Reaktionen britischer Spiele-Entwickler auf den Brexit

[johndoe1824162]

Von Isolation hab ich überhaupt nichts geschrieben. Im Gegensatz zu dir akzeptiere ich aber den Ausgang der Wahl. Warum auch nicht. Damit müssen die klarkommen. Du kannst aber gerne mal halbes Volk getäuscht, Integrität auf dem Spiel und die ganzen Drohgebärde erklären.

[Kajetan]

Dir scheint nicht klar zusein, wie intensiv die Beziehungen dieser Länder zur EU sind, so intensiv dass Norwegen tausende von Gesetzen übernommen hat. Es ist ziemlich blauäugig zu denken, Schweiz und Norwegen wären isolierte Länder, ganz ohne "EU-Wahn". Begriffe wie EU-Wahn, Gängelei, Bevormundung und deutsche Alleingänge, haben einen äußerst demagogischen Klang. So als ob die EU eine Diktatur wäre, in dem in diesem Fall England schwere Last zu tragen hätten und am besten noch von Deutschland beherrscht würde, während man geradezu wahnhafte Politik betreibt. falls du das alles so glaubst, dann bestätigst du selbst das Klischee.

"Er" glaubt das nicht. "Er" will nur mit solchen Soundbites provozieren. Und er möchte nur provozieren, weil seine Postings zu diesen Themen keine Argumente enthalten, sondern nur kurze Begriffsanrisse und Schlagworte.

Wenn Du Dich mit jemandem über dieses Thema kontrovers, aber richtig (!) unterhalten willst, geh bitte auf den Herrn Palpatine ein, nicht auf diesen Troll hier. Herr Leaks ist vergeudete Lebenszeit.

[johndoe1824162]

Autogramme an der Abendkasse. Nun zurück zum Thema.

[SethSteiner]

Du sagst, "Denen geht es ganz gut ohne EU-Wahn". da du nicht schreibst, was ein EU-Wahn ist, nehme ich an du meinst einfach die EU an sich, denn bei der Wahl im Vereinten Königreich ging es auch nicht um EU-Wahn, sondern die EU. Ohne EU, wären die von dir genannten Länder aber isoliert, da sie ja dann nicht verbunden wären durch diverse Regelungen und Verträge.

Ich weiß nicht von welchen Drohgebärden du sprichst aber die Täuschung bezüglich der 350 Millionen Pfund die Woche, die nach Brüssel geschickt werden und stattdessen in die NHS fließen sollen. Auch die Integrität erklärt sich denke ich von selbst, durch die Abspaltung Gibraltars, Nordirlands und Schottlands, was nur noch England und Wales übrig lassen würde. Nebenbei könnte man noch weitere Szenarios als Austritt stricken bspw. ein Erstarken der Republikaner und das Ende des Königshauses, dass aufgrund seiner Untätigkeit die Frage in den Raum stellt, wofür man Millionen in eine Monarchie steckt, die nichts für das Volk leistet. Da ist ein Cromwell II. nicht mehr weit. Zurück zum eigentlichen Wahlkampf gibt es aber auch noch genug andere Themen bei denen man nicht ehrlich war, allen voran natürlich beim Thema Zuwanderung.

@Kajetan
Den Beitrag habe ich gar nicht gesehen aber gern^^

@Imperator Palpatine
Dass die Menschen sich der Tragweite ihrer Entscheidung nicht bewusst gewesen sind ist natürlich ziemlich spekulativ aber in Anbetracht der möglichen Konsequenzen, nämlich das Ende des Vereinten Königreichs, doch durchaus etwas auf das man spekulieren darf. Wenn man sich die Kampagne der Leaver ansieht, wenn man sich ansieht worum es geht, dann liegen Unterstellungen wie "die sind dumme, alte Bauern", nicht mehr weit und tatsächlich ist es nun Mal so, dass die meisten Leaver alt und arm sind. Den Ausschlag gaben nicht die Intellektuellen, Akademiker, die Jungen, die Metropoliten, sondern Menschen die sich erzählen lassen, dass Groß-Britannien besser allein dasteht als zusammen, dass alles besser läuft ohne einheitliche Regelungen, ohne Ausländer und dass man ja das eigentliche Opfer ist. Ist es bei all diesen Dingen tatsächlich arrogant, wenn man Unverständnis dafür zeigt, dass man darauf einsteigt und sein Kreuz macht?

Ich finde es schon merkwürdig, den Krieg als Argument einfach in die Tonne zu treten. Jugoslawien war kein Teil der EU. Die Sojwetunion war auch kein Teil der EU und ich denke niemand käme darauf zusagen, diese Gemeinschaft hätte verhindert, den kalten Krieg in einen heissen zu verwandeln. Die EU bzw. die Bestrebung der europäischen Staaten zusammenzuwachsen, anstatt völlig autark zu handeln, ist keine absolute Garantie, dass es auf dem europäischen Kontinent nicht mehr zu Konflikten kommt, es aber deutlich unwahrscheinlicher macht, dass die Länder die ein Teil der Gemeinschaft sind, sich wieder gegenseitig bekriegen. Ich wüsste nicht, wieso man dieses Argument nicht vorbringen sollte. Das letzte Jahrhundert und die davor, sind Beleg genug, dass Konflikte vorprogrammiert sind, wenn eine Vielzahl von Ländern völlig unabhängig von den anderen agieren. Nebenbei sieht man das im Kleinen wie im Großen, denn weder bekämpfen sich heute kleinste Bezirke die Städte und Bundesländer gebildet haben, noch eben jene Bundesländer wiederum untereinander.

Dass die EU auch Probleme hat ist denke ich so gut wie allen klar und wird von so gut wie allen auch offen zugegeben. TTIP gehört da ganz offensichtlich dazu und die fehlende Transparenz ist ein Problem aber wie sollen bitte Verhandlungen mit anderen Nationen transparenter werden, in dem man aus der Union aussteigt? Ausgerechnet UK, das mit den USA in den Krieg gegen den Irak gezogen ist, unter dem Vorwand sie hätten Massenvernichtungswaffen, soll mit UKIP demokratischer und durchsichtiger und bürgerorientierter werden? Ich erinnere mich, dass die Piraten dafür besonders kämpfen, gerade die eurokritischen Parteien zeichnen sich aber durch Euroaustrittswünsche aus aber nicht durch Verbesserungen des demokratischen und bürokratischen Apparats, weder für die EU, noch ihres eigenen Lands.

Wenn die Abstimmung nebenbei für Remain ausgefallen wäre, würde man vermutlich weniger derart argumentieren, da stimme ich zu. Aber das Thema würde wohl trotzdem aufkommen:
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/ni ... um-7985017

[Imperator Palpatine]

@Imperator Palpatine
Dass die Menschen sich der Tragweite ihrer Entscheidung nicht bewusst gewesen sind ist natürlich ziemlich spekulativ aber in Anbetracht der möglichen Konsequenzen, nämlich das Ende des Vereinten Königreichs, doch durchaus etwas auf das man spekulieren darf. Wenn man sich die Kampagne der Leaver ansieht, wenn man sich ansieht worum es geht, dann liegen Unterstellungen wie "die sind dumme, alte Bauern", nicht mehr weit und tatsächlich ist es nun Mal so, dass die meisten Leaver alt und arm sind. Den Ausschlag gaben nicht die Intellektuellen, Akademiker, die Jungen, die Metropoliten, sondern Menschen die sich erzählen lassen, dass Groß-Britannien besser allein dasteht als zusammen, dass alles besser läuft ohne einheitliche Regelungen, ohne Ausländer und dass man ja das eigentliche Opfer ist. Ist es bei all diesen Dingen tatsächlich arrogant, wenn man Unverständnis dafür zeigt, dass man darauf einsteigt und sein Kreuz macht?

Ich finde es schon merkwürdig, den Krieg als Argument einfach in die Tonne zu treten. Jugoslawien war kein Teil der EU. Die Sojwetunion war auch kein Teil der EU und ich denke niemand käme darauf zusagen, diese Gemeinschaft hätte verhindert, den kalten Krieg in einen heissen zu verwandeln. Die EU bzw. die Bestrebung der europäischen Staaten zusammenzuwachsen, anstatt völlig autark zu handeln, ist keine absolute Garantie, dass es auf dem europäischen Kontinent nicht mehr zu Konflikten kommt, es aber deutlich unwahrscheinlicher macht, dass die Länder die ein Teil der Gemeinschaft sind, sich wieder gegenseitig bekriegen. Ich wüsste nicht, wieso man dieses Argument nicht vorbringen sollte. Das letzte Jahrhundert und die davor, sind Beleg genug, dass Konflikte vorprogrammiert sind, wenn eine Vielzahl von Ländern völlig unabhängig von den anderen agieren. Nebenbei sieht man das im Kleinen wie im Großen, denn weder bekämpfen sich heute kleinste Bezirke die Städte und Bundesländer gebildet haben, noch eben jene Bundesländer wiederum untereinander.

Dass die EU auch Probleme hat ist denke ich so gut wie allen klar und wird von so gut wie allen auch offen zugegeben. TTIP gehört da ganz offensichtlich dazu und die fehlende Transparenz ist ein Problem aber wie sollen bitte Verhandlungen mit anderen Nationen transparenter werden, in dem man aus der Union aussteigt? Ausgerechnet UK, das mit den USA in den Krieg gegen den Irak gezogen ist, unter dem Vorwand sie hätten Massenvernichtungswaffen, soll mit UKIP demokratischer und durchsichtiger und bürgerorientierter werden? Ich erinnere mich, dass die Piraten dafür besonders kämpfen, gerade die eurokritischen Parteien zeichnen sich aber durch Euroaustrittswünsche aus aber nicht durch Verbesserungen des demokratischen und bürokratischen Apparats, weder für die EU, noch ihres eigenen Lands.

Wenn die Abstimmung nebenbei für Remain ausgefallen wäre, würde man vermutlich weniger derart argumentieren, da stimme ich zu. Aber das Thema würde wohl trotzdem aufkommen:
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/ni ... um-7985017

Ungefähr 1/3 Drittel der " Vote " Wähler sind laut Umfragen zwischen 18-25 Jahre alt aber dass nur nebenbei.

Das spekulative wurde aber auch in diesem Thread auf den ersten Seiten sehr vehement als Argumentationshilfe hinzugezogen. Und überhaupt stellt sich die Frage ob die Stimme der " Alten und Armen " ( gesetz dem Fall das dies so stimmt ) weniger wert ist ?
Die Alten und Armen konkurrieren um die Wohnungen und Sozialleistungen als Folge der ungezügelten Einwanderung, die Alten und Armen leben in jenen Stadtteilen die sie nicht mehr als englisch wiedererkennen aber die sie aufgrund ihrer Finanzen nicht verlassen können.
Ja die Bilder von Calais und auf LKW springende illegale Einwanderer haben die Engländern unter Umständen auch im Kopf gehabt. Und die Antwort wem sie das zu verdanken haben, haben sie vielleicht mit einem Blick nach Brüssel und Berlin und damit Angela " Khaleesi " Merkel auch schnell gefunden.
So hat es mir zumindest eine englische Freundin, die als renommierte Theater Sängerin genau dem Bild der Cosmopoliten entspricht, erklärt. Ist ihre Aussage examplarisch ? Wer weiss, es ist nur eine von vielen.

Ignoriert wird dabei auch gerne das es viele promimente " Brexit " Befürworter wie z.B. der englische Politiker Daniel Hannan ihre Wahl für den Brexit gerade damit begründet haben, gegen Protektionismus und für Freihandel zu sein.

Fakt ist wir alle hier sind keine Engländer aber spekulieren munter drauf los mit einer bisweilen sehr hochnäsigen Attitüde und reden auch über die hiesigen EU Kritikern gerne von den " Abgehängten ", unabhängig davon dass dies in vielerlei Fällen eben nicht stimmt.
Diese Einstellung ist dann eben umso lächerlicher wird wenn Ralf Stegner, Claude Juncker und Co. vom gefährdeten " Friedensprojekt EU " sprechen. Als wenn bei weiteren Austritten die Schützengräben von verdun wieder ausgehoben werden oder deutsche Fallschirmspringer wieder in Eben Emael landen.
In Yugoslawien würde dabei immer noch Krieg herrschen wenn die USA nicht das Heft in die Hand genommen hätten, die F-18 der Kitty Hawk waren damals weitaus aussagekräftiger und wirkungsvoller als dutzende Reden von europäischen Politikern die ansonsten bei zahlreichen Auschwitz Gedenkveranstaltungen mantra artig " Nie Wieder " zum Besten geben.

Noch einmal die Friedengaranten waren primär Atomwaffen und amerikanische Truppen, dazu kam dass im Osten ein so gewaltiger Feind stand dass die ( West) Europäer sich gezwungen sahen zusammen zu arbeiten, selbst wenn das bedeutete den ehemaligen Gegner Deutschland bereits zehn Jahre nach Kriegsende wieder zu bewaffnen !
Dazu kann ich auch folgende Lektüre empfehlen:
http://historiansforbritain.org/hfb_essays_web.pdf

Die drauf folgenden wirtschaftlichen Verknüpfungen die historisch betrachtet die Wahrscheinlichkeit von Krieg immer minimieren, waren dabei immer von politischer Selbstständigkeit und Unabhängigkeit der einzelnen Nationen getragen.
Deswegen sind auch viele ältere EU Gegner nicht gegen einen Zusammenarbeit per se sondern wünschen sich quasi die EWG zurück.

Und in vielen Fällen ist das Gerede von europäischer Freundschaft eben nur das: Gerede. Das zeigt sich gerade bei unserem auch so engsten europäischen " Freund " Frankreich. Wenn es darauf ankommt werden französiche Wirtschaftsinteressen knallhart vertreten und Politik und Wirtschaft sind da im Schulterschluss vereint.
Im Zweifelsfall werden eben die französischen Geheimdienste benutzt wie 1993 als Alstom den TGV der Südkoreanischen Regierung immer unter dem Preisangebot von Siemens mit dem ICE nahebringen konnte. Teilweise nur wenige Stunden nach dem Angebot der Deutschen hinter verschlossenen Türen....
Und vermutlich ist vor kurzem das gleiche beim U-Boot Deal mit Australien geschehen wo der franzöische Staatskonzern DCNS massive Unterstützung erfahren hat, während Thyssen Krupp von Berlin alleine gelassen wurde.
Aber Hauptsache wir sind glücklich wenn man uns auf den Rücken klopft und " Gute Europäer " nennt....

Wobei dann auch gerne vergessen wird wie vehement sich insbesondere Frankreich und Grossbritannien gegen eine deutsche Wiedervereinigung gestrebt haben, auch aus knallharten Wirtschaftsinteressen neben einer nebulösen Angst vor einem neuen deutschen Nationalismus.
Da war letztendlich Reagan - ein Republikaner und damit das Böse in Person wenn man nicht wenigen deutschen Medien glauben darf - derjenige der seine politische Macht entscheidend im Sinne Deutschlands in die Waagschale geworfen hat.

Niemand kann eine Garantie dafür geben dass mit einem Ausstieg von Ländern aus der EU plötzlich demokratische Elemente nach schweizerischem und amerikanischem ( insbesondere was städtische Politik und Mitbestimmung betrifft ) Vorbild entstehen. Aber man kann mit Gewissheit sagen dass bei einem Verbleib der Briten sich Brüssel, Strasbourg und Co. garantiert nicht ! transparenter aufgestellt hätten, dies zeigt die Vergangenheit eindeutig.

Da wird mit grenzenloser Arroganz ein " weiter so ! " ausgerufen bis hin zu Aussagen wie jene von Jean-Claude Juncker: " Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt. "
Oder jene bezüglich der Euro Krise: " Wenn es ernst wird, muss man lügen ".

Und wenn die Menschen in Deutschland dann vom Bundespräsidenten hören dass nicht die Eliten das Problem sind, sondern sie, die Bürger, grenzt es schon an geistiger Umnachtung wenn jene Eliten halb schockiert und halb beleidigt fragen warum man ihnen feindselig gegenüber tritt.
https://www.youtube.com/watch?v=zI95-qlUnhA

Denn der Geist hinter dieser Aussage ist - egal ob vermeintlich verkürzt wiedergegeben oder nicht - der berühmte des " wir müssen den Bürger abholen ". Als wenn es sich um verwirrte Kinder handeln würde denen man noch einmal gaaaaaaaaaaaanz langsam erklären muss warum das jetzt gut für sie ist und das ihre Meinung und vor allem ihre tägliche Erfahrung ja im Grund genommen irrelevant ist oder sogar nicht existiert.

So etwas führt nicht zu mehr Demokratie oder Vertrauen in die Institutionen, sondern dem genauen Gegenteil.

[SethSteiner]

Nein, die Stimmen der alten und Armen sind nicht weniger Wert aber sie lassen sich zu Entscheidungen hinreissen, die ihnen nicht helfen und das ist ja nicht nur in UK so, sondern auch in anderen Ländern, auch die AfD ist nicht für die Armen da und hat keine Pläne Armut zu bekämpfen, schon gar keine für die entfernte Zukunft. Ich will auch gar nicht sagen, dass das mit anderen Parteien besser ist, wie gesagt die EU hat Probleme, unsere etablierten Parteien haben Probleme aber wenn man vor ernsten Entscheidungen steht, welche die Zukunft des Landes betreffen, ist einem am aller wenigsten von denen geholfen, zu deren Planlosigkeit auch noch Rassismus und Nationalismus gesellt. Es gibt weder beim Brexit, noch in anderen Fragen derzeit einen eindeutigen Bösewicht, das sind weder AfD, UKIP, Front National Wilders, noch "die EU", die "Bürokraten", Junckers, Schulz, Merkel, Cameron, Alte, Arme, Hipster oder sonst wer. Jeder einzelne trägt seinen Teil zur fragilen Lage oder zum Entstehen dieser bei.

Was aber gar nicht hilft ist sich schützend vor die armen Menschen und Wähler und Armen und Alten zu stellen, so als wären sie völlig unschuldig, das sind sie spätestens mit dem Kreuz bei der Abspaltung nicht mehr. Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass sich kein einziges Problem dadurch löst und mehr noch, dass es manche Probleme auch gar nicht gibt, wie bspw. diese ständige mehr der ungezüglten Zuwanderung. Der Kontinent ist reich, besitzt eine hervorragende Infrastruktur und eine halbe Milliarde Einwohner. Selbst ganz Syrien könnte man da aufnehmen, ohne dass es wen jucken würde, wenn man denn an einem Strang ziehen würde und hier sind und bleiben Parteien wie UKIP nun Mal ein Hemmnis, weil es ihnen nicht um Lösungen, geht außer bei der Frage, wie sie an mehr Macht kommen. Die Alten und die Armen leben in besseren Zeiten als vor einigen Jahrzehnten noch, was ihre Probleme sicher nicht kleiner macht aber ins Verhältnis setzt. Die Parteienlandschaft, zumindest in Deutschland, ist groß aber die Versuchung das Heil in einfachen Antworten zu finden ist größer. Auch von Alten und Armen ist es nicht zuviel verlangt nachzudenken und wenn man das nicht tut und sich destruktiv verhält, dann ist das Wort "dumm" nun Mal nicht weit weg. Wenn man Probleme angehen will, wie bspw. Mieten aber genauso negative Einflüsse durch Religion, sollte man sich daran machen sich Parteien zusuchen (oder selbst aktiv werden), die das anprangern und im besten Fall Lösungen anbieten. Und mit der EU ist es nicht anders. EU-kritische Parteien wären tatsächlich das beste was man haben kann, vorausgesetzt sie sind tatsächlich kritisch dem System gegenüber und wollen eine Veränderung.

Und noch mal, die EU ist ein Friedensprojekt. Dass der kalte Krieg kalt blieb ist natürlich dem Ost-West Konflikt zu verdanken aber das ändert überhaupt nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man eng (und demokratisch) miteinander verbunden bekriegt, ist erheblich geringer als wenn der andere nur ein weiterer Konkurrent auf der Landkarte ist. Und ja, die EU wie sie jetzt ist garantiert das sicher noch nicht, es ist ja auch kein abgeschlossenes, sondern ein laufendes Projekt und der Erhalt der Souveränität der Mitgliedsstaaten, Sonderrechte wie für UK, ungewählte Kommissionen aus Landesvertretern und nicht zuletzt Nationalismus begünstigen und schüren Konflikte. Und all das ist nichts was irgendeine EU-kritische Partei angehen will oder wollte. Ein vereinigtes Europa das die (vernünftigen) Interessen seiner Bürger vertritt, transparent, säkular und zukunftsgewandt ist und die einzige Garantie auf dauerhaften Frieden ist, wird es derzeit wohl mit kaum einer Partei geben aber erst Recht nicht durch Abspaltung und Kleinstaaterei. Und das lässt sich sicher auch nicht dadurch verhindern, auf Wutbürger und Parteien die das fordern und fördern mit Verständnis zu reagieren.

[Imperator Palpatine]

Nein, die Stimmen der alten und Armen sind nicht weniger Wert aber sie lassen sich zu Entscheidungen hinreissen, die ihnen nicht helfen und das ist ja nicht nur in UK so, sondern auch in anderen Ländern, auch die AfD ist nicht für die Armen da und hat keine Pläne Armut zu bekämpfen, schon gar keine für die entfernte Zukunft. Ich will auch gar nicht sagen, dass das mit anderen Parteien besser ist, wie gesagt die EU hat Probleme, unsere etablierten Parteien haben Probleme aber wenn man vor ernsten Entscheidungen steht, welche die Zukunft des Landes betreffen, ist einem am aller wenigsten von denen geholfen, zu deren Planlosigkeit auch noch Rassismus und Nationalismus gesellt. Es gibt weder beim Brexit, noch in anderen Fragen derzeit einen eindeutigen Bösewicht, das sind weder AfD, UKIP, Front National Wilders, noch "die EU", die "Bürokraten", Junckers, Schulz, Merkel, Cameron, Alte, Arme, Hipster oder sonst wer. Jeder einzelne trägt seinen Teil zur fragilen Lage oder zum Entstehen dieser bei.

Was aber gar nicht hilft ist sich schützend vor die armen Menschen und Wähler und Armen und Alten zu stellen, so als wären sie völlig unschuldig, das sind sie spätestens mit dem Kreuz bei der Abspaltung nicht mehr. Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass sich kein einziges Problem dadurch löst und mehr noch, dass es manche Probleme auch gar nicht gibt, wie bspw. diese ständige mehr der ungezüglten Zuwanderung. Der Kontinent ist reich, besitzt eine hervorragende Infrastruktur und eine halbe Milliarde Einwohner. Selbst ganz Syrien könnte man da aufnehmen, ohne dass es wen jucken würde, wenn man denn an einem Strang ziehen würde und hier sind und bleiben Parteien wie UKIP nun Mal ein Hemmnis, weil es ihnen nicht um Lösungen, geht außer bei der Frage, wie sie an mehr Macht kommen. Die Alten und die Armen leben in besseren Zeiten als vor einigen Jahrzehnten noch, was ihre Probleme sicher nicht kleiner macht aber ins Verhältnis setzt. Die Parteienlandschaft, zumindest in Deutschland, ist groß aber die Versuchung das Heil in einfachen Antworten zu finden ist größer. Auch von Alten und Armen ist es nicht zuviel verlangt nachzudenken und wenn man das nicht tut und sich destruktiv verhält, dann ist das Wort "dumm" nun Mal nicht weit weg. Wenn man Probleme angehen will, wie bspw. Mieten aber genauso negative Einflüsse durch Religion, sollte man sich daran machen sich Parteien zusuchen (oder selbst aktiv werden), die das anprangern und im besten Fall Lösungen anbieten. Und mit der EU ist es nicht anders. EU-kritische Parteien wären tatsächlich das beste was man haben kann, vorausgesetzt sie sind tatsächlich kritisch dem System gegenüber und wollen eine Veränderung.

Und noch mal, die EU ist ein Friedensprojekt. Dass der kalte Krieg kalt blieb ist natürlich dem Ost-West Konflikt zu verdanken aber das ändert überhaupt nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man eng (und demokratisch) miteinander verbunden bekriegt, ist erheblich geringer als wenn der andere nur ein weiterer Konkurrent auf der Landkarte ist. Und ja, die EU wie sie jetzt ist garantiert das sicher noch nicht, es ist ja auch kein abgeschlossenes, sondern ein laufendes Projekt und der Erhalt der Souveränität der Mitgliedsstaaten, Sonderrechte wie für UK, ungewählte Kommissionen aus Landesvertretern und nicht zuletzt Nationalismus begünstigen und schüren Konflikte. Und all das ist nichts was irgendeine EU-kritische Partei angehen will oder wollte. Ein vereinigtes Europa das die (vernünftigen) Interessen seiner Bürger vertritt, transparent, säkular und zukunftsgewandt ist und die einzige Garantie auf dauerhaften Frieden ist, wird es derzeit wohl mit kaum einer Partei geben aber erst Recht nicht durch Abspaltung und Kleinstaaterei. Und das lässt sich sicher auch nicht dadurch verhindern, auf Wutbürger und Parteien die das fordern und fördern mit Verständnis zu reagieren.

Es geht nicht darum sich " schützend vor die Alten und Armen " zu stellen. Im Gegenteil denn dann verhält man sich genau so arrogant wie jene die sie jetzt als rückwärtsgewnd und dümmlich abstempeln.

Es geht darum ihnen und allen anderen ! " Leave " Wählern nicht die bewusste Entscheidung abzusprechen.
Und sich selbst dabei immer also überlegen hinzustellen.

Und wenn du ernsthaft glaubst ein hypothetisches Szenario von 17 Millionen aufgenommenen Syrern in Europa würde aufgrund des " Reichtums " des Kontinents keine massive Gegenbewegung auslösen, zeigst du eine erschreckende und gefährliche Naivität. Alleine die Strahlkraft nach Afrika und dem Nahen Osten würde Wanderungsbewegungen auslösen die man sich in seinen schlimmsten Alpträumen nicht ausmalen könnte.
Der Roman " Das Heerlager der Heiligen " würde dann definitiv Realität werden, nein mehr noch, er würde weit übertroffen werden.

Denn eines hat Merkels Entscheidung an allen vorbei gezeigt: Es machen sich unmittelbar jene auf den Weg die ihre Chance wittern wenn ein altes schwaches Europa, naive Hilfsbereitschaft zeigt. Und wenn dann Parteien wie die Grünen erklären Länder wie Tunesien, Marroko und Algerien wären keine sicheren Herkunftsländer und damit Abschiebungen von illegalen Einwanderen erschweren oder verhindern, erreicht der Wahnsinn eine neue Stufe.
Und auch die Wut auf die sogenannten etablierten Parteien.

Es ist simple Mathematik.
Junge Männer im Alter zwischen 15- 35 als Brückenkopf, Familienzusammenführung nach wenigen Jahren und dann eine Vermehrungsrate die keine ursprüngliche europäische Bevölkerung erreicht.
Die Folgen zeigen sich in Whitechapel, Marseille, Rotterdam, Malmö, Duisburg, dem Norden von Dortmund und Essen und unzähligen anderen europäischen Städten.
Von der religiösen Komponente, dem mangelnden Bildungsstand und der kulturellen Haltung auch gegenüber Frauen ganz abgesehen.
Es ist genau dieses " Weiter so " und dem negieren von Ereignissen wie jenen an Silvester in Köln, Hamburg, Bielefeld, Stuttgart, Frankfurt etc. , von unglaublichen Skandalen wie in Rotherham, von der Flucht der Juden aus Malmö, den Vergewaltigungsraten in Schweden von muslimischen Einwanderern an Schwedinnen, und dem monatelangen unbehelligten Verstecken von Terroristen in Moolenbeek durch die lokale muslimische Bevölkerung, die auch dazu führen dass die einheimischen Bevölkerungen Europas von den sogenannten " Eliten " in Politik und Medien genug haben.

In Grossbritannien kamen noch viele weitere Faktoren hinzu, illegale Einwanderung war dabei wohl gar nicht der entscheidende Aspekt.
Sondern der Punkt dass man gerne wieder aus London regiert werden möchte. Und von Gesichtern und Namen die man kennt.
Und nicht von anonymen Politikkommisaren ( alleine der Name ! ) aus Brüssel oder Strasbourg die nie ein Mensch gewählt hat.

Und wenn die von dir genannten vernünftigen Bürger in der Mehrheit dann entscheiden dass sie den Austritt wollen, keine ungezügelte Einwanderung, wenn sie Selbstbestimmung wollen und das alles transparent und sekulär, bist du dann derjenige der ihnen diese bewusste Entscheidung abspricht und sie zu Idioten erklärt während du die alleinige Wahrheit gepachtet hast ?

[Mortimer8701]

Ich will zunächst mal Bezug nehmen auf das Buch "Das Heerlager der Heiligen". Ich habe das Buch nie gelesen, kann mich also nur auf eine Zusammenfassung stützen. Ich habe mit der beschriebenen Handlung aber ein ganz großes Problem. Wieso verschwindet ein Großteil der Bevölkerung von der Küste in den Norden? Wenn wir uns kurz über Infrastrukturen unterhalten haben geht dies mit dem Verschwinden der Leute vor die Hunde. Im Gegenteil, dadurch wird automatisch ein Ghetto erzeugt, und das ist bekanntermaßen brandgefährlich. Das Szenario hat etwas von einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Eine Aktive Verteilung der Menschen wäre mehr als angebracht, und gleichzeitig ist es dann die Aufgabe der Bevölkerung, die ankommenden Menschen so neutral wie möglich zu behandeln. Man braucht niemanden verhätscheln, aber wenn ich abends zurück in die Wohnanlage komme sage ich den Leuten auch lächelnd "Hallo" und wechsle ein paar Worte, wenn es die Situation ergibt. In unserem Haus liegt die Quote an augenscheinlichen Migranten bei gut 50%, mit allen komme ich gut aus. Die nervigste Dame ist eine Ur-Deutsche, die Terror macht, sobald Kinder tagsüber laut durch das Treppenhaus nach draußen rennen.

Die Aktivität sollte sich hierbei jedoch nicht nur auf die eigene Grenze beschränken. Wenn ich ganz genau weiß, dass da ein Treck von Millionen Menschen auf Achse ist und bereit ist, Schleppern Tausende von Euro zu überlassen, wieso sollte es dann nicht z.B. Sinn machen, direkt in der Türkei an einem Flughafen einen Hotspot zu eröffnen und dann gegen eine kostendeckende Gebühr auszufliegen? Zwar werde ich eine lokale Anballung von Menschen nicht los, da sie von der Landesgrenze lediglich zum Hotspot hin verschoben wird. Aber: erstens habe ich automatisch eine akzeptable Infrastrukturanbindung überall hin in das Zielland, womit ich gleich von Anfang an verteilen kann. Ebenso kann ich Bedarfsgüter auf den Rückflügen mitbringen. Zweitens kann ich das Migrationstempo etwas kontrollieren, d.h. Spitzen abfedern wenn eine große Gruppe kommen würde... ich kann ja nach Plan fliegen und kann die Registrierung takten. Für Palpatine könnte aber ein Punkt sein, dass ich an der Grenze nicht sortieren muss, wer wo her kommt. Aktuell ist die Situation, dass nur "Asylbewerber" ankommen, egal ob sich am Schluss herausstellt, ob wir es mit einem Kriegs- oder Wirtschaftsflüchtling zu tun haben. Weiterhin: wenn jemand aus Tunesien kommt und schwul ist besteht ein guter Grund, die Asylberechtigung zu prüfen. Das Schild "sicheres Herkunftsland" würde ich daher nur sehr vorsichtig irgendwo aufkleben.

Zurück zum Thema. Tendenziell hadere ich ebenso insgesamt damit, dass Wähler in der heutigen Zeit sich nicht ausreichend informieren, worum es geht. Bei uns ist das z.B. der Fall, wenn BTW ist und Menschen sich nicht wenigstens ein paar Feierabende Zeit nehmen, sich die Wahlprogramme durchzulesen und Faktenchecks zu machen, sofern man sich sonst nicht bildet. Die Krakelereien von einzelnen Politikern sollte man sowieso nicht für bare Münze nehmen... bei "Leave" fällt Großbritannien weder ins neunzehnte Jahrhundert zurück noch besteht die Gefahr, dass ein Krieg ausbricht. Und von wegen "ein Wähler weiß, was er wählt"... ein Verwandter war gegen S21 und es stand die Volksabstimmung an. Was ist passiert? Er hat sich nicht informiert, ging dann in die Kabine, hat sich dann auch noch die Frage nicht anständig durchgelesen und prompt FÜR S21 gewählt.

Tatsächlich wäre ich interessiert zu sehen was wirklich passiert, wenn GB (oder dann England, man weiß es nicht) aus der EU austritt. Auf der einen Seite ist spannend, wie sich die Sache auf den britischen Inseln entwickeln würde. Gleichzeitig würden die Karten in Brüssel komplett neu gemischt. Traditionell war GB eine Kraft, die eine "Individualität" in der EU stark beförderte... und wenn es teils auch nur die Briten-Rabatte waren, die man als Ausgleichszahlungen haben wollte. Dieser Einfluss würde verschwinden. Es wäre ein Lackmustest dafür, was in Europa gut, nicht so gut oder richtig mies läuft, weil wir bisher nur Eintritte hatten und keinen Austritt (Grönland ist zu schwach besiedelt und zu lang her, daher eher irrelevant für die heutige Situation).

Ich selber bin Verfechter einer homogeneren EU oder, noch extremer, Weltkugel. Ich finde es nicht erstrebenswert, dass es einen großen Einfluss auf einen Lebensweg haben soll, ob man in Zentralafrika geboren wird, wo man froh sein darf, eine Schule zu besuchen, oder im Münchener Speckgürtel. Auf kleinerer Skala haben wir das auch in der EU. Wäre ich weiter im Osten aufgewachsen hätte ich nie den Lebensstandard, den ich aufgrund des guten Universitätsnetzes hier jetzt habe. Und meines Empfindens nach wäre eine Vertiefung der europäischen Idee hier hilfreich, auch wenn ich weiß, dass reiche Länder wie Deutschland ihren Anteil dafür leisten müssten. Im Prinzip kennen wir das in Form von Soli und Länderfinanzausgleich schon.

[Temeter]

Da wird den normalen Menschen unterstellt sie wären sich der Tragweite ihrer Entscheidung nicht bewusst gewesen, bis hin zu der Aussage dass man aufgrund der Komplexität der Sache nur " Experten " darüber entscheiden lassen darf.
Und dabei werden und wurden natürlich auch gerne alte Wähler und Landbewohner als dümmliche Idioten hingestellt, die angeblich die Zukunft der urbanen Jugend weg geworfen haben.
Das ist schon verdammt vermessen, ja arrogant. Es wirkt bisweilen wie bei einem beleidigten, verschmähten Liebhaber desen Angebete auf einmal natürlich ganz hässlich ist...

Womit du die gleiche Polemik nutzen würdest, die du anderen vorwirft. Glashäuser und Steine.
Es gibt durchaus Faktoren, die an einer informierten Wahl zweifeln lassen:

Steht tatsächlich so, dass sich der Kern der Wähler, der normalerweise eher unpolitisch ist und sich in der Wahl plötzlich beteiligt haben, im Durchschnitt eher nationalistisch - im Falle UKs auch isolationistisch - eingestellt, ungebildet und 60+ sind. Ohne diese Gruppe wäre der Brexit nie passiert.
Die UKIP, der größte Befürwörter des Brexit, ist tatsächlich eine typische, Rechtspopulistische Partei, und da gabs tatsächlich Parolen, man solle doch nicht mehr auf Experten hören. Standardrepertoire solcher Parteien eben.
Das die Wahlpropaganda, anders kann man es schon nicht mehr nennen, auf beiden Seiten voller Terrorszenarien und Panikmache war, lässt höchstens beide Seiten schlecht aussehen.

Und letzlich kann es auch keine sonderlich informierte Entscheidung sein, weil niemand wirklich einen Plan hatte, was der Brexit nun bedeutete. Das sagt doch mehr als alles andere aus, das ist der typische, ahnungslosen Sprung ins kalte Wasser.
Weißt du, was Politiker sind? Die sollen Experten sein, oder sich wenigestens auf Spezialisten berufen, die sich in unserem Namen um komplexe Themen streiten, von denen der große Teil der Allgemeinheit überhaupt keine Ahnung hat. Direkte Demokratie ist gut und wir in D-Land z.B. haben zu wenig davon, aber du kannst mir nicht erzählen, dass die Öffentlichkeit plötzlich mehr Ahnung über die folgen eines potentiellen Brexit hat, als Politiker und Wirtschaftsexperten.



Vielleicht geht am Ende ja alles gut aus, und es war eine ordentliche Entscheidung. Aber dann war es auch nur Glück, keine informierte Entscheidung.

[SethSteiner]

Nein, die Stimmen der alten und Armen sind nicht weniger Wert aber sie lassen sich zu Entscheidungen hinreissen, die ihnen nicht helfen und das ist ja nicht nur in UK so, sondern auch in anderen Ländern, auch die AfD ist nicht für die Armen da und hat keine Pläne Armut zu bekämpfen, schon gar keine für die entfernte Zukunft. Ich will auch gar nicht sagen, dass das mit anderen Parteien besser ist, wie gesagt die EU hat Probleme, unsere etablierten Parteien haben Probleme aber wenn man vor ernsten Entscheidungen steht, welche die Zukunft des Landes betreffen, ist einem am aller wenigsten von denen geholfen, zu deren Planlosigkeit auch noch Rassismus und Nationalismus gesellt. Es gibt weder beim Brexit, noch in anderen Fragen derzeit einen eindeutigen Bösewicht, das sind weder AfD, UKIP, Front National Wilders, noch "die EU", die "Bürokraten", Junckers, Schulz, Merkel, Cameron, Alte, Arme, Hipster oder sonst wer. Jeder einzelne trägt seinen Teil zur fragilen Lage oder zum Entstehen dieser bei.

Was aber gar nicht hilft ist sich schützend vor die armen Menschen und Wähler und Armen und Alten zu stellen, so als wären sie völlig unschuldig, das sind sie spätestens mit dem Kreuz bei der Abspaltung nicht mehr. Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass sich kein einziges Problem dadurch löst und mehr noch, dass es manche Probleme auch gar nicht gibt, wie bspw. diese ständige mehr der ungezüglten Zuwanderung. Der Kontinent ist reich, besitzt eine hervorragende Infrastruktur und eine halbe Milliarde Einwohner. Selbst ganz Syrien könnte man da aufnehmen, ohne dass es wen jucken würde, wenn man denn an einem Strang ziehen würde und hier sind und bleiben Parteien wie UKIP nun Mal ein Hemmnis, weil es ihnen nicht um Lösungen, geht außer bei der Frage, wie sie an mehr Macht kommen. Die Alten und die Armen leben in besseren Zeiten als vor einigen Jahrzehnten noch, was ihre Probleme sicher nicht kleiner macht aber ins Verhältnis setzt. Die Parteienlandschaft, zumindest in Deutschland, ist groß aber die Versuchung das Heil in einfachen Antworten zu finden ist größer. Auch von Alten und Armen ist es nicht zuviel verlangt nachzudenken und wenn man das nicht tut und sich destruktiv verhält, dann ist das Wort "dumm" nun Mal nicht weit weg. Wenn man Probleme angehen will, wie bspw. Mieten aber genauso negative Einflüsse durch Religion, sollte man sich daran machen sich Parteien zusuchen (oder selbst aktiv werden), die das anprangern und im besten Fall Lösungen anbieten. Und mit der EU ist es nicht anders. EU-kritische Parteien wären tatsächlich das beste was man haben kann, vorausgesetzt sie sind tatsächlich kritisch dem System gegenüber und wollen eine Veränderung.

Und noch mal, die EU ist ein Friedensprojekt. Dass der kalte Krieg kalt blieb ist natürlich dem Ost-West Konflikt zu verdanken aber das ändert überhaupt nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man eng (und demokratisch) miteinander verbunden bekriegt, ist erheblich geringer als wenn der andere nur ein weiterer Konkurrent auf der Landkarte ist. Und ja, die EU wie sie jetzt ist garantiert das sicher noch nicht, es ist ja auch kein abgeschlossenes, sondern ein laufendes Projekt und der Erhalt der Souveränität der Mitgliedsstaaten, Sonderrechte wie für UK, ungewählte Kommissionen aus Landesvertretern und nicht zuletzt Nationalismus begünstigen und schüren Konflikte. Und all das ist nichts was irgendeine EU-kritische Partei angehen will oder wollte. Ein vereinigtes Europa das die (vernünftigen) Interessen seiner Bürger vertritt, transparent, säkular und zukunftsgewandt ist und die einzige Garantie auf dauerhaften Frieden ist, wird es derzeit wohl mit kaum einer Partei geben aber erst Recht nicht durch Abspaltung und Kleinstaaterei. Und das lässt sich sicher auch nicht dadurch verhindern, auf Wutbürger und Parteien die das fordern und fördern mit Verständnis zu reagieren.

Es geht nicht darum sich " schützend vor die Alten und Armen " zu stellen. Im Gegenteil denn dann verhält man sich genau so arrogant wie jene die sie jetzt als rückwärtsgewnd und dümmlich abstempeln.

Es geht darum ihnen und allen anderen ! " Leave " Wählern nicht die bewusste Entscheidung abzusprechen.
Und sich selbst dabei immer also überlegen hinzustellen.

Und wenn du ernsthaft glaubst ein hypothetisches Szenario von 17 Millionen aufgenommenen Syrern in Europa würde aufgrund des " Reichtums " des Kontinents keine massive Gegenbewegung auslösen, zeigst du eine erschreckende und gefährliche Naivität. Alleine die Strahlkraft nach Afrika und dem Nahen Osten würde Wanderungsbewegungen auslösen die man sich in seinen schlimmsten Alpträumen nicht ausmalen könnte.
Der Roman " Das Heerlager der Heiligen " würde dann definitiv Realität werden, nein mehr noch, er würde weit übertroffen werden.

Denn eines hat Merkels Entscheidung an allen vorbei gezeigt: Es machen sich unmittelbar jene auf den Weg die ihre Chance wittern wenn ein altes schwaches Europa, naive Hilfsbereitschaft zeigt. Und wenn dann Parteien wie die Grünen erklären Länder wie Tunesien, Marroko und Algerien wären keine sicheren Herkunftsländer und damit Abschiebungen von illegalen Einwanderen erschweren oder verhindern, erreicht der Wahnsinn eine neue Stufe.
Und auch die Wut auf die sogenannten etablierten Parteien.

Es ist simple Mathematik.
Junge Männer im Alter zwischen 15- 35 als Brückenkopf, Familienzusammenführung nach wenigen Jahren und dann eine Vermehrungsrate die keine ursprüngliche europäische Bevölkerung erreicht.
Die Folgen zeigen sich in Whitechapel, Marseille, Rotterdam, Malmö, Duisburg, dem Norden von Dortmund und Essen und unzähligen anderen europäischen Städten.
Von der religiösen Komponente, dem mangelnden Bildungsstand und der kulturellen Haltung auch gegenüber Frauen ganz abgesehen.
Es ist genau dieses " Weiter so " und dem negieren von Ereignissen wie jenen an Silvester in Köln, Hamburg, Bielefeld, Stuttgart, Frankfurt etc. , von unglaublichen Skandalen wie in Rotherham, von der Flucht der Juden aus Malmö, den Vergewaltigungsraten in Schweden von muslimischen Einwanderern an Schwedinnen, und dem monatelangen unbehelligten Verstecken von Terroristen in Moolenbeek durch die lokale muslimische Bevölkerung, die auch dazu führen dass die einheimischen Bevölkerungen Europas von den sogenannten " Eliten " in Politik und Medien genug haben.

In Grossbritannien kamen noch viele weitere Faktoren hinzu, illegale Einwanderung war dabei wohl gar nicht der entscheidende Aspekt.
Sondern der Punkt dass man gerne wieder aus London regiert werden möchte. Und von Gesichtern und Namen die man kennt.
Und nicht von anonymen Politikkommisaren ( alleine der Name ! ) aus Brüssel oder Strasbourg die nie ein Mensch gewählt hat.

Und wenn die von dir genannten vernünftigen Bürger in der Mehrheit dann entscheiden dass sie den Austritt wollen, keine ungezügelte Einwanderung, wenn sie Selbstbestimmung wollen und das alles transparent und sekulär, bist du dann derjenige der ihnen diese bewusste Entscheidung abspricht und sie zu Idioten erklärt während du die alleinige Wahrheit gepachtet hast ?

So langsam kommen wir doch zu des Pudels Kern. Zuwanderung, die du immer noch als ungezügelt bezeichnest, was einfach rechtspopulistensprech ist, weil es gar nicht stimmt und tatsächliche oder vermeintliche Fehlentscheidungen und Inkompetenz in der Politik. Das anzuprangern ist völlig richtig aber es Ost und bleibt keinen Grund Parteien zu wählen, die eben keine Lösungen ausser Abschottung parat haben. Wie soll man die Wähler ernst nehmen, die diesen Gruppen in die Arme springen? Vor allem wenn ihre Schnittmenge mit Ideologien, gegen die sie sich ja teilweise auch zu Recht aussprechen, erstaunlich hoch ist? Du verlangst Respekt gegenüber dieser Wählerschaft aber den kann es aufgrund der Destruktivität ihrer Entscheidung und ihrer Positionen nicht geben. Wie schon ein mal gesagt, es geht nicht um Lösungen und die Lösung für erhöhte Zuwanderung, die für UK ein Witz war und bleibt wäre eine Diskussion um Verteilung, Integration und Co.. Angst, Hass und Spaltung sind absurde Gründe und Positionen, für die es äußerst schwer ist Verständnis aufzubringen.

Gründe wie “wilm von bekannten Gesichtern reagiert werden“, ist ziemlich shady. Man wird immer noch vor allem von der eigenen Regierung regiert (siehe Irak) und warum will man aus London regiert werden? Weil ein Farage die EU für Probleme verantwortlich macht, darunter fallen Ausländer und wenn es die EU nicht mehr gibt, dann gibt's die Ausländer nicht mehr. Wer den Rechtspopulisten das und mehr glaubt und folgt, der ist eben nicht einfach nur naiv, sondern obendrein dumm.

Da ich nicht soviel Zeit habe noch ein Wort zu Schweden. Vergewaltigung ist in Schweden etwas, das besonders einfach vorgeworfen werden kann. Siehe Assange. Die Zahlen erklären sich durch das Strafrecht. Und so ist es auch mit anderen Punkten, es sind komplexe Themen und ungezügelte Einwanderung ist eine absurde Verkürzung.

[R_eQuiEm]

Und wann will keiner mehr? Ab welchen Zahlen sollte das deiner Meinung nach aufhören?
Norwegen ist dafür ein schlechtes Beispiel da die mehrhaften Abstimmungen über Jahrzente gingen. Hier wird gleich nach einer Wahl nach einer neuen gerufen, was eben ein Schuss ins Knie einer demokratischen Lösung ist.

Eine Demokratie sollte keine Diktatur der Mehrheit sein und ein Ergebnis nicht mehr anfechten zu können, vor allem eins wo es im Grunde 50/50 steht, ist immer schwierig.

Ist Demokratie in der Praxis nicht immer die Diktatur (auch wenn das Wort schon sehr übertrieben ist) der Mehrheit? Es wird eine Thematik gestellt, darüber diskutiert und abgestimmt. Sollte das Ergebnis ein Enges sein, ist es trotzdem das Ergebnis. Worin liegt der Sinn abzustimmen, wenn im Nachhinein die Abstimmung jederzeit wieder übergangen werden kann?

In einer Demokratie gibt es dann keinen mehr, sobald jemand nicht mehr genug für seine Sache mobilisieren kann, da gibt es keinen festen Wert. Es spielt doch keine Rolle, ob wir nun von Tagen oder Jahrzehnten reden. Fakt ist, eine Wahl für oder gegen etwas ist kein Dogma. Es ist nicht unumstößlich und dafür gibt es verschiedene Mechanismen, die von Neuwahlen über juristische Anfechtungen und Überprüfungen bis hin zu unterschiedlichen Distanzen reichen. Das Wort Diktatur ist hier überhaupt nicht übertrieben, wo angefangen wird zusagen, dass ein Ergebnis akzeptiert werden müsse. Es gibt ein politisches System, für das genau das symptomatisch ist und das ist die Diktatur. Wo meinst du liegt wohl der Sinn darin, dass die Abstimmung in Groß-Britannien nicht bindend ist? Wo meinst du liegt wohl der Sinn darin, wenn bei einem Atomschlag zwei Leute für einen Abschuß erforderlich sind? Der Sinn der Abstimmung war es, herauszufinden was das Volk denkt (idealistisch betrachtet) und die Abstimmung hat gezeigt, dass das Volk keine eindeutige Position hat. Der Sinn des Parlaments ist es, aus den Erkenntnissen der Abstimmung heraus eine Entscheidung zu treffen, die am besten für das Volk und das Land ist.

Hab ich mit irgendeinen Satz gesagt das das Referendum bindend sein soll?
Meine Intention war zu sagen das eine Abstimmung, sei es ein Referendum, eine Volksbefragung oder was auch immer respektiert werden muss. Und mit respektiert meine ich ausschließlich das Ergebnis. Man kann natürlich immer wieder eine neue mediale Kampagne starten und die Meinung des Volkes ändern, aber in dem Fall hat jede Abstimmung absolut keinen Sinn. Worin liegt der Sinn (auch wenn es ein knappes Voting ist) unmittelbar nach einer Wahl die Wahl wieder zu wiederholen weil einem großen Teil (aber eben nicht den größten) die Abstimmung nicht passt. Norwegen hat sich ökonomisch und gesellschaftlich gewandelt in diesen Jahrzenten. Es kamen neue Umstände und Argumente hinzu. Diese zwei Szenarien zu vergleichen ist absolut unsinnig.

Ist Demokratie in der Praxis nicht immer die Diktatur (auch wenn das Wort schon sehr übertrieben ist) der Mehrheit? Es wird eine Thematik gestellt, darüber diskutiert und abgestimmt. Sollte das Ergebnis ein Enges sein, ist es trotzdem das Ergebnis. Worin liegt der Sinn abzustimmen, wenn im Nachhinein die Abstimmung jederzeit wieder übergangen werden kann?

Nein. Eine Demokratie hat immer auch Minderheitenschutz (im Sinne der Menschenrechte). Andernfalls wäre es eine Diktatur der Mehrheit

Wenn man, wie in der Schweiz geschehen, einfach per einfacher Mehrheitsentscheidung die Grundrechte für eine Minderheit aufhebt (hier: Moslems sollen keine Moscheen bauen dürfen), dann ist das eigentlich keine Demokratie mehr, sondern eine Diktatur der Mehrheit. Deswegen sind auch Rußland oder Saudi-Arabien keine Demokratien, auch wenn man hier ein Parlament wählen kann, welches dann die Entscheidungen des jeweiligen Bosses absegnet, gleichgültig um was es geht. Minderheiten sind in Demokratien durch die Grundrechte geschützt. Wird dieser Schutz ausgehebelt oder einfach ignoriert, hat diese Demokratie aufgehört eine zu sein oder war nie eine, denn Demokratie ist mehr als nur "Ihr dürft im Wahllokal eine Stimme abgeben!".

Genauer gesagt: Ohne Menschenrechte kann es keine moderne (!) Demokratie geben. Denn die Griechen hatten zwar schon Demokratie, aber nur für die stimmberechtigten männlichen Bürger der Stadt Athen, nicht für Frauen der Stadt Athen, nicht für die Bauern auf dem Land und schon gar nicht für die Sklaven.

In dieser Diskussion geht es aber nicht um eine Minderheit sondern um ein Thema das das ganze Volk betrifft.
Ansonsten kann ich dir nur zustimmen.

[Kaaruzo]

Am 11. März 1990 hat sich Litauen als erste Sowjetrepublik überhaupt für unabhängig erklärt.

Ein Jahr später endete dann die 74-Jährige rote Tyrannei und Bevormundung aus Moskau. Wollen wir hoffen, dass sich die Geschichte wiederholt und der Brexit der Anfang vom Ende für Brüssel ist.

[Kajetan]

In dieser Diskussion geht es aber nicht um eine Minderheit sondern um ein Thema das das ganze Volk betrifft. Ansonsten kann ich dir nur zustimmen.

Es gibt die Minderheit der ausländischen Bürger, die sich in Großbritannien ein Leben aufgebaut haben und dies auf der Basis von EU-Gesetzen getan haben. Was passiert mit denen, sollte der Austritt tatsächlich stattfinden? Freiwild für durchgeknallte Fremdenhasser? Deportation? Sondergenehmigungen, damit alles so bleibt wie bisher und der geizige Brite weiterhin den günstigen Polen beschäftigen kann, anstatt mehr Geld für aufrechte britische Handwerker auszugeben?

[johndoe1824162]

Gehts nicht noch eine Nummer größer? Allerfeinste Polemik. Darauf braucht man gar nicht eingehen.

[Peter__Piper]

Am 11. März 1990 hat sich Litauen als erste Sowjetrepublik überhaupt für unabhängig erklärt.

Zwei Jähre später endete dann die 74-Jährige rote Tyrannei und Bevormundung aus Moskau. Wollen wir hoffen, dass sich die Geschichte wiederholt und der Brexit der Anfang vom Ende für Brüssel ist.

Du ziehst wirklich vergleiche zwischen Sowjetunion und EU ?

Wie wär es mal den Kopf zum denken zu benutzen bevor man so n scheiß ablässt.
Manche Leute haben echt den letzten schuss nicht gehört

Und ich dachte schon die Brückenkopfgeschichte vom Imperator wird hier das Highlight