderung und dem Wecken eines Interesses. Auch, wenn diese Förderung nur 50% der Menschheit betrifft - immerhin sind 50% mehr als 0%. Es hält mich ja niemand davon ab, ein ähnliches Programm für Männer ins Leben zu rufen und Gelder zu sammeln. Von daher werde ich großen Abstand davon nehmen, dieses Projekt in seiner Gänze zu verurteilen.)

Ein möglicher Anlaufpunkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Strukture ... iminierung

Ich habe mir diesen (doch recht kurzen) Eintrag in der Wikipedia durchgelesen, muss aber gestehen, das ich nicht wirklich schlauer geworden bin. Ich kann da noch immer keinen generellen Unterschied für Mann und Frau ausmachen. Das wär echt cool, wenn Du den Begriff anhand des Themas hier irgendwie "greifbar" machen könntest.

[Usul]

Natürlich wäre dein Beispiel mit der Frau, die Schulleiterin werden will, eine andere Sache. Es wäre aber die gleiche Sache, wenn ein Mann nicht Kindergartenleiter wird, weil man der Meinung ist, das er einfach nicht das Zeug dazu hat, sich emotionell auf Kinder einzulassen. Und da würde es mich doch wundern, wenn Du so einen Fall wirklich vollkommen ausschließen kannst.

Aber ich schließe den Fall ja nicht komplett aus. Wenn ein Mann eine Stelle nicht bekommt, weil die Entscheider der Meinung sind, daß er für die Stelle aufgrund seines Geschlechts nicht geschaffen ist - und das ist nachweislich falsch -, dann soll der Mann gerne sein Recht einklagen.
Das besagte Gesetz geht lediglich davon aus, daß das Ausmaß dieser Benachteiligung bei Frauen in unserer gegenwärtigen Gesellschaft umfassender ausfällt, während sie bei Männern die Ausnahme ist.
Darüber kann man diskutieren, aber etwas ganz und gar Schreckliches ist das nun auch nicht.

Ich finde, wenn man der Meinung ist, das es eine gute Sache ist, das Interesse von Frauen für typische Männerberufe zu fördern, dann sollte man auch der Meinung sein, das es eine gute Sache ist, das Interesse von Männern für typische Frauenberufe zu fördern. Wenn man nur eines von beiden für richtig/gut/OK hält, ist das dann nicht eine Form von Sexismus?

Und wer hindert dich oder sonst jemanden daran, eine Kampagne "Men in XYZ" zu starten (wobei XYZ optimalerweise eine Branche sein sollte, in der nur wenige Männer vertreten sind)? Wer sagt denn, daß nur das eine gut/OK ist? Das meine ich eben mit defensiver und ablenkender Argumentation:
Man kann "Women in Games" gut finden. Das sagt nichts darüber aus, wie man über vergleichbare Kampagnen für Männer in anderen Branchen denkt. Es sagt aber auch nichts über die gesetzliche Seite des Ganzen aus - denn "Women in Games" sowie etwaiges "Men in XYZ"-Kampagnen stellen sich nicht hin und sagen "Frauen (Männer) werden hier diskriminiert!". Wenn dem so wäre, könnte man ja bereits mit den herrschenden Gesetzen intervenieren bzw. tut es auch. Es geht - wie schon mehrfach gesagt - in diesem Fall darum, das Interesse der betreffenden Leute zu wecken.
Wo genau sage ich also, daß ich "Men in XYZ" nicht für richtig/gut/OK halte?

Das Beispiel "Männer in frühkindlicher Erziehung und Grundschule" habe ich jetzt ja schon mehrfach genannt. Es scheint für Dich jedoch kein valides Beispiel zu sein.

Ich habe den Einruck, daß wir irgendwie aneinander vorbeireden. Wo soll ich deiner Meinung nach denn gesagt haben, daß das Beispiel "Männer in frühkindlicher Erziehung und Grundschule" kein valides Beispiel sei? Und wofür eigentlich ein Beispiel?

Ich habe mir diesen (doch recht kurzen) Eintrag in der Wikipedia durchgelesen, muss aber gestehen, das ich nicht wirklich schlauer geworden bin. Ich kann da noch immer keinen generellen Unterschied für Mann und Frau ausmachen. Das wär echt cool, wenn Du den Begriff anhand des Themas hier irgendwie "greifbar" machen könntest.

Da sind wir wieder beim Problem dieser ganzen Diskussion: Das Thema "hier" ist NICHT Benachteiligung. Wie soll ich also einen Begriff wie "strukturelle Benachteiligung" - und wieso das für Frauen stärker zutrifft als für Männer - greifbarer machen, wenn ich doch von Anfang an sage, daß das mit dem Thema hier nichts zu tun hat?

[Doc Angelo]

Ich habe den Einruck, daß wir irgendwie aneinander vorbeireden.

Den hab ich allerdings auch. Ich klink mich hier dann auch aus. Mir persönlich hat das Gespräch etwas gebracht, in diesem Sinne also: Vielen Dank und alles Gute.

[A_R_F]

Sry, dass ich mich erst jetzt wieder mal Melde.

@Usul

Dann sind wir uns ja soweit einig, dass diese Iniative sicherlich löblich ist. Nur im gegensatz zu dir sehe ich das halt Nüchtern und sage, dass in nächster Zeit nix an dem Interessensschwerpunkt der Frauen sich ändern wird. Und daran ist die Gesellschaft nicht Schuld.
Aber mal sehen was die Zukunft für uns bereit hält.

Zum Patriarchat:

Nicht böse sein, aber das trifft es am besten.

@Peter__Piper

Bezüglich Schwangerschaft muss man aber sagen, dass Mutter Natur den Frauen in die Quere kommt, nicht die Gesellschaft. Man muss halt Zukünfftig ein gutes und vor allem funktionelles System finden wo man für beide Seiten (Frauen & Männer) einen guten Kompromiss findet.


@Doc Angelo

Nette Infos, wusste ich so noch gar nicht, Danke dafür.
Und irgendwie wusste ich, dass die Künast wieder mal so einen Blödsinn von sich gibt.
Und ich bin da ganz bei dir, ich wüsste auch nicht was eine Strukturelle Benachteiligung wäre, zumindest deffiniert für Westliche Gesellschaften. Wie gesagt es steht jeder Frau Frei was sie machen möchte, gemobbt werden die Studentinnen aufgrund ihrer Vagina mal sicher nicht.

[Knarfe1000]

Grüne Baumumarmer halt, weltfremd und naiv. Eigentlich keine schlimmen Eigenschaften, nur wenn diese mit politischem Einfluss verbunden sind, kommt nur Dünnschiss dabei heraus.

Nein. Sorry aber mit grünen Baumumarmern hat es halt gar nichts zutun. Ein normaler Baumkuschler käme gar nicht auf die Idee zusagen, dass in einem Betrieb wo es keine Frau gibt, eine Frau bevorzugt werden sollte, da wo aber kein Mann gibt der Mann nicht bevorzugt werden sollte. Der sieht Männer und Frauen als gleich förderungswürdig, da wo es sich anbietet. Eine klassische grüne Partei ist super aber das hier ist weder naiv, noch weltfremd sondern boshaft.

Macht korrumpiert halt, das gilt für alle Parteien. Nur solcher geistiger Unrat wie der von Frau Künast kann nur bei den Grünen oder Linken gedeihen - sprich öffentlich diskutiert werden. Andernorts werden solche Leute vorher eingefangen.