The Witness ist auf dem besten Weg, in der ersten Woche mehr Umsatz zu machen als Braid im ersten Jahr

[Lord Hesketh-Fortescue]

Mir geht es aber darum ... um diese Gesetze bekommen zu können, wurde ausschliesslich wirtschaftlich argumentiert. Um wirtschaftlichen Schaden zu verhindern, wurden entsprechende Gesetze verabschiedet, auf deren Grundlage dann die Justiz regelkonform entsprechende Rechtsprechung ableitet. Der Nachweis, dass unlizensierte Kopien aber tatsächlich einen wirtschaftlichen Schaden zur Folge haben, weswegen man diesen Schutz benötigt ... der wurde nie erbracht.

Gut, schutzwürdig ist zuallererst allein schon mal, dass der Erbringer einer Leistung, sofern er eine Bezahlung an sie knüpft, auch einen Anspruch auf diese Gegenleistung haben muss. Und dass man diesem dann auch ggf. rechtliche Werkzeuge zur Durchsetzung in die Hand gibt, wenn jemand diese Leistung ohne jede Gegenleistung ausnutzt und sämtliche Vorteile daraus für sich abschöpft. Ist glaube ich im Sinne einer fairen Interessenabwägung auch noch im digitalen Zeitalter nachvollziehbar. Insofern geht der Zweck des Ganzen schon deutlich über gesamtwirtschaftliche Überlegungen hinaus. Dass die Lobby ursprünglich mal in diese wirtschaftliche Richtung stark argumentierte und immer noch argumentiert, klar, Lobbys eben. Aber ich verstehe ganz gut deine Argumentation, und sicher bedarf es einer heftigen Entstaubung des total anachronistischen Urheberrechts, soviel ist mal klar.

[danke15jahre4p]

und was für gründe kann man schaffen die besser sind als umsonst ???

er hat ja schon gute gründe geschaffen, sonst wäre der umsatz nicht 52x so hoch wie mit braid.

also ist er auf einem sehr guten weg, jetzt muss er halt nurnoch ein wenig an den stellschrauben drehen und alle die meinen für sein spiel nichts zu bezahlen, einfach ignorieren.

das gepaart mit einem sympathischen auftreten und jeden der ihm geld gegeben hat hofieren, und schon wollen sicherlich mehr leute ihm geld geben.

aber von denuvo im nächsten spiel zu reden und zu erwähnen, dass das nächste projekt ausbluten könnte wegen torrents, ist ganz sicherlich kontraproduktiv.

greetingz

[Kajetan]

Gut, schutzwürdig ist zuallererst allein schon mal, dass der Erbringer einer Leistung, sofern er eine Bezahlung an sie knüpft, auch einen Anspruch auf diese Gegenleistung haben muss. Und dass man diesem dann auch ggf. rechtliche Werkzeuge zur Durchsetzung in die Hand gibt, wenn jemand diese Leistung ohne jede Gegenleistung ausnutzt und sämtliche Vorteile daraus für sich abschöpft. Ist glaube ich im Sinne einer fairen Interessenabwägung auch noch im digitalen Zeitalter nachvollziehbar.

Keine Frage. Wenn ich etwas fordere, dann nicht die Abschaffung jeglicher Urheberrechte, sondern einen besseren Ausgleich zwischen den Interessen der Urheber, der Rechteverwerter und der Kunden unter besonderer Berücksichtigung der Veränderungen, die das Digitale Zeitalter mit sich gebracht hat.

[Makake]

Sind halt Überzeugungstäter.

Für Moral braucht es kein Gesetz. In diesem Falle reicht sogar einfach nur etwas Logik. :wink:

Jaja, "Moral". Die Ausrede all derer, die nicht auf Ethik oder gar Logik in ihren Argumenten zurückgreifen können.

Abgesehen davon, damit wir uns nicht mißverstehen. Ich rede hier nicht von einer wie auch immer gearteten Rechtfertigung für die Handlung des Schwarzkopierern. Ich will nur wissen, warum eine Handlung als "böse" gilt, von der niemand weiß, ob sie überhaupt Schaden verursacht und wenn ja, ob dieser hoch genug ist, um entsprechende Maßnahmen fordern zu können. Als Antwort bekomme ich seit einigen Jahrzehnten übrigens nur "Moral". Auch von Dir höre ich nichts anderes, was auch nur ansatzweise in der Wirklichkeit begründet wäre. Immer das ja böse, weil es gegen die Moral verstößt und es verstößt gegen die Moral, weil es böse ist. Ein Zirkelschluss vom Feinsten. Die Argumentations"logik" von Menschen, denen Regeleinhaltung wichtiger ist als die Sinnhaftigkeit von Regeln.

Nö, es ist andersherum. Leute, die sich Serien, Filme, Musik und Spiele auf nicht legalen Wegen beschaffen, müssen für sich ganz klassisch die kognitivie Dissonanz (Ich weiß, Psychologie, erstes Semester, tausendmal gehört - aber eben auch immer wieder eine der einfachsten Erklärungen menschlichen Verhaltens) auflösen, die eine soziale Prägung ihnen bei diesem Prozess auferlegt. Zumindest am Anfang. Also das Spannungsverhältnis zwischen "ICH WILL ES JETZT KONSUMIEREN" und "Junge, für die Leistung, die du gerade beziehen willst, solltest du eigentlich etwas zahlen, oder?". Das kann dann aufgelöst werden, indem man sich Dinge sagt wie "ich kaufe es eh hinterher", oder andere Sache einschiebt wie: "Spielen entspannt mich, das ist auch wichtig". Aufgelöst werden muss sie so oder so.

Ich mache selber Musik und spätestens seit meine CDs in Läden stehen, ist mir ganz bewusst geworden, wie anmaßend es ist, die Arbeit anderer Menschen einfach kostenlos nutzen zu wollen. Und zu einem gewissen Maß geht es tatsächlich auch um den größeren Zusammenhang.

Ja, es gibt verschiedene Studien und Einzelfälle. Einige zeigen positive, andere negative Wirkungen von kostenlosem Vertrieb (ergo Raubkopie). Eins haben aber alle gemeinsam: Auch bei der kostenfreien Verbreitung funktioniert es NUR deshalb, weil sich immer noch genug Leute finden, die bereit sind, Geld dafür zu zahlen. Einfach weil sie es für das Richtige halten. "Moral" ist praktisch in dem Fall das einzige, was diese Personen in diesem gigantischen Gefangenendilemma dazu bringt, das hier eigentlich sogar Irrationale zu tun. Rational wäre die kostenlose Beschaffung, da sind wir uns denke ich einig.

Aber was passiert, wenn sich die Kostenloskultur immer weiter verbreitet? Auch bei mir ist die größte Käuferschicht mittleren Alters. Aber für die nachrückende Generation ist es völlig normal, immer häufiger nichts für digitalisierte Produkte zahlen zu wollen. Wie wirkt sich das aus, wenn diese Leute irgendwann den Großteil der potentiellen Zielgruppe ausmachen? Ich finde das tatsächlich eine ernsthafte Frage.

Da hilft keine Polemik und es gibt auch in meinen Augen kein Recht auf Konsum. Für eine Staffel einer Serie habe ich vor Netflix und Co. mal 10 Pfund aus GB gezahlt - für etwa 10-15 Stunden Vergnügen. Abgesehen davon, dass es mir nicht zusteht, über Preise als "gerechtfertig" oder nicht zu urteilen - das fand ich gerechtfertigt. Absolut.
Wenn man nun den Spieß umzudrehen versucht und den Leuten, die sich hier tatsächlich an "Moral" halten, den schwarzen Peter zuschieben möchte, zeigt das doch nur das vorhandene Spannungsverhältnis. Moral ist also die "Ausrede" der Käufer (Um deine Argumentation auf die Spitze zu treiben)? Denk da mal drüber nach.

[Kajetan]

... und es gibt auch in meinen Augen kein Recht auf Konsum.

Gibt es auch nicht. Es gibt auch kein Recht auf Privatkopie. Und nun?

[Makake]

Ja, das siehst Du eben so. Ist in Ordnung. Ist Deine "Moral". Jeder Mensch hat eine andere. Das Problem ist hier nur, wie bereits gesagt, dass Gesetze auf der Basis von unbewiesenen Behauptungen und subjektiver Moral erstellt wurden. Gesetze, die dann dummerweise für alle gelten.

Ok, nochmal: Das ist schlichtweg falsch. Es gibt ganz konkrete Fälle, wo das Erzeugnis von Leuten sich massenhaft verbreitet hat, sie aber praktisch nichts davon gesehen haben. Dass es eben auch (möglicherweise sogar häufiger) den gegenteiligen Effekt gibt, will ich gar nicht verleugnen. Aber so zu tun, als wären solche Ängste völlig aus der Luft gegriffen halte ich für ziemlich arrogant.

[danke15jahre4p]

Ja, es gibt verschiedene Studien und Einzelfälle. Einige zeigen positive, andere negative Wirkungen von kostenlosem Vertrieb (ergo Raubkopie). Eins haben aber alle gemeinsam: Auch bei der kostenfreien Verbreitung funktioniert es NUR deshalb, weil sich immer noch genug Leute finden, die bereit sind, Geld dafür zu zahlen. Einfach weil sie es für das Richtige halten.

nein, nicht weil sie es für richtig halten, denn das würde bedeuten ihre moral würde sie zu einem kauf zwingen. nur kauft niemand aus zwang, sondern weil jemand am markt mit dem angebotenem zu dem preis einverstanden ist, der finanzielle background einen kauf ohne nachzudenken dies zu lässt, der entwickler soviel sympathie ergattern konnte, dass man ihn einfach unterstüzen will.

nur was macht blow? er versucht eine zwangsmoral zu erschaffen, nur wird das nach hinten losgehen, er verschwendet seine energien am falschen klientel.

greetingz

[Makake]

... und es gibt auch in meinen Augen kein Recht auf Konsum.

Gibt es auch nicht. Es gibt auch kein Recht auf Privatkopie. Und nun?

Wahnsinn, wie du den Kern meines Beitrags gefunden hast.

[Raskir]

Meine Frage bleibt also unbeantwortet. War zu erwarten

[Makake]

Dass Leute wohl anscheinend wirklich denken, dass künstlerische Leistungen als Gegenzug für "Sichtbarkeit" gerne verschenkt werden, demonstriert diese Anzeige eines Restaurants (und die entsprechende Antwort eines Musikers) denke ich ganz gut:

"Anfrage
Wir sind ein kleines Restaurant und suchen auf diesem Wege Musiker, die bei uns spielen wollen, um bekannt zu werden. Wir können zwar keine Gage zahlen, aber wenn die Musik bei unseren Gästen ankommt, können wir auch an den Wochenenden Tanzveranstaltungen anbieten. Wenn Sie also bekannt werden möchten, melden Sie sich bitte bei uns.

Antwort
Wir sind eine Gruppe Musiker, die in einem recht grossen Haus wohnt. Wir suchen ein Restaurant, das gelegentlich bei uns Catering macht, um bekannt zu werden. Wir haben zwar kein Geld, aber wenn Ihr Essen schmeckt, können wir das gern regelmässig machen. Das wäre eine gute Reklame für Ihr Restaurant. Bitte, melden Sie sich bei uns."

[Kajetan]

Es gibt ganz konkrete Fälle, wo das Erzeugnis von Leuten sich massenhaft verbreitet hat, sie aber praktisch nichts davon gesehen haben.

Wenn Du jetzt einen kausalen Zusammenhang zwischen "Hat nichts davon gesehen, WEIL es sich massenhaft verbreitet hat" herstellen kannst, haben wir ein Argument, auf dem wir weiterdiskutieren können. Denn es könnte ja auch sein, dass ein Inhalt nicht gekauft wurde, weil er einfach keine Geldausgabe wert war, aber zum Kopieren taugte er schon? Dann war der Grund für den kommerziellen Mißerfolg nicht die Kopie, sondern die mangelnde Qualität.

Abgesehen davon, auch was beziehst Du Dich konkret, damit wir auf gleicher Wissenbasis diskutieren können?

Dass es eben auch (möglicherweise sogar häufiger) den gegenteiligen Effekt gibt, will ich gar nicht verleugnen. Aber so zu tun, als wären solche Ängste völlig aus der Luft gegriffen halte ich für ziemlich arrogant.

Die Ängste, dass man etwas verlieren könnte, sind ja nachvollziehbar. Sie haben ihre Ursache aber nicht in dem Fakt, dass tatsächlich, faktisch etwas verloren geht, sondern dass man nur Angst davor hat, dass etwas verloren gehen könnte! Eine klassische Paranoia! Man hat Angst vor der Ungewissheit! Anstatt sich Gewissheit zu verschaffen oder sich darauf zu konzentrieren den potentiellen Kunden, die freiwillig (!) Geld ausgeben könnten, ein möglichst attraktives Angebot zu machen.

Was Blow hier augenscheinlich gelungen ist. Herzlichen Glückwunsch von meiner Seite! Dass er dann aber seiner Kopier-Paranoia nachgibt und TROTZ des großen Erfolges davon faselt, dass Kopien ja die Produktion des nächsten Spieles erschweren oder gar verhindern könnten ... hier spricht dann seine Paranoia. Die man nur Ernst nehmen muss, um ihm entsprechende Heilung davon anraten zu können. Weil das nicht gesund ist, was sich da in seinem Kopf abspielt. Er macht sich damit nur selbst das Leben schwer.

[danke15jahre4p]

Dass Leute wohl anscheinend wirklich denken, dass künstlerische Leistungen als Gegenzug für "Sichtbarkeit" gerne verschenkt werden, demonstriert diese Anzeige eines Restaurants (und die entsprechende Antwort eines Musikers) denke ich ganz gut:

...

gibt nicht wenige restaurants die zu gratisessen einladen, verköstigungen machen und auch uf messen tonnenweise freies essen anbieten um ihr konzept, ihren geschmack, ihre karakteristika unters volk zu bringen, mit der hoffnung eine marke zu kreieren die an wert und somit umsatz gewinnt.

es gibt auch nicht wenige bands die jahrelang für keine oder auf basis von kost und logis gage durch die städte und länder getingelt sind, bis ihnen, auch danke der tingelei, der durchbruch gelang.

wenn sich also beide parteien, wie von dir da erwähnt, nicht zu blöd anstellen, kann natürlich eine win win situation entstehen.

solange aber dein beispiel da so pauschal und oberflächig ist wie von dir gebracht, hat es keinen wert.

greetingz

[Makake]

...

Rein aus juristischer Sicht hast Du vollkommen Recht. Die Gesetzeslage ist so, also sind die Rahmenbedingungen daraus dementsprechend, welche die Justiz als Grundlage für die Rechtsprechung verwenden muss. Da brauchen wir nicht diskutieren, das ist klar.

Mir geht es aber darum ... um diese Gesetze bekommen zu können, wurde ausschliesslich wirtschaftlich argumentiert. Um wirtschaftlichen Schaden zu verhindern, wurden entsprechende Gesetze verabschiedet, auf deren Grundlage dann die Justiz regelkonform entsprechende Rechtsprechung ableitet. Der Nachweis, dass unlizensierte Kopien aber tatsächlich einen wirtschaftlichen Schaden zur Folge haben, weswegen man diesen Schutz benötigt ... der wurde nie erbracht. Deswegen halte ich diese Gesetze für ein reines Wunschkonzert der Industrie, die hier pi mal Daumen sich Gesetze gewünscht hat, weil man die Digitalisierung als Bedrohung etablierter Geschäftsmodelle empfunden (!) hat. Ob diese davon tatsächlich bedroht werden und wenn ja, ob bestimmte Geschäftsmodelle überhaupt von so hohem gesellschaftlichem Wert sind, dass sie besonderen gesetzlichen Schutz vor dem Wandel der Zeiten benötigen ... diese Diskussion hat nie stattgefunden.

Wenn du es unbedingt in einem übergeordneten Rahmen möchtest, spiele doch mal eine Welt durch, in der es keinen Urherberrechtsschutz mehr gibt.

Wer würde da auf den Zug aufspringen? Das wäre nicht der kleine Nerd im Keller, sondern direkt die Industrie. Ich sehe schon das große Rocket-Startup an den Start fahren, das Mega-Downloadportal. Einnahmen entweder über Leadgen oder Werbung, es würde auf jeden Fall ein ziemlicher Hype um diese Blase entstehen.

Damit würde dann tatsächlich nur noch die Moral als Kaufgrund beim Hersteller bleiben. Denn Faktoren wie Bequemlichkeit etc. würden sehr schnell keine Rolle mehr spielen. So wie ich das sehe wäre das zumindest vorerst das Ende der Unterhaltungsindustrie wie wir sie kennen.

[Makake]

Dass Leute wohl anscheinend wirklich denken, dass künstlerische Leistungen als Gegenzug für "Sichtbarkeit" gerne verschenkt werden, demonstriert diese Anzeige eines Restaurants (und die entsprechende Antwort eines Musikers) denke ich ganz gut:

...

gibt nicht wenige restaurants die zu gratisessen einladen, verköstigungen machen und auch uf messen tonnenweise freies essen anbieten um ihr konzept, ihren geschmack, ihre karakteristika unters volk zu bringen, mit der hoffnung eine marke zu kreieren die an wert und somit umsatz gewinnt.

es gibt auch nicht wenige bands die jahrelang für keine oder auf basis von kost und logis gage durch die städte und länder getingelt sind, bis ihnen, auch danke der tingelei, der durchbruch gelang.

wenn sich also beide parteien, wie von dir da erwähnt, nicht zu blöd anstellen, kann natürlich eine win win situation entstehen.

solange aber dein beispiel da so pauschal und oberflächig ist wie von dir gebracht, hat es keinen wert.

greetingz

Du meinst weil ihr so differenziert argumentiert sollte ich platte Pauschalisierungen lassen? Ich spiele auch sehr oft auf Hut und baue darauf, dass ich am Ende durch CD-Verkauf mehr verdiene, das funktioniert auch oft. Aber eine Location, die schon aus Prinzip auf Gage verzichtet, würde ich meiden.

Es geht in diesem Beispiel nur um die Anmaßung. Wenn ich von mir aus die Entscheidung treffe, "Gratisproben" zu verteilen, dann kann ich das tun. Wenn aber Leute von mir ERWARTEN das zu tun, ist das der falsche Weg.

[Kajetan]

Wenn du es unbedingt in einem übergeordneten Rahmen möchtest, spiele doch mal eine Welt durch, in der es keinen Urherberrechtsschutz mehr gibt.

Da ich nirgendwo von einer vollständigen Aufhebung des Urheberrechts spreche, können wir uns das sparen