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Hatte die Xbox 360 denn wirklich so eine spezielle Architektur?Leon-x hat geschrieben:Bei Uncharted und Gears gab es eine Steigerung weil man hier und da Kniffe gefunden hat wegen der speziellen Architektur. Auch wenn es zum Schluss oft eher eine Reduzierung der Auflösung und Framerate zu Folge hatte.
Aber das mit PC Technik und ARM usw. wird bei den Konsolen seit ihrem Start gesagt. Wieder und wieder. Die Grafik könnte nicht verbessert werden, die Technik sei bereits an ihrem Limit. Und doch verfügt Uncharted 4 über eine bessere Grafik.Leon-x hat geschrieben:CryTharsis hat geschrieben:Hm, ist das wirklich so? Kann mir gut vorstellen, dass man das damals beim ersten Uncharted auch gedacht hat...und es erschienen zwei Fortsetzungen die den Erstling grafisch locker in den Schatten gestellt haben. Bei Gears of War dürfte es ähnlich sein.Liesel Weppen hat geschrieben:Ich verfolge jetzt nicht alle PS4-Spiele, aber was ich so von diversen Titeln gesehen haben, holen die schon längst alles aus der PS4 raus, was diese nur irgendwie hinkriegt. Technisch ist da so gut wie keine Luft mehr. Mehr geht auf der PS4 einfach nicht mehr.
Glaube du verstehst seine Aussage nicht ganz. Bei Uncharted und Gears gab es eine Steigerung weil man hier und da Kniffe gefunden hat wegen der speziellen Architektur. Auch wenn es zum Schluss oft eher eine Reduzierung der Auflösung und Framerate zu Folge hatte.
Die PS4 und One ist aber wirklich zum Großteil Standard-PC Technik. Ich glaube auch nicht daran dass nach Uncharted 4 und The Order noch viel geht. Hier und da etwas. Aber wenn man die einzelnen Grafikelemente betrachtet sind die eigentlich nichts Besonders. ND und paar andere Entwickler verstehen es halt ein hübschen Gesamtgefüge daraus zu machen. Das muss man ihnen lassen. Aber die Hardware anders nutzen wie den Cell wird da nicht mehr gehen. Asynchronus Compute wird schon eingesetzt um freue Rechenleistung nicht zu vergeben.
In dieser Gen lässt eher der CPU Teil nicht mehr zu obwohl die GPU vielleicht mehr könnte.
Daher sehe ich auch eine Neo nicht als überflüssig. Wem die Performance der normalen PS4 reicht muss ja nicht wechseln.
Die 360 war schon ein für Konsolen großer Schritt Richtung PC Technik. So viel Custom Hardware wie bei anderen Konsolen, z.B. Emotion Chip bei der PS3, war es schon nicht mehr. Dennoch konnten die Spiele stetig verbessert werden.CryTharsis hat geschrieben: Hatte die Xbox 360 denn wirklich so eine spezielle Architektur?
Die Sache mit den Auflösungen und framerates habe ich nicht wirklich mitbekommen. Am Beispiel der beiden Reihen gab es in diesen Punkten doch keine Unterschiede, außer eben der besseren Grafik.
Sieht Uncharted denn besser aus als Killzone? Das eine ein TPS, das andere ein FPS.greenelve hat geschrieben:Erst war es Killzone Shadow Fall, welches das Limit der Konsole darstellte, weil PC-nahe-Technik. Jetzt gibt es Uncharted 4 und plötzlich ist der Weisheit letzter Schluss.
Naja, die 360 hatte noch diesesn eDRAM, bei dem noch optimiert werden musste. Ansonsten hab ich mehr das Gefühl, dass die Leute einfach erstmal ihre Engine im Allgemeinen verbessern mussten. Gab ja auch erhebliche Sprünge als diese neuen AA-Methoden aus dem Boden gesprossen sind, sodass man nicht mehr auf MSAA setzen musste (bzw. auch gar net mehr konnte).Die 360 war schon ein für Konsolen großer Schritt Richtung PC Technik. So viel Custom Hardware wie bei anderen Konsolen, z.B. Emotion Chip bei der PS3, war es schon nicht mehr. Dennoch konnten die Spiele stetig verbessert werden.
Textur ist Textur, da spielt das Genre keine Rolle. Rein von der Qualität her. Es ist natürlich ein Unterschied, ob man ein kleines Areal berechnen lässt oder eine große, offene Welt. Als Extrembeispiel. Aber speziell in dem Fall, ob die Kamera die Spielfigur darstellt oder sich hinter deren Schulter befindet, macht nicht wirklich einen Unterschied - nicht in dem Maße, wie es in deinem Post suggeriert wird.sourcOr hat geschrieben: Sieht Uncharted denn besser aus als Killzone? Das eine ein TPS, das andere ein FPS.
Ich hab das Gefühl (hab Uncharted net gespielt), dass ND sich dieses Mal extrem auf Details konzentriert haben und dass das Spiel gerade deshalb so beeindruckend ist.
Naja, wie SourcOr schon sagt gab es den eDRAM. Denke mal schon dass sie immer noch eine leichte Anpassung zur normalen x86 Architektur brauchte. Wenn auch leichter als bei der PS3. Zumal MS am Anfang noch 720p und AA festgesetzt hat was später gelockert wurde. Dann gab es doch auch Games die eher unter der Auflösung lagen und keine Kantenglättung hatten oder höchstens FXAA wie heute auch verstärkt eingesetzt.CryTharsis hat geschrieben:Hatte die Xbox 360 denn wirklich so eine spezielle Architektur?Leon-x hat geschrieben:Bei Uncharted und Gears gab es eine Steigerung weil man hier und da Kniffe gefunden hat wegen der speziellen Architektur. Auch wenn es zum Schluss oft eher eine Reduzierung der Auflösung und Framerate zu Folge hatte.
Die Sache mit den Auflösungen und framerates habe ich nicht wirklich mitbekommen. Am Beispiel der beiden Reihen gab es in diesen Punkten doch keine Unterschiede, außer eben der besseren Grafik.
Auch die Software entwickelt sich weiter, nicht nur die Hardware. Es gibt immerwieder neue Software, effizientere Algorithmen, die noch einen Tick mehr aus der gleichen Hardwareleistung rausholen.greenelve hat geschrieben: Aber das mit PC Technik und ARM usw. wird bei den Konsolen seit ihrem Start gesagt. Wieder und wieder. Die Grafik könnte nicht verbessert werden, die Technik sei bereits an ihrem Limit. Und doch verfügt Uncharted 4 über eine bessere Grafik.
Es gibt schon Millionen Softwareentwickler, die mit der x86-Architektur vertraut sind (dürfte mittlerweile für ARM wohl auch zutreffen), bei der PS3 dagegen gab es anfangs praktisch keinen einzigen, der mit der Cell-Architektur vertraut war, geschweige denn, der vom Start weg wusste, wie man da das Optimum rausholen kann.greenelve hat geschrieben: Erst war es Killzone Shadow Fall, welches das Limit der Konsole darstellte, weil PC-nahe-Technik. Jetzt gibt es Uncharted 4 und plötzlich ist der Weisheit letzter Schluss.
Natürlich kann man optimieren, aber es kann nicht beliebig mehr optimiert werden. Den Grund warum man bei der aktuellen Gen vom Start weg schon viel besser optimieren konnte, habe ich eben beschrieben.greenelve hat geschrieben: Ich glaube auch nicht mehr an großartige Verbesserungen, allen vorran kommt die Neo, mit der ein großartiges Optimieren, wie man es von einer Konsole innerhalb eines Zykluses kennt, nicht mehr notwendig ist.
Eben, und weil da in Software nichtmehr soooviel mehr möglich ist, braucht man bessere Hardware.CryTharsis hat geschrieben: Framerate und Auflösung, bzw. FoV, wurden in den letzten Spielen angepasst, da die Konsolen PS360 mit sieben Jahren deutlich über ihren Zenit waren. Aber wie es nunmal der Fall ist, die Grafik muss auf Teufel komm raus besser aussehen.
.Die Aussage ist auch so absolut nichtssagend. Uncharted 4 sieht besser aus als was? Bei welcher Auflösung, mit wieviel fps? Das ein Spiel "besser ausschaut" als ein anderes, ist kein Problem wenn das eine Spiel nur mit 30fps läuft, das andere aber mit 60fps, sofern man sich nicht an nur 30fps spart.
Will man mehr Grafikdetails zeigen, reduziert man eben die Auflösung von 1080p auf 900p. Müssen die Haare realistischer im Wind wehen, spart man halt Rechenleistung bei der KI ein.
Man kann die Prioritäten da frei verschieben, ein absoluter "A sieht besser aus als B", macht also überhaupt keinen Sinn, wenn man die Hintergründe ausser acht lässt. Und das hat alles nichts mit der Leistungsfähigkeit der Hardware zu tun
Richtig, durch effizientere Algorithmen kann man aus der bestehenden Leistung mehr herausholen. Die Leistung der Hardware verbessert sich nicht, aber statt 8 Polygonen kann man plötzlich 9 berechnen lassen. Durch die besseren Algorithmen belasten die Berechnungen die Hardware weniger und es können zusätzliche Berechnungen laufen. Ein schlecht optimiertes Spiel läuft bei 80% CPU Last, wird es besser optimiert läuft es bei 60%. Und plötzlich kann man mehr Berechnungen einfügen, welche die Belastung wieder auf 80% hochtreiben. Als vereinfachtes Beispiel.Liesel Weppen hat geschrieben: Auch die Software entwickelt sich weiter, nicht nur die Hardware. Es gibt immerwieder neue Software, effizientere Algorithmen, die noch einen Tick mehr aus der gleichen Hardwareleistung rausholen.
Du verwechselst schon wieder "auf Hardware optimieren" mit "bessere Software/besserer Algorithmus".greenelve hat geschrieben: Die Leistung der Hardware verbessert sich nicht, aber statt 8 Polygonen kann man plötzlich 9 berechnen lassen. Durch die besseren Algorithmen belasten die Berechnungen die Hardware weniger und es können zusätzliche Berechnungen laufen. Ein schlecht optimiertes Spiel läuft bei 80% CPU Last, wird es besser optimiert läuft es bei 60%. Und plötzlich kann man mehr Berechnungen einfügen, welche die Belastung wieder auf 80% hochtreiben. Als vereinfachtes Beispiel.
Was, wenn der Algorithums dahingehend optimiert wird, CPU und GPU der jeweiligen Plattform besser anzusprechen? Sprich eine Programmierung, die einzig und allein den Emotion Chip der PS2 die Arbeit erleichtert. Dafür ist die Architektur dann doch noch unterschiedlich, selbst bei PS4 und Xbox One.Liesel Weppen hat geschrieben:Du verwechselst schon wieder "auf Hardware optimieren" mit "bessere Software/besserer Algorithmus".greenelve hat geschrieben: Die Leistung der Hardware verbessert sich nicht, aber statt 8 Polygonen kann man plötzlich 9 berechnen lassen. Durch die besseren Algorithmen belasten die Berechnungen die Hardware weniger und es können zusätzliche Berechnungen laufen. Ein schlecht optimiertes Spiel läuft bei 80% CPU Last, wird es besser optimiert läuft es bei 60%. Und plötzlich kann man mehr Berechnungen einfügen, welche die Belastung wieder auf 80% hochtreiben. Als vereinfachtes Beispiel.
Wenn man einen besseren Algorithmus findet, hat das nichts mit der Hardware zu tun, sondern der verbesserte Algorithmus ist dann auf jeder Hardware schneller.
Natürlich kann man so CPU-Last freimachen, die man dann für anderes verwenden kann. Aber wenn man einen besseren Algorithmus findet, dann trifft diese Verbesserung auf jede Platform zu. Damit wird also nicht ein PS4-Spiel besser, sondern damit könnte man sogar heute noch ein PS2-Spiel besser machen, das hat also absolut nichts damit zu tun, "das beste aus der PS4 rauszuholen".
Jap, aber genau sowas hat die PS4 oder XBO eben nicht mehr.greenelve hat geschrieben: Was, wenn der Algorithums dahingehend optimiert wird, CPU und GPU der jeweiligen Plattform besser anzusprechen? Sprich eine Programmierung, die einzig und allein den Emotion Chip der PS2 die Arbeit erleichtert. Dafür ist die Architektur dann doch noch unterschiedlich, selbst bei PS4 und Xbox One.
Die aktuellen Konsolen haben zwar bei den Chips keine Sonderanfertigungen wie ihre Vorgänger, Sonderanfertigungen sind es dennoch. CPU und GPU von der Stange wie in einem handelsüblichen PC werden dort nicht verbaut. Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, war doch bei der PS4 CPU und GPU auf einer Platine verlötet. Das gibt es in einem normalen Gamingcomputer nicht. Entwickler müssen also auch ersteinmal herausfinden, mit welchen Algorithmen man diese spezielle Architektur am effizientesten anspricht, um für seine Spiele das Maximum aus der Leistung herauszuholen.Liesel Weppen hat geschrieben: Jap, aber genau sowas hat die PS4 oder XBO eben nicht mehr.
Genau das war das, was ich mit dem Cell meinte, man musste erstmal rausfinden, wie man den Cell überhaupt nutzt, und natürlich konnte man auch da noch Algorithmen optimieren, die dann den Cell erstmalig mitnutzten, oder auch auf dem Cell einfach effektiver waren, als vorhige Versionen, die aber auch schon auf dem Cell liefen. (Iirc nutzen einige der ersten Spiele auf der PS3 den Cell sogar GAR NICHT).
Man musste auch am PC erst Software optimieren, dass sie im Laufe der CPU-Generationen neu dazugekommene Features, wie MMX, SSE, etc, oder gar später 3D-Beschleunigung überhaupt nutzen konnten.
Das kann man natürlich auch als "auf die Hardware" optimieren sehen, im ersten Schritt, wenn solche Features übehaupt mal genutzt werden, ist es das wohl auch, aber die PS4 hat da nicht neues, worauf man nicht schon längst optimiert hätte.
Tatsächlich sogar auf einem Die. Ist billiger. Bei der WiiU sinds glaub ich CPU und GPU auf getrennten Dies aber einem Träger, ich glaub das nennt sich dann Multi Chip Module, kann mich aber irren. Jedenfalls hab ich schon vor Jahren mal nen PC besessen, der im Prinzip das gleiche hatte wie die PS4, nur in lahm und zweikernig, einen AMD e350. Reißt natürlich keine Bäume aus, aber das Prinzip ist selbstverständlich auch in der PC-Welt bekannt.greenelve hat geschrieben:Die aktuellen Konsolen haben zwar bei den Chips keine Sonderanfertigungen wie ihre Vorgänger, Sonderanfertigungen sind es dennoch. CPU und GPU von der Stange wie in einem handelsüblichen PC werden dort nicht verbaut. Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, war doch bei der PS4 CPU und GPU auf einer Platine verlötet. Das gibt es in einem normalen Gamingcomputer nicht. Entwickler müssen also auch ersteinmal herausfinden, mit welchen Algorithmen man diese spezielle Architektur am effizientesten anspricht, um für seine Spiele das Maximum aus der Leistung herauszuholen.
Stimmt, allerdings dürfte viel der Qualität von Multiplats auch damit zusammenhängen, wie gut man von einem Grafik-API aufs andere portieren kann. Die haben ja alle unterschiedliche.greenelve hat geschrieben:Nochmal zu den Punkt, man könnte einen optimierten Algorithmus einfach so für jede Plattform übernehmen: Bei Portierungen hört es auf. Da hängt die Qualität von Multiplatts immer noch mit der Anpassung an die jeweilige Architektur zusammen. Ein Spiel lässt sich nicht für eine Plattform entwickeln und dann auf alle anderen übertragen. Konsolen als geschlossenes System sind unterschiedlich zu handhaben.
Richtig, es sind nicht exakt die gleichen wie man im Einzelhandel kriegt, es sind insofern Sondermodelle, wie z.B. Aldi/Medion in ihren PCs gerne mal mehr oder weniger exotische Restposten verbaut.greenelve hat geschrieben: Die aktuellen Konsolen haben zwar bei den Chips keine Sonderanfertigungen wie ihre Vorgänger, Sonderanfertigungen sind es dennoch. CPU und GPU von der Stange wie in einem handelsüblichen PC werden dort nicht verbaut.
Ja Gott sei Dank nicht. Man kann sich aber auch einen Laptop kaufen, da ist CPU und GPU zwar nicht zwangsläufig auf dem gleichen Modul, aber auch verlötet.greenelve hat geschrieben:Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, war doch bei der PS4 CPU und GPU auf einer Platine verlötet. Das gibt es in einem normalen Gamingcomputer nicht.
Nö, habe ich doch jetzt schon 20mal erklärt. Es gibt nichts neues, bei dem man erst rausfinden müsste, wie man es am effizientesten auslastet.greenelve hat geschrieben:Entwickler müssen also auch ersteinmal herausfinden, mit welchen Algorithmen man diese spezielle Architektur am effizientesten anspricht, um für seine Spiele das Maximum aus der Leistung herauszuholen.
Jup, das macht die eingekaufte Engine idR schon. Die ist schon für PC, PS4 und XBO optimiert, man muss mehr oder weniger nur in der Config die richtige Einstellung setzen.greenelve hat geschrieben: Nochmal zu den Punkt, man könnte einen optimierten Algorithmus einfach so für jede Plattform übernehmen: Bei Portierungen hört es auf. Da hängt die Qualität von Multiplatts immer noch mit der Anpassung an die jeweilige Architektur zusammen. Ein Spiel lässt sich nicht für eine Plattform entwickeln und dann auf alle anderen übertragen. Konsolen als geschlossenes System sind unterschiedlich zu handhaben.
T steht für Tera, genauer Terabyte das ist eine Maßeinheit die nach Giga kommt, also 10^12 Byte. Flop spricht man wie den bekannten Flop aus. Es ist eine englische Abkürzung für Floating Point Operations. Gemeint Maßeinheit in pro Sekunde, die für einen Arithmetischen Berechnungsprozess steht, addieren oder subtrahieren zweier Zahlen. Genauer gesagt Fließkomma Zahlen, das sind eigentlich ganz normale Zahlen. Aber stell dir vor du hättest so einen Abakus/Rechenschieber und müsstest 3,141592654... im Speicher darstelle.Vokaru Vokaru hat geschrieben:was zur hölle ist ein TFLOP und wie spricht man das aus?
