Indie-Entwickler tinyBuild klagt über unauthorisierte Key-Verkäufer und ausbleibende Zahlungen

[Todesglubsch]

Wie man hier jetzt wieder den armen, armen Händler in Schutz nimmt. Er hat ja so günstige Preise, also macht er garnichts Kritikwürdiges. Ebenso wie man doch die Gründer von Pirate Bay verteidigt hat - die haben doch auch nur im Interesse des Mobs gehandelt.

Ja, Key-Händler machen zwar von Prinzip her nichts illegales (außer eben nicht lizenzierte Keys zu verkaufen), ABER dass die Keys möglicherweise gestohlen sind, nehmen diese Händler wohlwollend in Kauf.

[sourcOr]

Ist er nicht. Jeder, der mal im Einzelhandel gearbeitet hat, wird dir bestätigen, dass es keinen Prozess gibt, bei dem überprüft wird, ob die Ware vom Lieferanten gestohlen bzw. Hehlerware ist. Man geht einfach davon aus, dass der Lieferant die Ware legal beschafft hat und fertig. Keiner verfolgt z.B. jede einzelne Kaffee-Bohne bis nach Afrika zurück und guckt nach, ob diese nicht in irgendeinem Zwischenschritt nicht bezahlt wurde. Von daher verstehe nicht, wieso man das von Key-Verkäufern erwartet. Oder fang doch bei dir selbst an: Ist es deine Aufgabe vor einem Kauf bei eBay nachzuweisen (!), dass der Verkäufer die Ware nicht vorher gestohlen hat? Und wie willst du das tun? Da müsste man sehr sensible Daten vom Verkäufer erfassen um z.B. zu schauen, dass eine Transaktion vorher über sein eigenes Bankkonto erfolgte usw. und nicht über die eines anderen. Das wäre auch gar nicht mit den Datenschutzgesetzen hierzulande vereinbar und DAS wäre wirklich illegal, im Gegensatz zu dem, gegen was hier geklagt wird, denn das ist komplett und zu 100% legal. G2A trifft keine Schuld (solange sie auch nicht wussten, dass die Ware gestohlen war - was sie nie wissen könnten).

Es geht hier um Vertrauen. Niemand verlangt, dass man jede einzelne Kaffee-Bohne verfolgen kann, aber man wird doch wissen, wo die ganzen Säcke herkommen und bei Keys ist das genauso. Wer das Zeug in großen Mengen regelmäßig deutlich unter Wert verkauft, handelt ja zumindest ziemlich auffällig.

[Alter Sack]

Aber das ein Release Spiel für 50€ auf anderem Wege für 20€ gekauft werden kann, nicht wirklich in der Beschaffungskette zu 100% Legal ist, ist eigentlich auch JEDEM Käufer der dort kauft bewusst.

Der Preis sagt nichts über die Legalität einer Ware aus. Es ist zudem nicht die Aufgabe des Kunden die Legalität von Keys nachzuprüfen. Sicher, es schützt ihn nicht davor, dass seine erworbenen Keys eventuell gesperrt werden. Aber der Kunde kann grundsätzlich von einem legalen Erwerb ausgehen, solange dies auf legalen Seiten erfolgt.

Anders sieht es aus, wenn man Keys über irgendein halblebiges Forum total formlos, ohne Kaufvertrag et all, ersteht. Das ist dann das Äquivalent zum Kauf eines günstigen Notebook von der Ladefläche eines LKWs in irgendeinem Hinterhof. Hier kann man von Kunden schon erwarten, dass sie die Situation halbwegs korrekt einschätzen können. Hier kann der Kunde auch der Hehlerei mitangeklagt werden. Kauft er das Notebook aber in einem normalen Ladengeschäft und es ist Hehlerware, ist er nur verpflichtet das Teil zurückzugeben. Mehr passiert ihm nicht.

Das stimmt so nicht. Der Preis sagt schon etwas aus. Liegt der Preis deutlich unter dem Marktpreis so kann auch der Käufer wegen Hehlerei angeklagt und bestraft werden wenn er die Ware erwirbt. Der Käufer hat nötigenfalls die Pflicht vom Verkäufer Belege zu verlangen das die Ware legal verkauft wird.

[Kajetan]

Ist der Laden also auch nicht Verpflichtet seine Ware zu prüfen ob diese vielleicht durch Diebstahl beschafft wurde?

Der Händler hat auf jeden Fall mehr Pflichten wie der Endkunde. Allerdings kenne ich mich nicht so im Detail aus, auch nicht im internationalen Recht, ob man G2A wegen Verletzung entsprechender Pflichten drankriegen kann oder nicht. Da dies ja kein Einzelfall ist, alles andere als neu und G2A fröhlich weitermacht, scheint G2A entweder fein raus zu sein oder der entstandene Schaden ist noch nicht hoch genug, um entsprechende Ausgaben für legale Schritte zu rechtfertigen.

[Kajetan]

Das stimmt so nicht. Der Preis sagt schon etwas aus. Liegt der Preis deutlich unter dem Marktpreis so kann auch der Käufer wegen Hehlerei angeklagt und bestraft werden wenn er die Ware erwirbt. Der Käufer hat nötigenfalls die Pflicht vom Verkäufer Belege zu verlangen das die Ware legal verkauft wird.

Dann wird es einfach als Sale deklariert und alles paletti? Der Preis KANN ein Indiz sein, keine Frage. ist aber alleine nicht ausreichend. Da müssen schon noch andere Faktoren ins Spiel kommen, wie zB. der Verkauf über den Hinterhof, bzw. formlos über z.B. ein Forenposting. Erst dann kann man den Käufer mit zur Verantwortung ziehen.

[Alter Sack]

Das stimmt so nicht. Der Preis sagt schon etwas aus. Liegt der Preis deutlich unter dem Marktpreis so kann auch der Käufer wegen Hehlerei angeklagt und bestraft werden wenn er die Ware erwirbt. Der Käufer hat nötigenfalls die Pflicht vom Verkäufer Belege zu verlangen das die Ware legal verkauft wird.

Dann wird es einfach als Sale deklariert und alles paletti? Der Preis KANN ein Indiz sein, keine Frage. ist aber alleine nicht ausreichend. Da müssen schon noch andere Faktoren ins Spiel kommen, wie zB. der Verkauf über den Hinterhof, bzw. formlos über z.B. ein Forenposting. Erst dann kann man den Käufer mit zur Verantwortung ziehen.

In diesem Fall wird das so sein, ich wollte auch nur sagen das man als Käufer dort auch zur Verantwortung gezogen werden kann. Und das halt in einem größeren Ausmaß als wenn nur die "Ware" beschlagnahmt wird. Das gilt für physische wie für digitale Waren. Man kann als Käufer nicht einfach die Hände heben und sagen ich hab von nichts gewusst. Hier sieht die Rechtsprechung ganz klar vor das man sich ggf. zu erkundigen hat wenn offensichtliche Zweifel bestehen (nicht subjektive :wink: ). Da ändern auch keine "Aushänge" wie Sale, Auslaufware, ... was dran.

Im Fall von digitalen Waren wie diesen würde man von einer Klage gegen den "Kunden" wohl absehen da man jeden einzeln verklagen müsste und die negativen Schlagzeilen einem wohl vom Erdboden verschwinden lassen würden. Theoretisch aber möglich.

[Jim Panse]

Wie hier einige schon schreiben. G2A macht nichts illegales.

In Polen vielleicht. Aber hier ist das strafbar: https://dejure.org/gesetze/StGB/259.html
Natürlich muss man ihnen dazu nachweisen, dass sie hätten Ahnen können, dass die Keys die ihnen verkauft wurden, nicht legal beschafft wurden. Bei den Preisen für neue Spiele aber nicht schwer zu erraten.

Das sind ganz einfach Arschlöcher.

Es gab vor ner Weile einen ähnlichen Fall mit Keys von Natural Selection 2. Die wurden dann von den Entwicklern auch gesperrt, weil sie horrende Kosten für das ChargeBack hatten: http://unknownworlds.com/blog/beware-sh ... team-keys/ Was denkst du, was da in der Community los war...

Das stimmt so nicht. Der Preis sagt schon etwas aus. Liegt der Preis deutlich unter dem Marktpreis so kann auch der Käufer wegen Hehlerei angeklagt und bestraft werden wenn er die Ware erwirbt. Der Käufer hat nötigenfalls die Pflicht vom Verkäufer Belege zu verlangen das die Ware legal verkauft wird.

THIS! Genau das ist der Punkt den einige hier bei der Interpretation des Hehlerei-Paragraphen nicht raffen.

[EvilReaper]

Das stimmt so nicht. Der Preis sagt schon etwas aus. Liegt der Preis deutlich unter dem Marktpreis so kann auch der Käufer wegen Hehlerei angeklagt und bestraft werden wenn er die Ware erwirbt. Der Käufer hat nötigenfalls die Pflicht vom Verkäufer Belege zu verlangen das die Ware legal verkauft wird.

Marktpreis ist gerade bei digitalen Gütern auch so Frage... Von welchem Markt gehst du aus? Den Deutschen Markt? Den US-Markt? Wenn du z.B. ganz genau weißt, dass der Händler auch Keys aus Russland bekommt und deshalb das Spiel 18 € kostet (weil das eben der umgerechnete Preis für das Spiel dort ist, ganz offiziell), sind dann diese 18 € nicht der Marktpreis? Viele (um nicht zu sagen die meisten) Keys stammen eben aus dem Ausland. Ich darf also annehmen, dass die billigen Keys legal erworben sind.

Ja, Key-Händler machen zwar von Prinzip her nichts illegales (außer eben nicht lizenzierte Keys zu verkaufen), .

Was nicht illegal ist. Und natürlich sind die Keys lizenziert bzw. stammen von den Spielemachern/Publishern, sonst würden sie nicht funktionieren. Was du meinst ist, dass der Händler nicht legitmiert ist bzw. kein offizieller Partner/Verkäufer ist. Das stimmt, ist aber im Grunde sprichwörtlich scheiß egal. Sie sind legal im Besitz der Ware gekommen und dürfen sie daher auch verkaufen (im Zweifel stehen ja nur die Vorbesitzer, nicht die Key-Seiten selbst). Das ist genau so, wie wenn du dein Zeug bei eBay verkaufst (als gewerblicher Händler), z.B. irgendein irgendeine Sonder-Edition, die es eigentlich nur exklusiv bei Amazon gibt. Wenn du jetzt von Amazon ein Hundert Stück abgekaufst hast, darfst du sie aber trotzdem weiterverkaufen, daran ist nichts illegal.

[johndoe1740845]

Wie man hier jetzt wieder den armen, armen Händler in Schutz nimmt. Er hat ja so günstige Preise, also macht er garnichts Kritikwürdiges. Ebenso wie man doch die Gründer von Pirate Bay verteidigt hat - die haben doch auch nur im Interesse des Mobs gehandelt.

Ja, Key-Händler machen zwar von Prinzip her nichts illegales (außer eben nicht lizenzierte Keys zu verkaufen), ABER dass die Keys möglicherweise gestohlen sind, nehmen diese Händler wohlwollend in Kauf.

Nun, Wiederverkäufer können mit Sicherheit die Keys direkt beim Entwickler bzw. Publisher erwerben. So machen es die seriösen Key-Shops (Steam und Co sind nichts anderes) doch auch. Wenn jetzt einer kommt, der durch Kreditkartenbetrug an einen Haufen Keys kommt, wird dem ursprünglichen Reseller geschadet und der zahlt auch noch drauf.

Die dubiosen Kaschemmen, die ihre Keys aus den Packungen holen und russische Keys verkaufen, halte ich sowieso für äußerst unseriös. Zumal das Risiko bei Keys aus Russland höher ist, dass diese gesperrt werden. Und ja, bei den Preisen sollte man vorsichtig sein. Wenn ein Spiel überall im Schnitt 60€ kostet und dieser Key-Shop am gleichen Tag den selben Artikel für 20€ verkauft muss etwas faul sein.

Natürlich spielen die jenen in die Karten, die wenig für ihre Spiele bezahlen wollen - warum auch nicht? Steam hat doch auch seine Kundschaft um diese lachhaften Sales aufgebaut, nur hier werden neue Spiele schon bei Release für Kleingeld verballert und nicht erst 6 Monate später. Es ist ebenso ungünstig, dass Entwicklern und seriösen (Groß-) Händlern damit geschadet wird, doch wenn Plattformen wie G2A ihre Händler genauer prüfen wird sowas immer wieder passieren. Fallen dort jedoch die Türen zu, fokussieren diese Leute sich wieder auf eigene Webseiten.

Und das mit Pirate Bay... Ja, da bin ich die falsche Zielgruppe. Raubkopien (Oh, oh, das böse Wort!) gehen mir am Hintern vorbei, da ich nicht alles haben muss und auch sehr gut auf etwas verzichten kann, was mir kein Geld wert wäre. Meiner Meinung nach habe ich kein Anrecht auf Konsum eines Unterhaltungsprodukt, welches ich nicht auf legalem Weg erworben habe. Es geht nicht die Welt unter, wenn ich ein paar Monate warte und den Artikel vergünstigt kaufe. Aber gut, lassen wir das...

[Jim Panse]

Ja hin oder her... hätte mans am Preis als Hehlerware erkennen können oder nicht? Völlig egal. Spätestens wenn der Entwickler sich offiziell bei denen Beschwert hat und die dann kommen mit "Na dann verkauft doch über uns, sonst können wir da nix machen." ist es illegal. Die Frage ist nur, ob das auch in Polen so ist.

[Todesglubsch]

Was nicht illegal ist. Und natürlich sind die Keys lizenziert bzw. stammen von den Spielemachern/Publishern, sonst würden sie nicht funktionieren. Was du meinst ist, dass der Händler nicht legitmiert ist bzw. kein offizieller Partner/Verkäufer ist. Das stimmt, ist aber im Grunde sprichwörtlich scheiß egal. Sie sind legal im Besitz der Ware gekommen und dürfen sie daher auch verkaufen.

Jo. Und Publisher dürfen diese Keys sperren, denn der Händler hatte nicht die Lizenz diese zu verkaufen und ggfs. waren die Keys garnicht für den digitalen Verkauf und / oder den Verkauf in dieser Region vorgesehen. Aber das geht antürlich nicht, wenn ein großer, böser Publisher das tut, was er tun darf. Das dürfen nur die kleinen, armen Händler, die Artikel für auffällig niedrigere Beträge an uns arme Spieler weitergeben. Und natürlich müssen diese auch in Schutz genommen werden, denn wenn es diese Händler nicht gebe, müsste man die Spiele ja illegal saugen. Die Händler helfen den Publishern also auch noch, denn besser ein Verkauf mit wenig Einnahmen, als kein Verkauf. Nicht wahr?

Wenn du jetzt von Amazon ein Hundert Stück abgekaufst hast, darfst du sie aber trotzdem weiterverkaufen, daran ist nichts illegal.

Das ist was anderes, du verkaufst ja immerhin das gesamte Paket weiter. Wenn du aber die CEs kaufst, auspackst und nur die Keys weiterverkaufst, dann machst du dich zwar auch nicht strafbar, verstößt aber wohl gegen die Lizenzbedingungen des Publishers.

[Alter Sack]

Ja hin oder her... hätte mans am Preis als Hehlerware erkennen können oder nicht? Völlig egal. Spätestens wenn der Entwickler sich offiziell bei denen Beschwert haben und die dann kommen mit "Na dann verkauft doch über uns, sonst können wir da nix machen." ist es illegal. Die Frage ist nur, ob das auch in Polen so ist.

Polen gehört zur EU und damit zum europäischen Binnenmarkt. Die meisten Regelungen sind hier übergreifend.

[Captain Obvious]

Ich lasse mal folgendes Statement von Imperial Games zur "Hilfsbereitschaft" von G2A bei durch Betrug erworbenen Keys hier:
"We have been frauded in the past (credit card chargeback), we have given proof to G2A that some user are reselling key purchased illegally on our website. They simply stop answering us. We normally contact the publisher to get the keys revoked we can't be 100% sure they actually revoke the key. "
http://www.neogaf.com/forum/showpost.ph ... stcount=72

[Kajetan]

Da ändern auch keine "Aushänge" wie Sale, Auslaufware, ... was dran.

Doch. Weil hier der Händler dem Kunden sagt: "Ware isse so billig, weil Sale!". Der Kunde darf sich darauf verlassen. Ich als Steam-Kunde muss ja auch nicht beim Publisher Y anrufen und fragen, ob Valve dieses Spiel da für 90% Preisnachlaß verkaufen darf.

Wie bereits gesagt: Der niedrige Preis reicht noch nicht aus, das müssen noch andere Indizien dazukommen, um den Kunden mit in die Verantwortung ziehen zu können. Welche das im Bereich "Keys und digitale Güter" überhaupt wären, ist meines Wissens aber noch gar nicht richtig vor Gericht geklärt worden. Das ist IMHO noch "Neuland"

Im Fall von digitalen Waren wie diesen würde man von einer Klage gegen den "Kunden" wohl absehen da man jeden einzeln verklagen müsste und die negativen Schlagzeilen einem wohl vom Erdboden verschwinden lassen würden. Theoretisch aber möglich.

Wenn der Kunde juristisch klar mitverantwortlich gemacht werden könnte, sicherlich, ja. Dann könnte ein Entwickler/Publisher Klage erheben. Und ja, sinnvoll wäre das nicht, weil es niemandem etwas nützt. Da ist das berechtigte Sperren von Hehler-Keys eine Sache, die man ohne viel Aufwand einfach durchziehen kann und fertig!

Zudem ich mich immer noch frage, bzw. jemandem im werten Foren-Publikum ... welche Kontrolle hat ein Entwickler/Publisher über den Verkauf von Keys seiner Spiele? Was kann er tun?

[Alter Sack]

Da ändern auch keine "Aushänge" wie Sale, Auslaufware, ... was dran.

Doch. Weil hier der Händler dem Kunden sagt: "Ware isse so billig, weil Sale!". Der Kunde darf sich darauf verlassen. Ich als Steam-Kunde muss ja auch nicht beim Publisher Y anrufen und fragen, ob Valve dieses Spiel da für 90% Preisnachlaß verkaufen darf.

Wie bereits gesagt: Der niedrige Preis reicht noch nicht aus, das müssen noch andere Indizien dazukommen, um den Kunden mit in die Verantwortung ziehen zu können. Welche das im Bereich "Keys und digitale Güter" überhaupt wären, ist meines Wissens aber noch gar nicht richtig vor Gericht geklärt worden. Das ist IMHO noch "Neuland"

Und nochmal, Nein. Der Preis reicht aus. Zur Not muss der Käufer beim Verkäufer Belege verlangen die deren sichere Herkunft der Ware belegen. Und Argumente des Verkäufers es wäre ein Sale oder Sonstiges reichen nicht aus das der Käufer seine Hände in Unschuld waschen kann.
Aber wie du schon sagst sieht das bei digitalen Gütern alles nochmal etwas schwieriger aus aber sie obliegen im Moment noch den gleiche Gesetzen und Verordnungen zum größten Teil.