Horizon: Zero Dawn - E3-Vorschau

[Chibiterasu]

Ich sehe die Kritikpunkte an Horizon bis jetzt auch nicht ganz zutreffend. Die Karte wirkt wirklich nicht überladen und wenn das Rohstoffe Sammeln nicht überhand nimmt, passt es auch in die Welt.

Die Kämpfe die man bis jetzt gesehen hat, sehen dynamisch und toll aus. Hier könnte es halt sein, dass das alles am Ende doch ziemlich gescriptet abläuft und es auf wenige Kombinationen von Strategien und sich wiederholenden Take-Downs rausläuft.
Das wäre dann schade und da hätte dann imho ein Zelda schon die Nase vorn. Dort sieht es zwar nicht so top inszeniert aus aber man hat (alleine durch die Physikspielereien) wirklich verdammt viel Möglichkeiten um im Kampf taktisch vorzugehen.

[Temeter]

Bei benötigten Materialien hat das Spiel einen "create a job" Button, der eine zufällige Quest generiert, an deren Ende man das Material bekommt. Die Idee ist nicht übel. Damit erspart man sich umständliches Gesuche, welcher Händler, Gegner, Ort die jeweiligen Materialien hat. Wenn es gut in das Spiel eingebunden ist, kann das ein gutes Feature werden.

Es ist aber auch ein Musterbeispiel für völlig beliebige Grindquests. :/

Ich meine, warum hat man dann überhaupt noch das Materialsystem, und macht dein Material beispielsweise nicht einfach an Erfahrungspunkten fest, die du dir mit Aufleveln verdienst?
Fall das Spiel unbedingt Kosten fürs aufmunitionieren braucht, könnte man das genauso über generische Ressourcen machen. Das ist etwas, wo z.B. Witcher 3 das ganze vereinfacht. Im Grunde brauchst du nur starken Alkohol, und der füllt dann alle Tränke und Bomben automatisch auf.

Insofern hast du mit W3 vielleicht unfreiwillig das beste Beispiel gegeben, was an so einem Craftingsystem alles schief laufen kann.

Aber selbst wenn du es nicht magst, kannst du es ignorieren. Wenn dich wirklich ein Teil interessiert, hast du meist trotzdem die meisten Materialien bereits beisammen (Zutaten wiegen ja nichts!) und genügend Geld, um dir den Rest zusammenzukaufen. Einzigartige Zutaten sind meist nur einzeln erforderlich und selbsterklärend (z.B. Höhlentrollleber).

Ist allerdings ein bischen überladen mit Material, das kann stören. Insgesamt fand ich dessen System aber noch am annehmbarsten. Es hat dich nicht davon abgehalten, interessante Ausrüstung zu bekommen oder zu nutzen, zumeist ging es einfach nur um Upgrades.

In Spielen wie Horizon Dawn ist nicht selten ALLES irgendwo vom Crafting bedingt, und du musst grinden, um zum interessanten Teil zu kommen. Und das hasse ich, ist imo eine reele Gefahr für Horizon.

[Temeter]

Ich sehe die Kritikpunkte an Horizon bis jetzt auch nicht ganz zutreffend. Die Karte wirkt wirklich nicht überladen und wenn das Rohstoffe Sammeln nicht überhand nimmt, passt es auch in die Welt.

Die Kämpfe die man bis jetzt gesehen hat, sehen dynamisch und toll aus. Hier könnte es halt sein, dass das alles am Ende doch ziemlich gescriptet abläuft und es auf wenige Kombinationen von Strategien und sich wiederholenden Take-Downs rausläuft.
Das wäre dann schade und da hätte dann imho ein Zelda schon die Nase vorn. Dort sieht es zwar nicht so top inszeniert aus aber man hat (alleine durch die Physikspielereien) wirklich verdammt viel Möglichkeiten um im Kampf taktisch vorzugehen.

Btw, die meisten Kritikpunkte sind nicht wirklich damit zusammenhängend, was direkt auf der Präsentation gezeigt wird, sonder damit, was Tripple-A Spiele meistens daraus machen. Die Features von Horizon lesen sich doch schon fast wie eine Checkliste...

[x] Open World
[x] Karte mit Symbolen für Alles
[x] Scanner mit mehr Info-Symbolen
[x] Vorgegebene Pfade
[x] Crafting
[x] Absurd zufällige Drops
[x] Jagdgebiete
[x] Willkürliche Gegnerschwächen (warum ist dieser Roboter anfällig für Feuer?)
[x] Storylose Quests für Craftingmaterial

Ubi-Openworld mit Monsterhunter-Gameplay scheint bis jetzt eine ordentliche Vermutung hinsichtlich des Spielstils. Ohne das coole Artdesign würde das Ding doch kaum jemanden interessieren.

Das Kampfsystem schaut allerdings interessant aus. Nur kann selbst das beste System öde werden, falls du konstant grinden musst. Kommt alles darauf an, wie es ausbalanciert wird. Und wir leben schließlich im Zeitalter der MP-Shooter, die dich ernsthaft hunderte und tausende Stunden per Titel grinden lassen wollen...

[Chibiterasu]

Ja, das ist alles gut möglich (vor allem weil mich der Entwickler noch nie überzeugt hat) aber die ganze Zeit will ich da auch nicht zynisch sein und vom Schlimmsten ausgehen - dann könnt ich das Hobby ja an den Nagel hängen.
Das Gesehene sieht für mich momentan ansprechend aus.

[greenelve]

Bei benötigten Materialien hat das Spiel einen "create a job" Button, der eine zufällige Quest generiert, an deren Ende man das Material bekommt. Die Idee ist nicht übel. Damit erspart man sich umständliches Gesuche, welcher Händler, Gegner, Ort die jeweiligen Materialien hat. Wenn es gut in das Spiel eingebunden ist, kann das ein gutes Feature werden.

Es ist aber auch ein Musterbeispiel für völlig beliebige Grindquests. :/

Ich meine, warum hat man dann überhaupt noch das Materialsystem, und macht dein Material beispielsweise nicht einfach an Erfahrungspunkten fest, die du dir mit Aufleveln verdienst?

Am Aufleveln festmachen bedeutet aber auch, man bekommt die Items nur begrenzt. Ist man Stufe 10, bekommt man die Belohnung für Stufe 10 nicht nochmal.

Ich seh es durchaus positiv: Man spielt das Spiel und bekommt die gewollte Belohnung. Denn was macht man denn mit seinen gecrafteten Items? Monster jagen. Also im Grunde genau das, was beim Grinden auch schon gemacht wird.
Klar sind es Grindquests, aber man macht das ganze Spiel über nicht viel mehr als Monster bekämpfen, Monster bekämpfen, Monster bekämpfen. Das ist nunmal das Spiel. Und solche Quests zu haben ist letztlich eine bessere Lösung, als im Internet nachzuschauen, welches Monster gegrindet werden muss.

Material, verschiedenes Material, gibt es, damit das Herstellen ein wenig komplexer wird und nicht alles mit mit 1-Klick geschieht und auf die Anstrengung eine Belohnung folgt. Es ist auch nicht immer alles gleich Grind, also schleifen. In NBA grinde ich mich durch 82 reguläre Saisonspiele. Wobei das kein Grind ist, es ist das Spiel. Horizon ist Monster jagen und Sachen herstellen. Dazu gehört nunmal auch, dass man die Rohstoffe sammelt. Das ist das Spiel.
....Grind wird es, wenn man dutzende Materialien für eine Herstellung braucht und die Gegner wieder und wieder bekämpft. Sprich schleift.


Ich sehe das Spiel auch eher nach typischem Muster, aber schließe mich letztlich Chibiterasu an und sehe es nicht komplett negativ.

[Temeter]

Am Aufleveln festmachen bedeutet aber auch, man bekommt die Items nur begrenzt. Ist man Stufe 10, bekommt man die Belohnung für Stufe 10 nicht nochmal.

Ich seh es durchaus positiv: Man spielt das Spiel und bekommt die gewollte Belohnung. Denn was macht man denn mit seinen gecrafteten Items? Monster jagen. Also im Grunde genau das, was beim Grinden auch schon gemacht wird.
Klar sind es Grindquests, aber man macht das ganze Spiel über nicht viel mehr als Monster bekämpfen, Monster bekämpfen, Monster bekämpfen. Das ist nunmal das Spiel. Und solche Quests zu haben ist letztlich eine bessere Lösung, als im Internet nachzuschauen, welches Monster gegrindet werden muss.

Material, verschiedenes Material, gibt es, damit das Herstellen ein wenig komplexer wird und nicht alles mit mit 1-Klick geschieht und auf die Anstrengung eine Belohnung folgt. Es ist auch nicht immer alles gleich Grind, also schleifen. In NBA grinde ich mich durch 82 reguläre Saisonspiele. Wobei das kein Grind ist, es ist das Spiel. Horizon ist Monster jagen und Sachen herstellen. Dazu gehört nunmal auch, dass man die Rohstoffe sammelt. Das ist das Spiel.
....Grind wird es, wenn man dutzende Materialien für eine Herstellung braucht und die Gegner wieder und wieder bekämpft. Sprich schleift.


Ich sehe das Spiel auch eher nach typischem Muster, aber schließe mich letztlich Chibiterasu an und sehe es nicht komplett negativ.

Meine ganzen Probleme sind eher als persönliche Beschwerden zu sehen, Ich bin mittlerweile einfach ein bischen ermüdet von den immergleichen Open World Trends. Hätte mittlerweile einfach gerne mal wieder ein bischen mehr Leveldesign und Pacing. Dieser Grind fühlt sich immer ein bischen wie eine Entschuldigung für fehlendes Gamedesign an. Mag bei einer Open World schwer zu beheben zu sein, aber das löst ja nicht den Konflikt.

Ja, das ist alles gut möglich (vor allem weil mich der Entwickler noch nie überzeugt hat) aber die ganze Zeit will ich da auch nicht zynisch sein und vom Schlimmsten ausgehen - dann könnt ich das Hobby ja an den Nagel hängen.
Das Gesehene sieht für mich momentan ansprechend aus.

Ach Quatsch, es gibt massig Spiele, auf die ich mich super freue: M&B Bannerlord, Shadow Warrior 2, Battlefield 1, Cereal Sam 4, Total Warhammer Addons, Deus Ex, Dishonored 2, und so weiter (edit: hm, alles Fortsetzungen?).

Wenn ich nur noch zynisch wäre und mich nicht mehr über Spiele freuen könnte, hätte ich das Hobby schon längst an den Nagel gehängt.

Genaugenommen ist es bei mir nicht mal Zynismus bei dem Spiel, ich erwarte übrigens, dass Horizon durchaus ein gutes Spiel wird, mindestens! Gerade deswegen frustriert es mich halt nur, wenn es ein par Design-Trends folgt, die mir nach einer Weile vermutlich völlig zum Hals raushängen würden.

[johndoe1703458]

So eine Checkliste kann man für jedes Spiel erstellen. Was genau soll das beweisen?
Der Grund für die große Antipathie ggü. dem Ubi-Prinzip ist nicht die Vielzahl an Features, sondern die Tatsache, dass es sich über jedes Spiel erstreckt und bestimme, ikonische Features in leicht abgewandelter Form immer wieder erscheinen. Ob es nun in der Steinzeit oder in der Zukunft spielt.

Hier wird einfach - wie schon richtig erkannt - nach Gründen gesucht das Spiel schlechtzureden, obwohl wir bisher vielleicht 15 Minuten Gameplay gesehen haben, wovon mindestens 2/3 aus der Vorstellung des Kampfsystems bestand.

Das ist lächerlich.

[Temeter]

So eine Checkliste kann man für jedes Spiel erstellen. Was genau soll das beweisen?
Der Grund für die große Antipathie ggü. dem Ubi-Prinzip ist nicht die Vielzahl an Features, sondern die Tatsache, dass es sich über jedes Spiel erstreckt und bestimme, ikonische Features in leicht abgewandelter Form immer wieder erscheinen. Ob es nun in der Steinzeit oder in der Zukunft spielt.

Bingo, du hast es erkannt. Es geht nicht darum, dass das Spiel schlecht aussähe (was es nicht tut).

Hier wird einfach - wie schon richtig erkannt - nach Gründen gesucht das Spiel schlechtzureden, obwohl wir bisher vielleicht 15 Minuten Gameplay gesehen haben, wovon mindestens 2/3 aus der Vorstellung des Kampfsystems bestand.

Der Teil ist dagegen leider albern. Du hast doch gerade selbst erkannt, das alle diese Spiele massenhaft ähnliche Trends verfolgen, also ist das kein schlechtreden, sodern bewährte Beobachtungsgabe.

Das ist lächerlich.

In der Tat.

[johndoe1703458]

Du nennst es "bewährte Beobachtungsgabe"...in Wahrheit ist es eine zynische Betrachtungsweise zu einem unbekannten Spiel von dem wir noch nichts gesehen haben, das deine abstrusen Thesen auch nur annähernd stützen würde.

Ergo lächerlich.

[Vinterblot]

Aber selbst wenn du es nicht magst, kannst du es ignorieren.

Aber das ist genau das Problem. Heutige Spiele sind sowas von mutlos. Glattgeschliffenes "Alles kann, nichts muss." In Witcher 3 KANN ich craften - ich kann es aber auch ignorieren. In Fallout 4 KANN ich Basen bauen - ich kann es aber auch ignorieren. In Watch Dogs spiele ich einen Hacker, der einerseits gegen Banden und Verbrechen kämpft, der als "Rächer" für die Bürger Chicagos kämpft - der aber gleichzeitig Autos klaut, Amok fährt und mit der AK um sich ballert - weil man es den Leuten anscheinend nicht mehr zumuten kann, mal ein Spiel ohne Kampfsystem und Geballer zu kaufen.

Und das Ergebnis von diesem Feature-Overkill ist, dass nichts so richtig zusammenpasst, dass alles nur so halbgar funktioniert, dass ich keine stringente Spielerfahrung mehr habe, bei dem sich jemand was gedacht hat. Alles ist vollgepfopft mit Systemen, die meine Spielerfahrung nicht wirklich bereichern, die einfach nur da sind, damit sich niemand beschwert - ob es Sinn macht oder nicht: geschenkt. Ob es Spaß macht ebenfalls geschenkt. Wofür hab ich überhaupt ein Craftingsystem, wenn das Spiel so angelegt ist, dass ich es auch ignorieren kann? Dann brauch ich es nicht - aber ich muss ja beides haben: Ein Spiel, dass gleichzeitig Crafting ermöglicht und es ignoriert, damit ich ja niemandem vor dem Kopf stoße.

Open World ist sowieso unumgänglich, aber da kaum ein Entwickler weiß, mit was er diese Open World füllen soll kommen halt Grind- und Fetchquests oder direkt irgend ein prozeduraler Quatsch, der sich nicht mal die Mühe macht so zu tun, als stecke da ein Gedanke hinter. Im Endeffekt werden so Ressourcen verschwendet und die Spiele "a mile wide and an inch deep", um mal Anglizismen zu bemühen.

Ein Super Mario brauchte das nicht. In Super Mario war das Springen auch nicht optional, um nicht die Leute zu verägern, die das mit dem Timing nicht so gut können.

Hier wird einfach - wie schon richtig erkannt - nach Gründen gesucht das Spiel schlechtzureden, obwohl wir bisher vielleicht 15 Minuten Gameplay gesehen haben, wovon mindestens 2/3 aus der Vorstellung des Kampfsystems bestand.

Das ist lächerlich.

Ich weiß nicht, was daran lächerlich sein soll. Man erkennt gewisse Systeme halt wieder. Wir müssen doch nicht so tun, als würde da der neueste heiße Scheiße präsentiert, wenn das in Wahrheit bisher alles sehr vertraut wirkt - und wer schonmal eine Reihe dieser Spieler gespielt hat, der erkennt gewisse Abläufe halt wieder. Können wir uns irren? Natürlich. Wünsche ich mir sogar. Aber genauso wie einige hier auf Grundlage dieser 15 Minuten annehmen, dass Horizon jetzt nicht den Innovationspreis gewinnen wird, genauso verteidigst du hier Horizon auf Grundlage dieser 15 Minuten, weil da ja noch jede Menge Zeug kommen könnte, dass unbekannt ist.

[Temeter]

Du nennst es "bewährte Beobachtungsgabe"...in Wahrheit ist es eine zynische Betrachtungsweise zu einem unbekannten Spiel von dem wir noch nichts gesehen haben, das deine abstrusen Thesen auch nur annähernd stützen würde.

Ergo lächerlich.

Du wirkst aber arg empfindlich. Sind andere Meinungen denn so schwer zu akzeptieren, dass du sie nichtmal lesen kannst, ohne sie irgendwie herabwerten zu müssen?
Leg dir mal ein bische Rückgrat zu.

Mir gehts darum, dass

es sich über jedes Spiel erstreckt und bestimme, ikonische Features in leicht abgewandelter Form immer wieder erscheinen. Ob es nun in der Steinzeit oder in der Zukunft spielt.

was vermutlich in Horizon Dawn der Fall sein wird. Brauchst nun wirklich keine Kristallkugel, um die Vermutung anzustellen. Wenn du keine Diskussionen oder Theorien über das Spiel sehen willst, was machst du dann in einem Forumthread zu einem Trailver zu Horizon Dawn? Einziger Zweck des Dings ist es, das Spiel und seinen Inhalt zu präsentieren.

[Temeter]

Aber selbst wenn du es nicht magst, kannst du es ignorieren.

Aber das ist genau das Problem. Heutige Spiele sind sowas von mutlos. Glattgeschliffenes "Alles kann, nichts muss." In Witcher 3 KANN ich craften - ich kann es aber auch ignorieren. In Fallout 4 KANN ich Basen bauen - ich kann es aber auch ignorieren. In Watch Dogs spiele ich einen Hacker, der einerseits gegen Banden und Verbrechen kämpft, der als "Rächer" für die Bürger Chicagos kämpft - der aber gleichzeitig Autos klaut, Amok fährt und mit der AK um sich ballert - weil man es den Leuten anscheinend nicht mehr zumuten kann, mal ein Spiel ohne Kampfsystem und Geballer zu kaufen.

Und das Ergebnis von diesem Feature-Overkill ist, dass nichts so richtig zusammenpasst, dass alles nur so halbgar funktioniert, dass ich keine stringente Spielerfahrung mehr habe, bei dem sich jemand was gedacht hat. Alles ist vollgepfopft mit Systemen, die meine Spielerfahrung nicht wirklich bereichern, die einfach nur da sind, damit sich niemand beschwert - ob es Sinn macht oder nicht: geschenkt. Ob es Spaß macht ebenfalls geschenkt. Open World ist sowieso unumgänglich, aber da kaum ein Entwickler weiß, mit was er diese Open World füllen soll kommen halt Grind- und Fetchquests oder direkt irgend ein prozeduraler Quatsch, der sich nicht mal die Mühe macht so zu tun, als stecke da ein Gedanker hinter. Im Endeffekt werden so Ressourcen verschwendet und die Spiele "a mile wide and an inch deep", um mal Anglizismen zu bemühen.

Ein Super Mario brauchte das nicht. In Super Mario war das Springen auch nicht optional, um nicht die Leute zu verägern, die das mit dem Timing nicht so gut können.

Ich würde allerdings soweit sagen, dass es absolut einen Platz für deratig überladene Spiele gibt. Zum Beispiel hatte ich tatsächlich eniges an Spaß mit dem bescheuerten Siedlungsbauen in Fallout 4.

Problem ist nur, dass es halt ein bischen öde wird wenn jeder es macht und auf Biegen und Brechen alle aktuellen Designtrends reinzwingein will.
Gerade konzentriertes Gamedesign ist heutzutage sehr selten in AAA-Titeln (Doom ist eine schöne Ausnahme!), und Indies sind meistens ein bischen zu konservativ (wobei es da auch viel abgedrehtes Material gibt).


Naja, manche Spiele machen den 'Grind', all die überladenen Spielemente aber auch zu einem zentralen Element, den du nicht überspringen kannst. In die Kategorie könnte Horizon fallen. Wie wichtig das ganze exakt wird, ist allerdings reine Spekulation.

[Vinterblot]

Zum Beispiel hatte ich tatsächlich eniges an Spaß mit dem bescheuerten Siedlungsbauen in Fallout 4.

Ich hätte Siedlungsbauen super gefunden, wenn ich es gemusst hätte. Wenn das Ödland feindlich genug wäre, dass ich ohne eine Siedlung nicht überleben könnte. Wenn ich das Ödland so langsam in einen besseren Ort verwandeln könnte. Aber so wie es umgesetzt war, war es halt drin um die Minecraft-Fans abzuholen und gleichzeitig war es nur angeflantschtes Minispiel, um die Leute nicht zu verärgern, die keinen Bock drauf haben.

Basenbau hätte ein Feature sein können, das - hätte Bethesda nur den Mut gehabt - das Genre neu hätte prägen und in eine neue, bislang unbekannte RIchtung hätte entwickeln können. Stattdessen ist es ein optionales Minispiel geworden, dass irgendwie nicht so richtig rund gelaufen ist - logisch, es hatte ja keine Priorität bei der Ressourcenverteilung - und über dass in 5 Jahren vermutlich niemand mehr ein Wort verliert.

[Temeter]

Zum Beispiel hatte ich tatsächlich eniges an Spaß mit dem bescheuerten Siedlungsbauen in Fallout 4.

Ich hätte Siedlungsbauen super gefunden, wenn ich es gemusst hätte. Wenn das Ödland feindlich genug wäre, dass ich ohne eine Siedlung nicht überleben könnte. Wenn ich das Ödland so langsam in einen besseren Ort verwandeln könnte. Aber so wie es umgesetzt war, war es halt drin um die Minecraft-Fans abzuholen und gleichzeitig war es nur angeflantschtes Minispiel, um die Leute nicht zu verärgern, die keinen Bock drauf haben.

Und so wurde aus einem Feature, dass imho das Genre neu hätte prägen und in eine neue, bislang unbekannte RIchtung hätte entwickeln können ein halbgares Minispiel ohne tieferen Sinn.

Oh ja, das Potential wäre endlos. Wenn du tatsächlich ein superfeindliches, verstrahltes Ödland hättest, und diese Siedlungen je nach Stufe Lager wären, in denen du Vorräte und medizische Versorgung bekommen würdest, welche andernfalls nur in geringen Mengen aus den wenigen, nicht geplünderten Gebäuden bergen kannst. Wenn Fallout tatsächlich bedrohlich wäre.

Aber der Survival-Aspekt wurde in Fallout 3/4 ja sowieso völlig vermasselt. Das südwestliche Ödland gibt zumindest teilweise einen Eindruck davon, wie atmosphärisch tatsächliches Survival in Fallout hätte sein können (obwohl es für sich ein ziemlich uninteressantes Stück Land ist).

IMO wird Fallout mit zunehmender Spielzeit auch immer weniger interessant, eben weil du eigentlich völlig überpowert aufgerüstet wirst, und mehr und mehr klar wird, wie sinnlos weitere Upgrades oder Herausforderungen eigentlich sind. Selbst ohne Powerarmor, wobei du auf höchstem Schwierigkeitsgrad wenigstens ein bischen fragil bist.

[johndoe1703458]

Du nennst es "bewährte Beobachtungsgabe"...in Wahrheit ist es eine zynische Betrachtungsweise zu einem unbekannten Spiel von dem wir noch nichts gesehen haben, das deine abstrusen Thesen auch nur annähernd stützen würde.

Ergo lächerlich.

Du wirkst aber arg empfindlich. Sind andere Meinungen denn so schwer zu akzeptieren, dass du sie nichtmal lesen kannst, ohne sie irgendwie herabwerten zu müssen?
Leg dir mal ein bische Rückgrat zu.

Mir gehts darum, dass

es sich über jedes Spiel erstreckt und bestimme, ikonische Features in leicht abgewandelter Form immer wieder erscheinen. Ob es nun in der Steinzeit oder in der Zukunft spielt.

was vermutlich in Horizon Dawn der Fall sein wird. Brauchst nun wirklich keine Kristallkugel, um die Vermutung anzustellen. Wenn du keine Diskussionen oder Theorien über das Spiel sehen willst, was machst du dann in einem Forumthread zu einem Trailver zu Horizon Dawn? Einziger Zweck des Dings ist es, das Spiel und seinen Inhalt zu präsentieren.

Rückgrat? Komm lass gut sein und fang vielleicht mal an über Dinge zu diskutieren, die tatsächlich auf dem Bildschirm laufen, statt dir Dinge zusammenzuspinnen, die eventuell sein könnten, weil du sie andernorts mal ausgemacht hast.

Außerdem habe ich mich schon zu dem Spiel geäußert und 100% positiv war das auch nicht. Das Crafting wirkt beispielsweise sehr oberflächlich und erinnert mich in der Tat etwas an TW3.

Zumindest in der Hinsicht knn ich zurzeit den Style-over-Substance Vorwurf verstehen.