Paradox Interactive: Wird Botschafter der "Women in Games"-Kampagne

[Usul]

Das Fett hervorgehobene: Ist das wirklich so? Ich meine wieso sollten zu wenig Frauen/Männer in einer Branche arbeiten? Wenn in einem Beruf von 100 Arbeiterer 90 Frauen und die restlichen 10 Männer sind - ist das wirklich so schlecht? Wer damit nicht klar kommt hat eindeutig ein Problem mit seinem Selbstbewusstsein. Ich selber habe schon in Branchen gearbeitet wo der Frauen Anteil eindeutig überwiegte und trotzdem hatte ich damit kein Problem. Wieso auch? Ich verstehe mich mit jeden soweit gut wie es eben in meinem Rahemn liegt.

Das hat doch nichts mit Selbstbewußtsein/Selbstvertrauen zu tun. Ich verstehe nicht, warum immer so defensiv argumentiert wird. "Schlecht" ist es per se vielleicht nicht, aber wenn Branchenmitglieder der Meinung sind, daß eine größere Abwechslung besser wäre, so ist das erst einmal zu akzeptieren. Wenn Paradox der Meinung ist, daß sie von einem höheren Anteil an Frauen in der Branche profitieren (bzw. daß letztlich die Spieler davon profitieren), so kann man sich damit durchaus abfinden. Das hat nichts damit zu tun, ob die einzelnen Personen, die in der Branche arbeiten, mit ihren Kollegen/Kolleginnen klarkommen oder nicht.

Mal ganz abgesehen von der Frage der deplatzierung der obigen Argumentationsstruktur (was ich nicht teile, das alles muss man durchaus Ansprechen bei diesen Thema): Was genau ist daran jetzt Falsch? Die Infrastruktur ist für jeden Verfügbar, egal ob Mann oder Frau.

Auch hier gilt: Es geht nicht darum, ob die Infrastruktur vorhanden ist oder nicht. Sondern um die Anreize, diese Infrakstruktur auch zu nutzen. Du kannst lapidar feststellen: "Joh, gibt halt weniger Frauen in der Branche." Du kannst aber auch sagen: "Hmm... es gibt weniger Frauen in der Branche, obwohl die Voraussetzungen mehr oder weniger identisch sind. Was können wir tun, damit mehr Frauen in die Branche kommen - denn wir sind überzeugt davon, daß diese Diversität möchten wir haben."

In dieser speziellen Frage geht es - da wiederhole ich mich wie eine kaputte Schallplatte - nicht um Vorwürfe an die Männer, sondern um die Anreize für die Frauen. In einem relativ langen Zeitraum. Wenn's klappt, schön. Wenn nicht, sehen wir weiter.

By the way: Ich hoffe, dass dein Einwurf mit "reales Patriarchat" nur ein Scherz war.

Nein, war kein Scherz. Aber das wäre nur meine persönliche Meinung (bzw. auch nur ein überspitzter Bruchteil davon) - und wie gesagt: Darum geht es bei dieser Sache eben nicht!

[Peter__Piper]

Mal ganz abgesehen von der Frage der deplatzierung der obigen Argumentationsstruktur (was ich nicht teile, das alles muss man durchaus Ansprechen bei diesen Thema): Was genau ist daran jetzt Falsch? Die Infrastruktur ist für jeden Verfügbar, egal ob Mann oder Frau. By the way: Ich hoffe, dass dein Einwurf mit "reales Patriarchat" nur ein Scherz war.

Die Infrastruktur ist sicher für jeden Vefügbar ob nu Männchen oder Weibchen.
Aber es geht ja um den Job an sich bzw. die Jobaussichten.
Du kannst doch nicht abstreiten das, besonders aufgrund der möglichen Schwangerschaft, eine Frau es wesentlich schwerer auf dem Arbeitsmarkt hat, als ein Mann.
Obwohl Heutzutage es nichtmehr so schwer ist Familie und Beruf miteinander zu vereinbaren. Oder es heute auch nicht ungewöhnlich ist wenn die Frau das Geld ranschafft und der Mann sich um die Kids kümmert.
Und trotzdem gibt es immer noch dieses Ungleichgewicht bei den Berufschancen zu lasten der Frau.

Deswegen gibt es doch überhaupt erst die Quoten über die sich hier so beschwert wird.
Ich sehe das ähnlich, Quoten oder auch Subventionen sind eine Ungleichbehandlung bzw. Bevorzugsbehandlung.
Aber es ist nunmal der einzige Weg etwas gerade zu rücken.
Klar muss man die Quoten wieder zurückfahren wenn sich das alles ein wenig wieder eingerenkt hat.
Allerdings sehe ich das, im Gegensatz zu dir und zu den meisten hier im Thread, noch nicht so weit.

[Doc Angelo]

Ich verstehe ja was du meinst. Aber ich denke halt das wir inzwischen weit genug sind das man sich ohne Probleme von der schlechtesten Autofahrerin zur besten Mausern kann - wenn der Wille da ist.
Sprich, das wir unsere, von der Evolution gegebenen Vorteile oder Nachteile ohne Probleme überwinden können.

Das Problem sind da eher die gesellschaftlichen Konventionen die sich über die Zeit entwickelt haben, die da eine wesentlich größere Hürde darstellen.
Und diese Hürde wird hier extrem klein geredet, gar ihre Existenz abgesprochen.

Ich stimme dir zu, das man sich von der schlechtesten Autofahrerin zur Besten mausern kann. Auch, wenn das ein ziemlich ungewöhnliches Beispiel ist. Wahrscheinlicher wäre es, wenn eine relativ gute Fahrerin durch Training zur weltweit Besten wird. Trotzdem möglich. Ich glaube aber nicht, das eine neue Errungenschaft ist. Das war schon immer möglich. Jedoch wird es erst seit kurzer Zeit auch gesellschaftlich anerkannt. Ich würde sogar behaupten, das es bei Frauen immer noch etwas höher geschätzt wird, wenn sie etwas außergewöhnliches erreichen. Dann ist manchmal von Powerfrau die Rede. Hab ich kein Problem mit. Es darf ja neben Powermännern auch Powerfrauen geben. Aber irgendwann wird auch das zurück gehen und dann gibt es echte und gelebte Gleichberechtigung: Wenn es niemanden mehr Kratzt welches Geschlecht jemand hat, sondern was diese Person getan oder bewirkt hat.

Ich gebe dir auch Recht, das die althergebrachten Konventionen eine Hürde darstellen. Aber ich glaube auch, das sie ein wenig größer gemacht wird, als sie in Europa tatsächlich ist. Aber es gibt sie, auch für Männer. Ich hatte mich schon immer für Kinderbetreuung interessiert. Dafür wird man doch ziemlich direkt "angegrinst" - auch von Frauen. Gerne kommt noch ein "pfffff... son quatsch" dazu. Mir ist auch bewusst, das ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Einzige in der Schule gewesen wäre. Das wäre nicht besonders ermutigend oder einfach gewesen - aber ich hätte es tun können. Das ich dann der "Außenseiter" gewesen wäre, daran gebe ich aber niemandem direkt die Schuld, weder einer Gruppe noch der Gesellschaft. Manche Sachen sind einfach so, manche Sachen bleiben noch ne ganze Weile so, und andere Sachen sind schon bald ganz anders. Man muss sich nicht immer zum Unterdrücktesten der Unterdrückten machen. Konventionen müssen durchbrochen werden, und die Wände sind nicht immer aus Luftschokolade.

Am Rande: Wenn man ein Kind in einen Kinderhort gibt, kann man zum Beispiel ankreuzen, das die Tochter nicht von männlichen Mitarbeitern z.B. aufs Klo begleitet werden darf - anders herum jedoch gibt es keine Möglichkeit, das Gleiche für den Sohn anzukreuzen. Ungerechtigkeit gibt es nicht nur für Frauen. Nur zum Hinweis: Ich denke das Beste wäre es, das es solche Fragen auf den Bögen erst gar nicht gibt.

Es gibt eine Vermutung, das es eine Art Gleichstellungs-Paradox gibt. Dieses besagt, das je offener die Gesellschaft für unkonventionelle Geschlechterrollen ist, desto eher werden die Geschlechterrollen konventionell besetzt. Soll heißen: Je mehr Möglichkeiten z.B. Frauen haben, ihren Beruf frei zu wählen, desto eher entscheiden sie sich für konventionelle Berufe. In Ländern, wo es weniger Emanzipation gibt, wollen die Frauen eher unkonventionelle Berufe ausüben. Dazu gibt es einen Beitrag aus Norwegen, bei dem die Aussagen von Geisteswissenschaftlern (Soziologen) und Naturwissenschaftlern (Biologen) gegen über gestellt werden: https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4 Wie viel dran ist muss jeder selber entscheiden, und die Tatsache das der Interviewer sonst als Komödiant aufgetreten ist muss nichts schlechtes heißen. Ich fands interessant.

[Doc Angelo]

Oder es heute auch nicht ungewöhnlich ist wenn die Frau das Geld ranschafft und der Mann sich um die Kids kümmert.

Ich glaube so normal ist das für die meisten Leute noch gar nicht. Ich kenne da einige Erfahrungsberichte von Männern. Öfters gibt es von bekannten Frauen oder Damen aus dem Umfeld der Kinder ungefragte Hilfestellung ala "Ich zeig dir mal wie man das macht." oder "Das ist sicher nicht einfach für dich, das zu tun.". Auch Fragen wie "...und wer kocht dann für die Kinder?" passieren. Das ist natürlich meist nur gut gemeint, zeigt aber auch, das in den Köpfen der Leute ein gewissen Bild ist, und jede Änderung wird kritisch beäugt. Aber wie ich weiter oben ja schon sagte, ist das nicht immer was "böses" und wird sich nach einer Weile von selbst erledigen.

Deswegen gibt es doch überhaupt erst die Quoten über die sich hier so beschwert wird.
Ich sehe das ähnlich, Quoten oder auch Subventionen sind eine Ungleichbehandlung bzw. Bevorzugsbehandlung.
Aber es ist nunmal der einzige Weg etwas gerade zu rücken.
Klar muss man die Quoten wieder zurückfahren wenn sich das alles ein wenig wieder eingerenkt hat.
Allerdings sehe ich das, im Gegensatz zu dir und zu den meisten hier im Thread, noch nicht so weit.

Ich verstehe schon den Sinn von Quoten und halte sie auch nicht für 100% falsch. Aber ein Problem habe ich doch damit. Und zwar um die Frage: "Wann sollte die Quote verschwinden?" Gibt es darauf überhaupt eine gute Antwort? Soll die Quote bei genau 50% verschwinden? Was, wenn nach ein paar Jahren der Anteil einfach durch Zufall auf 45% gesunken ist? Sollte die Quote dann wieder eingesetzt werden?

Auch finde ich es manchmal bedenklich, das die Quote nur in ziemlich speziellen Bereichen eingesetzt wird. Scheinbar ist es nicht sinnvoll, eine Männerquote bei Zahnarzthelfern einzuführen. Oder eine Frauenquote beim städtischen Räumungs- und Abfalldienst. Momentan werden Frauenquoten meist bei bevorzugten Gebieten eingeführt - und jetzt auch in der Chefetage. Woher kommt das, das die Frauenquote sehr gerne in favorisierten Karrieren zu finden ist? Vielleicht irre ich mich da ja auch, und eine Frauenquote ist wesentlich breiter und in mehreren Branchen eingeführt. Wer mich da aufklären kann, dem wär ich dankbar.

Naja, wie gesagt, Quoten sind für mich irgendwie ein zweischneidiges Schwert. Mein Bauchgefühl sagt mir, das eine zwar langsamere, aber natürliche Änderung der Gesellschaft eine gesündere wäre.

[Doc Angelo]

Ich hatte auch mal gelesen, das das Gleichbehandlungsgesetz 2015 geändert wurde, speziell um genau festzulegen, das bei einer Ungleichverteilung des Geschlechts der Angestellten nur die Frau zu bevorzugen ist, wenn weniger als 50% Frauen angestellt sind. Falls weniger als 50% Männer angestellt sind, gilt diese Bevorzugung für Männer explizit nicht. Das Gesetz wurde geändert, um das explizit festzulegen.

Ich finds leider nicht mehr wieder. Ich hoffe ich finde es noch.

[gunchar]

@Doc Angelo Wenn das stimmen sollte waere das natuerlich mal wieder eine Riesensauerei(aber das unsere lieben Damen und Herren Politiker an wirklicher Gleichbebehandlung nich interessiert sind waere ja auch nichts neues).

[Usul]

Ich hatte auch mal gelesen, das das Gleichbehandlungsgesetz 2015 geändert wurde, speziell um genau festzulegen, das bei einer Ungleichverteilung des Geschlechts der Angestellten nur die Frau zu bevorzugen ist, wenn weniger als 50% Frauen angestellt sind. Falls weniger als 50% Männer angestellt sind, gilt diese Bevorzugung für Männer explizit nicht. Das Gesetz wurde geändert, um das explizit festzulegen.

Ich finds leider nicht mehr wieder. Ich hoffe ich finde es noch.

Das wäre doch sehr überraschend, wenn laut Wikipedia die letzte Änderung am Gesetz im Jahre 2013 erfolgt ist. Und auch überraschend, weil man das kaum gesetzlich durchbringen wird können - nicht zuletzt auf EU-Ebene.
Würde mich mal interessieren, wo du das gelesen hast.

[Doc Angelo]

Das wäre doch sehr überraschend, wenn laut Wikipedia die letzte Änderung am Gesetz im Jahre 2013 erfolgt ist. Und auch überraschend, weil man das kaum gesetzlich durchbringen wird können - nicht zuletzt auf EU-Ebene.
Würde mich mal interessieren, wo du das gelesen hast.

Wenn es denn genau dieses Gesetz und genau die Jahreszahl war, an die ich mich erinnere. Bin ja auch nur ein Mensch. Und erst recht keine Fachperson was Gesetze angeht. Allerdings kann ich mich noch daran erinnern, eine Wikipedia-Seite und einen Artikel zu dem Thema vor mir gehabt zu haben. Bin noch auf der Suche.

[gunchar]

Hmmm ok dann ist ja alles gut.

[Doc Angelo]

Habs wiedergefunden. Es war nicht das allgemeine Gleichbehandlungsgesetzt, sondern das Bundesgleichstellungsgesetz. Davon gabs eine Neufassung, die im Mai 2015 nach einigen Änderungen in Kraft getreten ist. Dieses Gesetz gilt für die Bundesverwaltung, Dienststellen und Unternehmen des deutschen Bundes.

Die Erstfassung der Neufassung des Gesetzes ist wohl auf einigen Widerstand gestoßen. Nach der Erstfassung hätten auch Männer gefördert werden müssen, wenn sie in einem Gebiet unterrepräsentiert sind. Die Neufassung sieht nun vor, das Männer nicht nur in ihrem Gebiet zahlenmäßig unterrepräsentiert sein müssen, sondern das auch eine "strukturelle Benachteiligung" bestehen muss. Für Frauen gelte diese Benachteiligung generell, da Frauen generell strukturell benachteiligt wären. Was "strukturelle Benachteiligung" genau bedeutet, würde ich auch sehr gerne wissen. Vielleicht findet ja jemand was dazu. Scheint mir ein etwas nebulöser Begriff zu sein.

Kommentar von Renate Künast (Quelle):

Die Rechtsausschuss-Vorsitzende Renate Künast (Grüne) sagte der Deutschen Presse-Agentur: „Mal wieder kommt auf den letzten Drücker eine Pseudoverbesserung in ein schwarz-rotes Gesetz. Solch eine Schlamperei hat mit seriöser Arbeit nichts zu tun.“ Erst nach der Experten-Anhörung im Ausschuss sei die Koalition zum Eingeständnis von seit einem Jahr benannten schweren Fehler bereit gewesen.

Künast sagte, sie kenne keinen Bereich der Arbeitswelt, in der Männer strukturell benachteiligt seien. „Dass es viel zu wenig männliche Erzieher und Grundschullehrer gibt, liegt nicht daran, dass sie diskriminiert werden. Sondern daran, dass sich Männer auf diese Berufe meist gar nicht erst bewerben.“

Aus dem Gutachten, das die Änderung bewirkt hat (Quelle):

Als verfassungsrechtliche Frage bleibt aber: Sind Männer in den Eingangsämtern des
BMFSFJ tatsächlich unterrepräsentiert, weil sie strukturell benachteiligt werden? Wesentlich
einleuchtender erscheint, dass Männer in den Eingangsämtern dieses Ministeriums
schlicht deshalb unterrepräsentiert sind, weil sie weniger Interesse an der Beschäftigung
mit dort behandelten Themen haben. Das kann man gesellschaftlich kritisieren und zum
Beispiel politisch dafür werben, mehr Männer für diese Themen zu begeistern. Es ist aber
nicht verfassungsrechtlich gerechtfertigt, Männern in diesem Bereich – zulasten der sich
ebenfalls bewerbenden Frauen – einen Vorteil zu verschaffen.

[SethSteiner]

Und das ist eben u.A. einer der Gründe warum diese Partei leider äußerst unsympathisch und zumindest für mich unwählbar geworden ist. Mir ist unbegreiflich, warum politisch die Gleichbehandlung der Geschlechter derart unterlaufen wird.

[gunchar]

Yep wie schon gesagt sowas ist echt laecherlich, und extrem heuchlerisch.

[Knarfe1000]

Grüne Baumumarmer halt, weltfremd und naiv. Eigentlich keine schlimmen Eigenschaften, nur wenn diese mit politischem Einfluss verbunden sind, kommt nur Dünnschiss dabei heraus.

[Usul]

Die Erstfassung der Neufassung des Gesetzes ist wohl auf einigen Widerstand gestoßen. Nach der Erstfassung hätten auch Männer gefördert werden müssen, wenn sie in einem Gebiet unterrepräsentiert sind. Die Neufassung sieht nun vor, das Männer nicht nur in ihrem Gebiet zahlenmäßig unterrepräsentiert sein müssen, sondern das auch eine "strukturelle Benachteiligung" bestehen muss. Für Frauen gelte diese Benachteiligung generell, da Frauen generell strukturell benachteiligt wären. Was "strukturelle Benachteiligung" genau bedeutet, würde ich auch sehr gerne wissen. Vielleicht findet ja jemand was dazu. Scheint mir ein etwas nebulöser Begriff zu sein.

Wenn du jetzt noch repräsentative Beispiele für Fälle hättest, in denen Männer "in der Bundesverwaltung und in den Unternehmen und Gerichten des Bundes" unterrepräsentiert sind/waren, dies aber nicht auf strukturelle Probleme zurückzuführen ist, dann könnte dein Verweis auf diese Gesetzesänderung sogar Sinn machen. Ansonsten ist es meines Erachtens lediglich eine weitere Nebelkerze - zumal die erste Erwähnung (aus deiner Erinnerung) mit dem tatsächlichen Gesetz ja nicht wirklich übereinstimmt, da es nicht einfach darum geht, daß unterrepräsentierte Männer gar nicht gefördert werden sollen, sondern daß auch noch der Faktor "strukturell bedingt" zutreffen muß... und aufgrund der empirischen Details könnte man annehmen, daß diese Einschränkung nicht allzu unrealistisch ist. ("könnte"... kann man natürlich auch gerne kritisieren, aber es klingt so halt nicht so dramatisch.)

[gunchar]

Naja es duerfte aber verdammt schwierig werden strukturelle Probleme wirklich einwandfrei herauszufinden, und ich habe darueber jetzt auch mal ein bisschen gelesen und die Argumentation fuer die Aenderung war wirklich sehr schwach.