Mass Effect: Andromeda - Shepard und FemShep: BioWare über den Wandel vom vorgegebenen Charakter zum eigenen Helden

[SethSteiner]

Das Argument ist, dass Charakter eine Wesensart ist, wenn man die austauscht bspw. Jähzornigkeit durch Freundlichkeit, dann wird diese verändert. Ob nun jemand aber hetero, schwul, bi oder lesbisch ist, ist genauso irrelevant für die Persönlichkeit wie die Hautfarbe.

[johndoe1544206]

Die sexuelle Orientierung ist keine Charaktereigenschaft.

vlt das falsche wort da unklar definiert. Um zu beschreiben was cih meine passt wohl eher "Persönlichkeitsmerkmal", "Profil", "personelle Definition", nenn es wie du willst.

[MrLetiso]

Man erinnere sich nur an den lächerlichen Aufstand bezüglich Black Widow im letzten Avengers Film oder um die absurde Posse aufgrund dieses Filmplakates:

Spoiler

Show

http://www.hollywoodreporter.com/rambli ... men-898538

Jetzt musste ich doch glatt den Schlüpfer wechseln, so sehr habe ich gelacht.

[Amokbunny]

Das Argument ist, dass Charakter eine Wesensart ist, wenn man die austauscht bspw. Jähzornigkeit durch Freundlichkeit, dann wird diese verändert. Ob nun jemand aber hetero, schwul, bi oder lesbisch ist, ist genauso irrelevant für die Persönlichkeit wie die Hautfarbe.

Wesensart, eben, das ist es doch. Das Argument geht doch in beide Seiten: Wenn ich Jähzornigkeit mit Freundlichkeit austausche, bin ich etwas komplett Anderes. Was auch in der Realität nicht klappt, glaub mir, ich habs versucht
Dasselbe ist es aber doch mit hetero/schwul (ich lasse den Rest aus Gründen der Lesbarkeit einfach mal weg, no offense) - tausche ich das, bin ich etwas komplett Anderes. Und es ist genausowenig austauschbar wie das Temperament, IMHO.

Um im klassischen P&P zu argumentieren: Intelligenz, Stärke, Weisheit, Geschicklichkeit etc kannst Du steigern. Temperament (Jähzorn, Offenheit, Gelassenheit etc) ist genausowenig änderbar nach der Charaktererstellung wie Deine grundsätzliche Orientierung. Eben weil beides grundlegende Eigenschaften Deines alter Ego, Deines Charakters sind. Natürlich sind durch besondere Umstände Veränderungen möglich, that's Life. Für Temperament vielleicht einschneidende Verluste o.ä., für die Orientierung evtl einzigartige Begegnungen - dies sind wirklich nur willkürliche Beispiele. Punkt ist, die grundlegenden Eigenschaften sind erstmal grundlegend, wenn auch nicht in Stein gemeißelt. Andere, sekundäre Attribute sind dagegen steigerbar.

Und aus diesen beiden Herangehensweisen sehe ich irgenwie den Unterschied immer noch nicht warum das Eine eine Charaktereigenschaft sein soll, das Andere aber nicht.

[Amokbunny]

Nachsatz: Hautfarbe ist etwas komplett Anderes. Ein lokal bedingter evolutionärer Effekt, der absolut _nichts_ mit (Hirn-)Entwicklung und sozialen Ausprägungen zu tun hat. Unterscheidungen aufgrunddessen sind völlig irrelevant. Von daher wäre ich froh wenn wir das aus der Diskussion herauslassen könnten.

[Imperator Palpatine]

Man erinnere sich nur an den lächerlichen Aufstand bezüglich Black Widow im letzten Avengers Film oder um die absurde Posse aufgrund dieses Filmplakates:

Spoiler

Show

http://www.hollywoodreporter.com/rambli ... men-898538

Jetzt musste ich doch glatt den Schlüpfer wechseln, so sehr habe ich gelacht.

Vor allen Dingen wenn man bedenkt wie Mystique aber auch weibliche Charaktere wie Jean Grey oder Moira McTaggert im Film dargestellt wurden. Von schwach, hilflos und Opfer kann da gar keine Rede sein, im Gegenteil.

[AtzenMiro]

Ohne jetzt Bezug zur Diskussion aufzunehmen möchte ich mal klarstellen, was mein Problem bei Bioware-Spielen mit möglichen homo-/ heterosexuellen Beziehungen ist:

In DA:I hat es mich sehr gestört, dass sich ein Charakter halt hauptsächlich über seine Orientierung definiert. Das hat den Char nicht komplex gemacht, sondern anstrengend und aufgesetzt.

In ME ist mein Problem, dass jeder Char für jede mögliche Beziehung zu haben ist. Ich finde das einfach extrem unrealistisch (jaja, SciFi und blabla). Für mich leidet deswegen die Gruppendynamik dadrunter. Ich finde es passender, wenn es Chars geben würde, die partout für bestimmte Beziehungstypen nicht zu haben sind, in beide Richtungen wohlgemerkt. Wenn jemand in ME homosexuell ist, dann soll diese Person homosexuell sein und gut ist (nur sollte in dem Fall die Homosexualität nicht als Alleinstellungsmerkmal dienen). Ich persönlich fände es wesentlich interessanter, wenn man eben nicht mit jedem Char eine Beziehung eingehen könnte, auch wieder in beide Richtungen.

Das würde für mich eine wesentlich reizvollere Gruppendynamik erschaffen, in der man sich zurecht finden muss. Auch könnte man dadurch sich die Beziehung zu bestimmten Chars kaputt machen, wenn man bestimmte Ansätze verfolgt. DA:O hat das im Ansatz damals schon angefangen, nur nie konsequent zu Ende gebracht.

Durch die fehlende feste sexuelle Orientierung wirken aber die Chars mehr generisch. Du willst eine rein homosexuelle Gruppe haben, dann kannst du sie haben. Du willst eine rein heterosexuelle Gruppe haben, dann kannst du es auch haben. Mit exakt den selben Chars. Da herrscht null Dynamik und entsprechend wirken die Chars mehr schablonenhaft.

[SethSteiner]

Nachsatz: Hautfarbe ist etwas komplett Anderes. Ein lokal bedingter evolutionärer Effekt, der absolut _nichts_ mit (Hirn-)Entwicklung und sozialen Ausprägungen zu tun hat. Unterscheidungen aufgrunddessen sind völlig irrelevant. Von daher wäre ich froh wenn wir das aus der Diskussion herauslassen könnten.

Das geht aber schlecht, wenn es darum geht Eigenschaften einer Person zu diskutieren. Du meinst, Hautfarbe wäre was anderes wegen evolutionärer Effekt, wohingegen sexuelle Orientierung was mit Hirnentwicklung und sozialen Ausprägungen zutun hat. Es geht jetzt aber um Eigenschaften und wenn ich jetzt einfach mal Tali heranziehe, weil sie sich einfach bei Mass Effect anbietet, inwiefern würde sich Tali ändern, wenn sie Bi wäre anstatt Hetero? Natürlich ist sexuelle Orientierung nichts was sich einfach so ändern, ich denke das ist etwas was wir nicht diskutieren müssen und natürlich ist sexuelle Orientierung auch Teil einer Person, was im Umkehrschluß auch heisst, dass natürlich nicht jeder Charakter in jedem Videospiel dieselbe sexuelle Orientierung (bspw. Bi für alle) haben muss. Hier bietet sich ein vordefinierter Charakter wie Geralt an, der ja ziemlich Hetero ist und diverse Frauengeschichten hat. Wäre er schwul, würde die Beziehung zu den Frauen nicht mehr funktionieren und man müsste nicht nur ihn, sondern auch andere Teile des Universums und seiner Geschichte umschreiben. Wäre er Bi, wäre es weniger dramatisch aber um das glaubhaft darzustellen wären dennoch Änderungen über ihn selbst hinaus notwendig. Partytruppen wie von Bioware aber auch Fire Emblem dagegen sind ja weitestgehend Schablonen, mit ein paar Farbtupfern, ohne nennenswertes Geflecht von Beziehungen als dass ihre sexuelle Orientierung dabei zum Tragen kommen könnte.

[sourcOr]

Edit: Toll, wenn man zu früh auf absenden drückt *g

Die sexuelle Orientierung ist keine Charaktereigenschaft.

Erzähl das Bioware...

" BioWare writer David Gaider believes his personally penned Dragon Age character, Dorian, may be "controversial in some corners," but "a fully realized character to fans in the end." Dorian, a gay mage from Tevinter, joins the cast of Dragon Age: Inquisition having rejected the ruling hierarchy of his homeland.

" Though Dorian's sexual orientation is inextricably part of his character, Gaider says he is more complex as both a pariah and a partial idealist. "

https://www.engadget.com/2014/07/01/dra ... -of-magic/

Das ist wieder höchstproblematisch hier, weil das in dem ursprünglichen Interview nicht so gesagt wird - ist also nur eine (falsche) Zusammenfassung, die eine von dir zitierte Zeile.

Also nein, Bioware muss man das nicht erzählen.

Durch die fehlende feste sexuelle Orientierung wirken aber die Chars mehr generisch. Du willst eine rein homosexuelle Gruppe haben, dann kannst du sie haben. Du willst eine rein heterosexuelle Gruppe haben, dann kannst du es auch haben. Mit exakt den selben Chars. Da herrscht null Dynamik und entsprechend wirken die Chars mehr schablonenhaft.

Nun, sie haben afaik erst in Inquisition damit angefangen, teils feste Orientierungen zu vergeben, deshalb würde ich das ME nicht retrospektiv ankreiden, denn es wird ja anscheinend von jetzt an drin sein. Dorian gefällt dir ja aber anscheinend nicht, weil er sich angeblich nur über seine sexuelle Orientierung definiert. Das ist doch Quark: Es hat ihm halt Probleme bereitet, sodass er das nicht einfach so normal ausleben konnte. Ist doch klar, dass sich das dann im Gegensatz zu heterosexuellen Charakteren auf seine Story auswirkt. Ansonsten war das ein ganz normaler Charakter mit daddy issues.

Das Problem ist doch: Leute wollen, dass sich die Normalverteilung auch in der Gruppe widerspiegelt, also nur höchstens ein schwuler Charakter, sonst sei das unrealistisch. Das ist aber töricht: In der Realität ist man nicht sexuell an eine Gruppe gebunden, innerhalb der man wählen muss. Wenn es im Umfeld niemanden gibt, schaut man woanders. Das geht in diesen Spielen nicht, also muss Bioware innerhalb der Gruppe für ausreichend Beziehungspartner sorgen. Das ist doch nachvollziehbar oder net? Zumal die ganze Beziehungskiste auch eh Fanservice ist; jeder soll kriegen, was er möchte.

Es ist auch höchst unrealistisch, dass du überhaupt mit allen in die Kiste darfst und selten jemand sagt "Nö, ich steh net auf dich", aber seltsamerweise wird da natürlich so gut wie garnet gemeckert. Erst, wenn die ganze Gruppe dadurch schwul werden kann, weil man gezielt jeden anbaggert, wird das zum Politikum. Aber wie gesagt: Es müssen ausreichend potentielle Partner da sein, denn außerhalb der Gruppe is net.

[NewRaven]

Es ist ein bisschen sarkastisch, dass hier von Diversität geredet wird, aber auf der anderen Seite gefordert wird, dass doch bitte jeder mit jedem ins Bett steigen können soll (denn wie richtig erkannt, viel mehr ist eine "Beziehung" in Bioware-Titeln leider nicht). Mal unabhängig von dem Mehraufwand in der Entwicklung, der mich als Spieler nicht so wirklich tangiert, ist dass doch genau das Gegenteil von Diversität. Diversität wäre, für jede Orientierung des Spielcharakters ausreichend gleich gut ausgearbeitete Optionen anzubieten. Das heißt also: mehr potentielle Partner, dass heißt nicht, dass Miranda, Morrigan, Tali oder sonst wer nun "generisch" gemacht werden, um jeder Richtung genüge zu tun. Ein NPC, mit den mein PC interagiert, sollte, gerade wenn mein PC selbst generisch, weil individuell erstellbar durch den Spieler, ist, so klar umrissen sein wie möglich, um glaubwürdige Situationen und eine passende Atmosphäre, in der ich mich auch für ihn und sein Schicksal interessiere, zu schaffen. Dazu sollte er möglichst umfassende Macken, Vorlieben, Schwächen, Eigenheiten eine gut ausgearbeitete Geschichte und Ziele haben - und eben auch eine klare sexuelle Ausrichtung, weil eben auch die, spätestens wenn das Spiel die "Flirtphase" eröffnet, sich eben doch auch auf die Charakterzüge auswirkt. Man soll als Spieler die Möglichkeit haben, seine "Gruppe" und idealerweise auch alle anderen wichtigen NPCs einschätzen, ja sogar "kennenlernen" zu können. Wenn man die Konturen der Charaktere noch mehr verwischt, braucht man ihnen irgendwann nicht mal mehr Namen geben.

Und was platte Klischeecharakter angeht, die wirklich durch ihre Sexualität hervorstechen, da hat BioWare durchaus auch schon das ein oder andere Mal ins Fettnäpfchen getreten: Zevran zum Beispiel in Origins. Ich bezweifle, dass dieser Charakter allein aufgrund seiner Art (sprich: Dialoggestaltung) ab dem Zeitpunkt, wo man ihn in der Gruppe hat, bei jemand als etwas anderes in Erinnerung bleiben wird, als "der schwule Elf". Das sie durchaus ein wenig dazu lernen, sieht man dann bei Dorian aus Inquisition, der zwar auch sehr "in your face" als schwul charakterisiert wurde, der aber wenigstens auch sonst noch Auffälligkeiten hat, die beim Spieler hängen bleiben - aber bitte hört doch auf zu behaupten, gerade bei BioWare wäre die sexuelle Orientierung generelle keine "Charaktereigenschaft".

[SethSteiner]

Die Frage ist halt, was man macht. Wenn nun die Charaktere wirklich tief ausgearbeitet sind also nicht nur Kategorien alà "Der Bro, die Aufmüpfige, der Mechaniker, die Femme Fatale" fallen, natürlich immer mit kleinen Twists hier und da (so ganz extrem ist es ja auch nicht), fallen dann wäre es natürlich sinnvoll, wenn es unterschiedliche Orientierungen gibt, weil sie dann vielleicht auch tatsächlic eine Rolle spielen, siehe eben der Unterschied zwischen Tali und Geralt. So würde Tali aber eben gar nicht generisch werden, wie gesagt war es ja sogar geplant sie als Romanzoption zu haben, genausowenig wie irgendjemand anders, da die sexuelle Orientierung sowieso keine Rolle spielt. Es kommt ja auch keiner auf den Gedanken zusagen: "Was denn, alle weiblichen Charaktere bis auf die eine da würden unter Dialogoption X mit mir in die Kiste springen? Na das ist aber unrealistisch!". Wie gesagt, Romanzen sind hier und anderswo eben zumeist einfach ein Spielelement und nicht mehr, weil die Charaktere eben auch nicht mehr sind als ein paar Zeilen Dialogtext, die ihnen zwar etwas Persönlichkeit verpassen, ihre Orientierung aber eben völlig Latte gibt, weil ihnen dafür viel zuviel Leben fehlt. Und wie die Orientierung sich da auf ihre Charakterzüge auswirken soll, ganz generell, wüsste ich schon gern.

[NewRaven]

Aber wenn man, spätestens in der Flirtphase, halt keinen Unterschied mehr merkt, ob Tali nun heterosexuell, bisexuell oder homosexuell ist (bzw. einem diese Phase erst gar nicht zu Verfügung gestellt wird, weil von den Entwicklern nicht vorgesehen), dann zeigt dass doch einfach nur, dass der Charakter Tali in einem für das Spiel bzw. dem Spieler relevanten Punkt schlicht nicht gut ausgearbeitet ist. Natürlich kann man es sich dann leicht machen und sagen: "okay, wenn man eh keinen Unterschied merkt, lasst sie halt mit jeder Orientierung was anfangen". Oder aber man kann den Charakter verbessern, indem man eben diesen Wesenszug genauso gut ausarbeitet wie die Wesenszüge, warum sich der Spieler bzw. dessen Charakter sich überhaupt erstmal zu ihr hingezogen gefühlt hat. Ich wäre eindeutig für Variante 2, auch wenn dann ein Spieler mal mit einem deutlichen Korb oder ähnlichem leben müsste und es vielleicht sogar Auswirkungen auf den weiteren Umgang zwischen PC und den betreffenden NPC hätte.

[the curie-ous]

In ME ist mein Problem, dass jeder Char für jede mögliche Beziehung zu haben ist. Ich finde das einfach extrem unrealistisch (jaja, SciFi und blabla). Für mich leidet deswegen die Gruppendynamik dadrunter. Ich finde es passender, wenn es Chars geben würde, die partout für bestimmte Beziehungstypen nicht zu haben sind, in beide Richtungen wohlgemerkt. Wenn jemand in ME homosexuell ist, dann soll diese Person homosexuell sein und gut ist (nur sollte in dem Fall die Homosexualität nicht als Alleinstellungsmerkmal dienen). Ich persönlich fände es wesentlich interessanter, wenn man eben nicht mit jedem Char eine Beziehung eingehen könnte, auch wieder in beide Richtungen.

Im 3. Teil gab es zwei Personen die homosexuell waren und sich nicht auf heterosexuelle Beziehungen einließen. Der Techniker im Frachtraum konnte nur ins Bett gebracht werden, wenn man selbst ein Kerl war; die Navigatorin(?) auf der Brücke konnte man dementsprechend nur flachlegen wenn man einen weiblichen Sheperd gespielt hat.


Bei den anderen Charakteren war es egal, die ließen sich auf jeden ein, wenn ich mich richtig erinnere.

[the curie-ous]

Ich persönlich könnte mir gut vorstellen diesen ganzen Beziehungsmurks einfach aus dem Spiel zu streichen.
Letztenendes war mir es scheißegal ob Femshep oder Maleshep eine romantische Beziehung mit irgendjemandem eingehen konnte oder nicht. Denn eigentlich hat sich ME für mich eher dadurch beliebt gemacht, weil die NPC´s so interessant waren und nicht weil Shepard einen episches Abenteuer erlebt, das war für mich eher der Rahmen.
Das ich Beziehungen eingegangen bin, lag einfach nur am spielerischen Element an sich, und nicht daran dass ich etwas zur persönlichen Tiefe meines Shepards etwas beitragen könnte. Ein paar hübsche Filmchen mit Nackedeis anschauen und vielleicht ein paar wenige BonusXP freischalten, war meine einzige Motivation überhaupt diesen ganzen aufgesetzten Romantikkram zu ertragen.
Wenn ich mich richtig erinnere gab es auch Biowaretitel wo Charaktere, die in mich verliebt waren, effizienter gekämpft haben. Perfekt für einen Pragmatiker wie mich.

Ein anderes Beispiel wo ich sexuelle Orientierung in Vermischung mit guter Charakterdarstellung erleben durfte, war Bill in The Last Of Us. Man hat erst recht spät erfahren, dass er (evtl) homosexuell ist (/sein könnte) und durch diese Neubetrachtung der gemeinsamen vergangenen Erlebnisse mit ihm, hatte ich dadurch eine bessere emotionale Bindung.

[johndoe1544206]

Wer zur Hölle ist Bill?