Doom: Wann kommt der Test?

[MrLetiso]

Außerdem dürften die meisten aktuellen Spieler - mich eingeschlossen - das originale Doom niemals gespielt haben.

WIE?

Haste dein Hörgerät vergessen oder was?

Möchtest Du jetzt bei Deiner Grundausssage ein bestimmtes Alter implizieren? o_ô So alt... bin ich doch noch... gar... nicht...

[hydro skunk 420]

@Temeter

Ich habe ehrlich gesagt keine Erfahrung mit ultraschnellen Shootern, weswegen mir diese Geschwindigkeitsgeschichte gar nicht so nah geht. Überhaupt - ernstgemeinte Frage - warum sind viele eigentlich in einer solchen Erwartungshaltung, was die Schnelligkeit betrifft? War Doom 1/2 denn so schnell? Meine paar wenigen Stunden, die ich mit den alten Teilen verbracht habe, liegen in etwa 22 Jahre in der Vergangenheit.
Oder bezieht man sich hier eher auf Bethesda's Aussagen?

Mit Doom hat das denke ich nicht viel zu tun. Geschwindigkeit ist nicht die Vorraussetzung für einen guten Shooter.
Es herrscht seit einer Weile einfach der Trend, Shooter möglichst langsam und behäbig zu gestalten, Covershooter sind dafür wohl das beste Beispiel. Hat den Grund, dass man möglichst viele Spieler auf Konsole, aber auch gerade Anfänger abfangen will.

Nur spielt sich ein langsamer Shooter mit Maus/Tastatur oft einfach nicht so gut. Taktikshooter wie RS: Siege, oder komplexere Spiele a la Battlefield/Armed Assault kommen mit langsameren Spieltempo zurecht, aber einfache, direkte Shooter verlassen sich generell eher auf Geschwindigkeit. Das trifft nicht nur auf Doom, sondern auch auf Shadow Warrior, Unreal (Tournament), Quake oder Painkiller zu.

Nimmst du die Geschwindkeit raus, bleibt für gewöhnlich ein biederer, langweiliger Shooter zurück. Deswegen haben diese Spiele auf Konsole auch nie wirklich Traktion gefunden, und man konzentrierte sich auf Gears of War und Call of Duty.

Doom läuft Gefahr, in diese Trittfalle zu treten: Es will sich wie ein schneller Shooter spielen, ist aber nicht konsequent genug, wirklich das Spieltempo anzuheben, da man Zugänglich und nahe genug am Mainstream bleiben will. Am Ende verbleibt dann ein Spiel, welches zu simpel und zu langsam ist, um wirklich zu motivieren. Und angesichts der Gameplay-Videos, Bethesdas PR-Material, und der Beta, scheint dieses Szenario leider realistisch.

Der Vergleich mit Doom als schnellen Shooter hebt diese mögliche Macke nur stärker hervor, aber es ist für sich schon ein ziemlich großes Problem für einen Shooter. Darum reiten wir so auf der Geschwindigkeit rum.

Danke, sehr verständlich erklärt.

Da kann ich den Groll der PC-Fraktion natürlich schon eher verstehen.
Der gemeine Konsolero hingegen wird es sicher als überdurchschnittlich schnelles Spiel empfinden.
So weiß ich zumindest schonmal, dass wenn ich meine Eindrücke hier schildern werde, es tunlichst vermeiden sollte, von einem guten Spieltempo zu sprechen.

Wobei mir da einige Parameter fehlen:
- Droppt das Immer, Zufallsgeneriert oder nur bei Finishern?
- Bleiben die Drops erhalten, verschwinden sie nach einiger Zeit, kann man ihnen ausweichen?
(Nach letzterem sah das nicht aus)

Interessante Fragen. Werde ich mal 'n Auge drauf werfen und dann entsprechend beantworten.

[Sir Richfield]

Hmm, als eigener Post, der Edit geht sicher auf der letzten Seite unter:

Der Witz an der "Geschwindigkeit" von DooM ist, dass man die damals brauchte, da es nur wenige Gegner mit Hitscan Waffen gab.
Du musstest allem anderen und den Nahkämpfern ausweichen.

"Deckung" suchen hieß damals halt um die Ecke laufen und dann schnell aus dieser raus- und wieder reinstrafen.
(Im Falle des Archvile habe ich gelernt: "Bringe mindestens eine Aussenwand zwischen dich und den Archvile. Egal, wie breit die ist." Aussenwand=Die Grenze des Sektors zum Nirvana. Grenzen zu anderen Sektoren gelten nicht.)

"Moderne" Shooter scheinen zu 99% Hitscan Waffen zu haben. Damit der Gegner deine lahme Figur nicht sofort umballert, haben die Sturm- und Scharfschützengewehre der Gegner dann gerne mal eine Streuung wie eine Schrotflinte.
Diesen Effekt kann man bei bestimmten Battlefields und anderen nicht sonderlich sorgfältig programmierten Spielen beobachten.
Wenn du stundenlang irgendwo herumstehen kannst, weil dich irgendwie nur jeder fünfte Schuss trifft und in der Zwischenzeit dein Autoheal einsetzte, dann wird dir klar: "Ob der mich trifft oder nicht hat NIX mit meinem Skill zu tun..."

Hydro, TEMPO ist das eine, SpielFLUSS das andere.
Doom 4 kann durchaus schnell sein, es sieht halt nur so aus, als würde sich kein Fluss einstellen.
Es sei denn, man betrachtet das umherhüpfen zwischen Finishern als solchen.
(Und jetzt beissen mich gleich die Mönch und Barbaren Spieler. )

[hydro skunk 420]

Irgendwas mit "Skateboard" habe ich noch in Erinnerung.^^

Na mal sehen.

[oppenheimer]

"Moderne" Shooter scheinen zu 99% Hitscan Waffen zu haben. Damit der Gegner deine lahme Figur nicht sofort umballert, haben die Sturm- und Scharfschützengewehre der Gegner dann gerne mal eine Streuung wie eine Schrotflinte.
Diesen Effekt kann man bei bestimmten Battlefields und anderen nicht sonderlich sorgfältig programmierten Spielen beobachten.

Öhm, bei Battlefield gibbet spätestens seit Bad Company 2 keinerlei hitscan mehr.. Dat is alles Ballistik-Gedöns. Ich sag's nur.

[NewRaven]

Soweit nicht falsch.

Grundsätzlich hätte man sich aber Shadow Warrior angucken können, wie man eine alte Franchise mehr oder weniger behutsam ins Jahr 201x bringt.

Das ist jetzt natürlich nur meine persönliche Meinung, aber wenn man "DooM" sagt, dann gibt es eigentlich nur EINE Sache, die man ganz, ganz dringend beachten sollte:
Bremse die Spielfigur nicht aus!

Ja, DooM hatte Nahkampfangriffe, die Fäuste und die Kettensäge.
Aber beide haben Nullkommanichts an der Bewegung der Figur geändert, haben keine Animationen gestartet oder den Spieler zum Gegner teleportiert.
Den Jungs von id war das klar, sie haben das und die Grenzen der Engine dann auch eingesetzt.
Du kannst allen! Nahkampfangriffen der Gegner ausweichen. Mit ein wenig hin und her kommst du damit auch ohne Munition aus der Situation heraus, dass du von einer Horde Pinkies umgeben bist.

Im MP von Doom 4 kannst du während eines Finishers nichts machen, bist auch nicht unverwundbar, also wirst du gerne mal während eines Finishers abgeknallt.
Aus dem Grund ist wohl nicht zu erwarten, dass du in einer Kampagne ernsthaft in eine Monstermenge geworfen wirst, weil du sonst vor Frust die Maus in die Ecke werfen wirst.

Wie Timm das anhand der Videos vom SP beschrieb: Ich kann spielen - Oh, finisher - ich kann spielen - oh, finisher...

Man muss zwar sehen, wie das Endprodukt wird, aber das halte ich für den Kardinalfehler von Doom 4. Neben dem verblassen alle anderen "Fehler", die man so machen könnte, wie Autoheal, Nur zwei Waffen tragen, Unlocks bis der Arzt kommt, RPG Elemente...

Wo ich von Autoheal spreche, das es ja nicht geben soll.
DooM lebte davon, dass man in einem Level mit endlichen Ressourcen auskommen musste.
Die Anzahl an Munition und Rüstung/Leben ist vorbestimmt und vom Spieler nicht zu beeinflussen.
Hier ist git gud gefragt, oder Ausnutzen des Quicksaves.
Das beinhaltet, dass man sich die Ressourcen einteilen kann. Wenn du am Anfang die Healthpacks nicht brauchst, kannst du gegen Ende jederzeit zurückgehen und die aufsammeln.

Bei Doom 4 scheinen die Gegner das Zeug zu droppen, was einen zu einer speziellen Spielweise zwingt.
(Was halt eine für DooM schlechte Idee ist, siehe oben)

Wobei mir da einige Parameter fehlen:
- Droppt das Immer, Zufallsgeneriert oder nur bei Finishern?
- Bleiben die Drops erhalten, verschwinden sie nach einiger Zeit, kann man ihnen ausweichen?
(Nach letzterem sah das nicht aus)

Für die Nostalgiker und Brutal Doom Spieler ist weniger das Problem, dass Doom 4 aussieht wie Doom 3 oder dass es "moderne" Spielmechaniken gibt.
Sondern eher, dass niemand, der jetzt noch bei id ist, zu verstanden haben scheint, was genau das war, das DooM auch heute noch einen gut spielbaren Shooter sein lässt.
Plus natürlich das Gefasel des Marketings... Aber das ist halt deren Job.

Und erst danach kommen so Kleinigkeiten wie SnapMap, was ich übersetze mit: "Kein spannendes Leveldesign."

Da stimme ich sogar zu. Auch wenn ich nie wirklich versucht habe, Doom im Nahkampf zu spielen... jedenfalls nie absichtlich. Aber auch hier ist wieder die Frage: erwarten die Spieler heutzutage nicht solche "Showeinlagen" wie eine Kill-Cam, Bullet-Time, Finisher und so weiter? Kann man es sich wirtschaftlich überhaupt leisten, heute ein Spiel ohne diese "Eyecatcher" zu veröffentlichen? Und stören diese Eyecatcher letztlich wirklich so sehr den von Oldschool-Fans erwarteten Spielfluss, dass sie sich vom Spiel abwenden? Ich denke, hier muss man gut abwägen und ich hoffe, dass Bethesda das zumindest in der Kampagne getan hat, der MP ist mir persönlich nämlich ziemlich egal. Fakt ist allerdings natürlich wirklich, dass ein Doom, um diesen Namen zu tragen, natürlich schnelle Action braucht, genauso wie das Haushalten und Managen von Ressourcen (in diesem Fall primär Drops). Insofern kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass die Items nur unter bestimmten "Tötungsmethoden" droppen oder das der Kram nach 5 Sekunden verschwindet. Auf einen Zufallsgenerator hoffe ich in der Hinsicht allerdings.

War beim TR Reboot nicht eher die Darstellung der Hauptfigur das Problem und das Gameplay ganz OK?

Warten wir es ab. Meine Erwartungen sind irgendwo im Keller, ich kann also nur noch positiv überrascht werden.

Das kommt drauf an, wen du fragst. Irgendwie findet jeder an dem Reboot etwas zu meckern... den einen ist Lara zu Beginn zu weinerlich, den nächsten passt die ihrer Meinung nach zu schnelle charakterliche Wandlung nicht, wieder anderen sind einfach die Brüste zu klein, der nächsten Gruppe wird zuviel gekillt, einer wieder anderen Gruppe zu wenig erkundet, dann gibt es welche, denen ist die Welt zu offen, anderen ist sie zu schlauchartig, andere können mit der Menge an Zwischensequenzen nichts anfangen. Wirklich fast jeder findet an diesem, an sich meiner Meinung nach eigentlich wirklich gelungenen Spiel, etwas zu meckern. Weil jeder für sich selbst am besten weiß, wie ein solcher Nachfolger halt auszusehen hat - doof nur, dass das Ergebnis bei jedem halt auch ein anderes ist, weil jeder selbst damals schon Wert auf andere Dinge gelegt hat und die Nostalgiebrille diese einzelnen Komponenten möglicherweise noch deutlich besser aussehen lässt, als sie es damals halt in Wirklichkeit waren. Und genau das gleiche Problem werden wir hier halt auch bei DOOM haben. Vielen wird es zu weit weg von der alten Tradition sein. Und vielen anderen wird es zuweit weg von einem modernen Spiel sein.

[Temeter]

Danke, sehr verständlich erklärt.

Da kann ich den Groll der PC-Fraktion natürlich schon eher verstehen.
Der gemeine Konsolero hingegen wird es sicher als überdurchschnittlich schnelles Spiel empfinden.
So weiß ich zumindest schonmal, dass wenn ich meine Eindrücke hier schildern werde, es tunlichst vermeiden sollte, von einem guten Spieltempo zu sprechen.

Oh ja, da kommt der - selbstironische - Witz mit der PC-Masterrace her, die sich über alles beschweren muss.

Es gab halt eine Menge zu meckern, auf der anderen Seite hat man einfach konstant gemeckert. Ist mittlerweile Erkennungsmerkmal des typischen PC-Spielers.

Hmm, als eigener Post, der Edit geht sicher auf der letzten Seite unter:

Spoiler

Show

Der Witz an der "Geschwindigkeit" von DooM ist, dass man die damals brauchte, da es nur wenige Gegner mit Hitscan Waffen gab.
Du musstest allem anderen und den Nahkämpfern ausweichen.

"Deckung" suchen hieß damals halt um die Ecke laufen und dann schnell aus dieser raus- und wieder reinstrafen.
(Im Falle des Archvile habe ich gelernt: "Bringe mindestens eine Aussenwand zwischen dich und den Archvile. Egal, wie breit die ist." Aussenwand=Die Grenze des Sektors zum Nirvana. Grenzen zu anderen Sektoren gelten nicht.)

"Moderne" Shooter scheinen zu 99% Hitscan Waffen zu haben. Damit der Gegner deine lahme Figur nicht sofort umballert, haben die Sturm- und Scharfschützengewehre der Gegner dann gerne mal eine Streuung wie eine Schrotflinte.
Diesen Effekt kann man bei bestimmten Battlefields und anderen nicht sonderlich sorgfältig programmierten Spielen beobachten.
Wenn du stundenlang irgendwo herumstehen kannst, weil dich irgendwie nur jeder fünfte Schuss trifft und in der Zwischenzeit dein Autoheal einsetzte, dann wird dir klar: "Ob der mich trifft oder nicht hat NIX mit meinem Skill zu tun..."

Hydro, TEMPO ist das eine, SpielFLUSS das andere.
Doom 4 kann durchaus schnell sein, es sieht halt nur so aus, als würde sich kein Fluss einstellen.
Es sei denn, man betrachtet das umherhüpfen zwischen Finishern als solchen.
(Und jetzt beissen mich gleich die Mönch und Barbaren Spieler. )

Das auch, aber über die Feinheiten von PC, Konsolen, zugänglichen, Hardcore, Arena, Casual, Hirnlos, Taktik, etc Shooter kann man sich unendlich auslassen. ~

Bei Doom dürfte es allgemein aufs Spieltempo hinauslaufen.

[Temeter]

Nein, das war die Frage: "WIE hast du es bis hierher geschafft, ohne wenigstens einmal DooM gestartet zu haben?"

Idk, ich habs mit einfach nie geholt, und sonderlich interessant ist die Idee eines flachen Shooter eben heutzutage auch nicht.

Bei Brutal Doom schauts aber anders aus, das ist klasse!

WIE?

Haste dein Hörgerät vergessen oder was?

Möchtest Du jetzt bei Deiner Grundausssage ein bestimmtes Alter implizieren? o_ô So alt... bin ich doch noch... gar... nicht...

Hier, die helfen dagegen:

[Kajetan]

Der Marine sollte mal bei Lara Croft nachfragen, was ihn in naher Zukunft an Bashing erwartet

War beim TR Reboot nicht eher die Darstellung der Hauptfigur das Problem und das Gameplay ganz OK?

Korrekt.

Das Action-Gameplay von Tomb Raider 2013 war bis auf einige QTE-Schandflecken sehr ordentlich. Gab es nix zu meckern. Hochnotpeinlich und vollkommen deplaziert war hingegen die Story-Inszenierung mit Lara als zartem Häschen, welches nach dem Ende der Cutscene, sobald der Spieler wieder übernehmen durfte, wieder headshottend ganze Divisionen an Baddies ausgelöscht hat. Es gibt ja Youtube-Videos, wo Leute all die Cutscenes von Spielen mit miesem Gameplay zusammenschneiden, damit man sich das miese Gameplay zwischen den Cutscenes nicht antun muss. Für Tomb Raider 2013 wünschte ich mir das Gegenteil: Ein Spiel (!) ohne die dumme, deplazierte und vollkommen mißglückte Story-Kacke!

[Sir Richfield]

Öhm, bei Battlefield gibbet spätestens seit Bad Company 2 keinerlei hitscan mehr.. Dat is alles Ballistik-Gedöns. Ich sag's nur.

1) Erinnere mich, das eine Video, das ich im Kopf hatte war MoH - Warfighter.
2) Ich glaube, bei der Geschwindigkeit der Kugeln macht das keinen großen Unterschied im Gameplay, oder? Oder kannst du in BF ernsthaft einer bereits abgeschossenen Kugel ausweichen?
2.5) Die "Bots" interessiert das eh nicht.
3) Danke für die Information. BF2 war nämlich der Tropfen in dem bekannten Fass, das Spiel das meine LAN Gruppe hat von dem modernen Shooter abpringen lassen. (Aber nicht wegen der Berechnung von Treffern.)

Da stimme ich sogar zu. Auch wenn ich nie wirklich versucht habe, Doom im Nahkampf zu spielen... jedenfalls nie absichtlich. Aber auch hier ist wieder die Frage: erwarten die Spieler heutzutage nicht solche "Showeinlagen" wie eine Kill-Cam, Bullet-Time, Finisher und so weiter?

Die Frage ist nicht uninteressant, kann aber wieder mit dem Killerargument weggewischt werden:
"Dann nennt das nicht DooM und behauptet schon dreimal nicht, Retro sein zu wollen."

Und stören diese Eyecatcher letztlich wirklich so sehr den von Oldschool-Fans erwarteten Spielfluss, dass sie sich vom Spiel abwenden? Ich denke, hier muss man gut abwägen und ich hoffe, dass Bethesda das zumindest in der Kampagne getan hat, der MP ist mir persönlich nämlich ziemlich egal.

Ja, genau das bleibt abzuwarten.
Hier ist die Hoffnung, dass das Marketing es in den Videos arg übertrieben hat.

Das kommt drauf an, wen du fragst. Irgendwie findet jeder an dem Reboot etwas zu meckern...

Ergibt Sinn, was du sagst.

Ob gerade TR da ein Maßstab ist, darüber könnte man sich streiten, da es mehr als nur drei Spiele gibt und die alle für sich ihre ganz eigenen Probleme hatten.
Persönlich bin ich mit der Reihe nicht sonderlich verwachsen, würde aber mal behaupten, dass da niemand ein echtes Retro haben wollen würde.
Die neuen Teile kenne ich dann nicht persönlich, insofern...
Sinnvoll würde ich finden, wenn TR Titel sich irgendwo zwischen Uncharted und Prince of Persia bewegen würden.
Nicht zu viel Story, nicht nur Geschicklichkeitspuzzle...

[Temeter]

2) Ich glaube, bei der Geschwindigkeit der Kugeln macht das keinen großen Unterschied im Gameplay, oder? Oder kannst du in BF ernsthaft einer bereits abgeschossenen Kugel ausweichen?

Macht nur einen Unterschied auf Distanz, in Bewegung bist du damit tatsächlich schwer zu treffen, auch wenn du einzelnen Kugeln nicht ausweichen kannst (Steuerung in BF4 ist viel zu schwammig dafür). Größeres Problem ist aber meist eher der Bulletdrop.

[oppenheimer]

2) Ich glaube, bei der Geschwindigkeit der Kugeln macht das keinen großen Unterschied im Gameplay, oder? Oder kannst du in BF ernsthaft einer bereits abgeschossenen Kugel ausweichen?

Nooope. Zumindest nicht bewusst. Und die "KI" in der, nennen wir es mal "Kampagne", kann natürlich praktisch nicht danebenschießen. Die KI in Doom 1 war da definitiv weiter.
Aber davon abgesehen spielen sich die meisten Gefechte in der Kampagne auch auf geringen Entfernungen ab. Ob da hitscan oder Mündungsgeschwindigkeit von 520 m/sek. ist, spielt eigentliche keine Rolle.

[NewRaven]

Die Frage ist nicht uninteressant, kann aber wieder mit dem Killerargument weggewischt werden:
"Dann nennt das nicht DooM und behauptet schon dreimal nicht, Retro sein zu wollen."

Aber dann sind wir wieder bei dem subjektiven Geschmack bzw. Empfinden. Für mich, dich und die Entwickler können 3 völlig unterschiedliche Aspekte von Doom gemeint sein, die Doom zu Doom machen. Gleiches gilt im beschränkten Rahmen auch für "retro". Für den einen mag es schon retro sein, wenn es kein Autoheal gibt, der andere möchte gern 320x240 Pixel in 256 Farben, damit er etwas als "retro" akzeptieren kann.

Ich glaube wirklich Bethesda hat sich hier in eine Ecke manövriert, in der sie einfach nur verlieren können.

[Sir Richfield]

Die KI in Doom 1 war da definitiv weiter.

Das würde aber sowas von gegen BF sprechen, dass ich das fast nicht glauben mag.
Die KI von Doom wäre nie in der Lage gewesen, sinnvoll Stellung zu wechseln oder den Spieler einzukreisen oder sonst was.
Die kannten nur "Sehe oder höre den Spieler, schalte in Modus Angriff. Oh, Spieler ist weg, schalte in Patrouille"
Alles andere waren dann unterschiedliche Parameter: Wie lange braucht der zum Schuss, womit schießt der, hat der Schuss Streuung? Und "Ist Spieler in Nahkampfreichweite?

Gebe aber zu, dass ich mich damals nicht wirklich tief darin vergraben habe.
Ich weiß nur noch, dass man die "Reaktion" der Gegner umbiegen konnte.
Mein "brilliantester" Einfall war:
Zombie hat 0 Trefferpunkte -> Starte Animation "Umkippen" -> Starte Animation "Umkippen rückwärts" (aka Wiedergeburt durch Archvile) = Untötbare Zombies.
Gegenmittel: Spieler in Reichweite für Nahkampf -> Starte Animation "Archvile Feuer" -> Was wohl zur Löschung der Entity führte. Hoffe ich heute jedenfalls. .

Sprich; Bruhahaha, das sind Vampire und der Spieler hat Knobi gefressen, Brüller! [Balder]Ich sag's Dir, ist'n Knaller![/Balder]

(Nicht, dass ich mich heute als erwachsener bezeichnen würde. ; )

Aber davon abgesehen spielen sich die meisten Gefechte in der Kampagne auch auf geringen Entfernungen ab. Ob da hitscan oder Mündungsgeschwindigkeit von 520 m/sek. ist, spielt eigentliche keine Rolle.

Joah. Und, ich weiß, dir ist das klar, wir sprechen hier nur von Kampagne.
MP ist bei BF ja eine andere Hausnummer und da hat das mit der Ballistik Sinn und Auswirkungen. Verdammte Vorhalte, verdammte.

[oppenheimer]

Das würde aber sowas von gegen BF sprechen, dass ich das fast nicht glauben mag.
Die KI von Doom wäre nie in der Lage gewesen, sinnvoll Stellung zu wechseln oder den Spieler einzukreisen oder sonst was.

Auch wenn das absurd klingt: Die KI in Doom konnte zumindest danebenschießen. Das ist eine Leistung! Da hat man sich noch die Mühe gegeben und der KI eine Art Trefferwahrscheinlichkeit oder so verpasst. In BF und Konsorten treffen die dich halt einfach, völlig egal, wie sehr man im Zickzack durch die Gegend strafed. Und da man sowieso getroffen wird, gibt's eben auto fricking heal.