The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

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Kajetan
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von Kajetan »

Pestilence360 hat geschrieben:Wenn Jonathan Blow gelernt hat, wie das Geschäft auf dem PC funktioniert, dann wird er sich auch nicht mehr über viele Torrent-Downloads aufregen, sondern sich fragen warum das so ist und was er besser machen kann.
Er soll nur aufhören sich über Kopien aufzuregen, denn daran kann er nichts ändern. Er kann nur den Kaufwillen der potentiellen Kundschaft beeinflussen über so Dinge wie Werbung, Preisgestaltung, Inhalte und (bei Indies wichtig) kreatives Austoben abseits ausgetretener Pfade.

Er muss verstehen, dass er nichts davon hat, wenn es weniger Kopien gibt. Weniger Kopien != Mehr Umsatz. Er muss lernen die Existenz von Kopien von der potentiellen Kaufbereitschaft von Kunden zu trennen. Das eine hat nur sehr wenig mit dem anderen zu tun. Das erstere kann er nicht beeinflussen, das letztere schon.
Skourer
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von Skourer »

JackyRocks hat geschrieben:Ich heiße Piraterie nicht gut und das ist auch nicht mit dem Preis entschuldbar. Allerdings sollte man bedenken, dass 37 Euro im Zeitalter von Steam Sales, GOG Sales usw. eine ganze schöne Stange Geld sind. Ich meine das ist schon fast im AAA Bereich während Spiele wie the Banner Saga und This War of Mine für 19 bis 20 Euro im Sortiment sind. Keine Ahnung wieviel Fire Watch kosten soll aber auch das soll wohl nicht über 30 Euro kosten (ist ja auch nur 6 Stunden lang). Selbst Komplettausgaben von The Wolf Among us, The Walking Dead 1 und 2 so wie life is Strange kosten maximal 23 Euro. The Witcher 3 war mehrfach im Sale und war für unter 30 Euronen erhältlich usw.

Ganz ehrlich? Man sollte gerade als Indie mal über seine Preispolitik nachdenken. Er hätte das Spiel auch als Episoden veröffentlichen können so das man es für 4-5 Euro anspielen kann und wenn es einen nicht packt kauft man halt die anderen Episoden nicht. Er hätte eine Demo veröffentlichen können usw. usf. Ich weiß auch nicht wieso es so aus der Mode gekommen ist eine Demo zu veröffentlichen damit man bei ner Investition von über 30 Euro weiß worauf man sich einlässt. Sogar Itunes lässt mich Lieder und Hörbücher an-hören, Audible auch nur in der Spielebranche ist es: Friss oder Stirb. Selbst Autoren wie George R. R. Martin und Bernard Cornwell veröffentlichen vorab ein oder zwei Kapitel des neuesten Buchs. Es kann doch nicht so schwer sein eine Demo anzubieten oder das Spiel so zu gestalten, dass ich in einer mal schauen Version bis an eine bestimmte Stelle spielen kann und ansonsten gehts nicht weiter, es sei denn ich bezahle. Man muss doch das Spiel in der Vorabversion nur knallhart mit einem Onlinezwang belegen und wenn du nicht über Steam oder GOG mit dem Spiel online bist kannst du sie nicht spielen. Es gibt doch zig Möglichkeiten für sowas. Ich sag nicht, dass sowas die Piraterie ausrottet, aber es würde vielen Menschen die Möglichkeit geben überhaupt fest zu stellen ob ein Spiel was für sie ist ohne es sich zu ziehen.

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Socke81
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von Socke81 »

Skourer hat geschrieben:
Zinssm hat geschrieben:Entschuldigsgrund "Preis" für Kriminalität?! Niemals! Wo kämen wir hin...
Aber Fakt ist nunmal, dass viele es wahrscheinlich auch einfach nur ausprobieren wollen. Und fürs ausprobieren und um dann evtl festzustellen, dass es mir nicht gefällt sind 37eur zu teuer.
Fakt ist folgendes:

"Valve erstattet über help.steampowered.com jeden Titel zurück, für den innerhalb von vierzehn Tagen nach dem Einkauf eine Rückerstattungsanfrage eingeht und der nicht mehr als zwei Stunden gespielt wurde."


Ich würde mal sagen: FAIL !!! :oops:
kingdadan
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von kingdadan »

Kajetan hat geschrieben: Er soll nur aufhören sich über Kopien aufzuregen, denn daran kann er nichts ändern. Er kann nur den Kaufwillen der potentiellen Kundschaft beeinflussen über so Dinge wie Werbung, Preisgestaltung, Inhalte und (bei Indies wichtig) kreatives Austoben abseits ausgetretener Pfade.

Er muss verstehen, dass er nichts davon hat, wenn es weniger Kopien gibt. Weniger Kopien != Mehr Umsatz. Er muss lernen die Existenz von Kopien von der potentiellen Kaufbereitschaft von Kunden zu trennen. Das eine hat nur sehr wenig mit dem anderen zu tun. Das erstere kann er nicht beeinflussen, das letztere schon.
Er soll sich nicht darüber aufregen? Aber ist doch sein gutes Recht. Klar kann er es nicht ändern, aber ob es dem Spiel gut tut ist doch auch erstmal abzuwarten. Gibt es dazu eventuell irgendwelche Studien oder so? Das würde mich tatsächlich mal interessieren.

Er macht doch auch fast alles was du verlangst. Er liefert neue Inhalt und kreatives abseits des Pfades, Werbung kommt auch durch die tollen und positiven Tests und Userreviews. Einzig über die Preisgestaltung könnte man sinnieren, aber er muss ja auch irgendwie kostendeckend arbeiten. Ob das jetzt ein Kalkulationsproblem ist, dass er das Spiel für ca. 40,- verkaufen muss, kann ich nicht beurteilen. Stehe ja nicht in der Buchhaltung. Vielleicht noch ne Demo, aber ich weiß auch nicht ob man damit so viele abholen würde aufgrund des Spielprinzips, welches sich über ne Demo auch nicht anders vermittelt, als über Videos. 5 Minuten Video / Gameplay von Phoenix Wright hätten mich auch nicht überzeugt das Spiel zu kaufen.

Mich würde auch mal interessieren, ob bei einem solchen Titel mehr Werbung überhaupt etwas bringen würde. Ist ja nicht so, dass in einem Werbespot mit toller Grafik oder mit Aufstellern für eine bekannte Marke / Franchise geworben werden kann. Ich glaube eher, dass es vor allem mehr Kosten verursachen würde, denn Gewinn bringen. Ist vielleicht so ne Abwärtsspirale aus der man einfach nicht rauskommt! Arme Indies.... :D
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Cpl. KANE
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von Cpl. KANE »

Viel interessanter als die Nachricht selbst finde ich die Tatsache, dass anscheinend immer noch so viele per Torrent laden. Es werden hier zwar keine Zahlen genannt, aber ich hätte gedacht dass heutzutage One Click Hoster die beliebtere Methode sind.
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Kajetan
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von Kajetan »

kingdadan hat geschrieben:Er soll sich nicht darüber aufregen? Aber ist doch sein gutes Recht.
Sicher ist es das. Nur bringt es ihm nichts, er macht sich daduch nur selbst das Leben schwer.
Er macht doch auch fast alles was du verlangst.
Ich verlange nichts. Ich weise nur darauf hin, dass es vergeudete Lebenszeit und Energie ist sich über Kopien aufzuregen. Zeit und Energie, die man anderweitig und sehr viel konstruktiver nutzen könnte. Er könnte z.B. Urlaub machen und sich entspannen :)
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-^Killerdödel_92^-
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von -^Killerdödel_92^- »

Ich wollte angesichts des Preises auch auf einen Sale warten. Aber da das Spiel jetzt fleißig geshared wird, habe ich es mir zum Vollpreis gekauft. Ich will den Entwickler unterstützen (Generell will man als Spieler die Entwickler unterstützen).
Zuletzt geändert von -^Killerdödel_92^- am 10.12.2019 22:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Hardtarget
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von Hardtarget »

Kajetan hat geschrieben:
kingdadan hat geschrieben:Er soll sich nicht darüber aufregen? Aber ist doch sein gutes Recht.
Sicher ist es das. Nur bringt es ihm nichts, er macht sich daduch nur selbst das Leben schwer.
Er macht doch auch fast alles was du verlangst.
Ich verlange nichts. Ich weise nur darauf hin, dass es vergeudete Lebenszeit und Energie ist sich über Kopien aufzuregen. Zeit und Energie, die man anderweitig und sehr viel konstruktiver nutzen könnte. Er könnte z.B. Urlaub machen und sich entspannen :)
richtig !!!!! bloß ned aufmucken und schön die fresse halten. wenn das geizige pack ned für sein spiel zahlen will und es für lau saugt kann er es eh nicht ändern, also kanner es gleich wortlos über sich ergehen lassen. bei so ner mentalität geht doch einem das herz auf, herrlich !
Hafas
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von Hafas »

Cpl. KANE hat geschrieben:Viel interessanter als die Nachricht selbst finde ich die Tatsache, dass anscheinend immer noch so viele per Torrent laden. Es werden hier zwar keine Zahlen genannt, aber ich hätte gedacht dass heutzutage One Click Hoster die beliebtere Methode sind.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Torrents in Russland, Asian, Afrika und Südamerika sehr beliebt sind.
Und sonst werden die Leute, die sowieso einen VPN-Abo haben, auch eher lieber Torrent nutzen, als nochmal Geld für einen Premium-Account bei einem Click Hoster zu bezahlen.
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-^Killerdödel_92^-
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von -^Killerdödel_92^- »

Ich finde man sollte die Themen getrennt betrachten:

Kann man nicht bezahlte digitale Kopien (Raubkopien finde ich überzogen) gutheißen?
In meinen Augen Nein. Dies ist meine persönliche subjektive Meinung.

Sind 37€ überzogen? Vielleicht.

Ich finde es nicht gut, wenn man diese zwei Themen in einen Zusammenhang bringt. (Ich werde es am Ende des post trotzdem tun.)
Wie hier schon geschrieben: Der Preis entschuldigt nicht, dem Entwickler die Bezahlung zu verweigern.
Denn: Es gibt ja Sales.
Und es gibt das: "Valve erstattet über help.steampowered.com jeden Titel zurück, für den innerhalb von vierzehn Tagen nach dem Einkauf eine Rückerstattungsanfrage eingeht und der nicht mehr als zwei Stunden gespielt wurde."

The Witness ist auf Platz 1 in den "Torrent-Charts".
Der hohe Preis ist möglicherweise eine Erklärung dafür.
Und das war dann schon, meiner Meinung nach, der ganze Zusammenhang zwischen diesen zwei Themen.
Pestilence360 hat geschrieben:Oh das kann ich nur bestätigen. Ich heisse Raubkopien überhaupt nicht gut, aber bei 40€, mit DRM und ohne Demo, ohne zu wissen ob das Spiel auf dem eigenen PC überhaupt läuft, ist das bereits viel zufiel. […]
Meine Tipps zu besser machen:
Günstigerer Preis
DRM-frei
Linux- und Mac-Version
Demo
Es ist frei von DRM - hast du die News gelesen?

edit: Ich sollte noch anmerken, dass ich es nicht falsch oder schlecht finde, wenn man den Preis als Erklärung für den Platz 1 heranzieht. Aber man sollte nicht so tun, als könne man beide Themen nicht getrennt voneinander betrachten. Es werden auch günstige Spiele geshared.
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JackyRocks
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von JackyRocks »

drfontaine92 hat geschrieben:
JackyRocks hat geschrieben:Ich heiße Piraterie nicht gut und das ist auch nicht mit dem Preis entschuldbar. Allerdings sollte man bedenken, dass 37 Euro im Zeitalter von Steam Sales, GOG Sales usw. eine ganze schöne Stange Geld sind.
Absolut richtig. 37 € sind eine Stange Geld. Und Steam Sales sind eine Krankheit. Man packt 15 Spiele in seinen Einkaufswagen, erfreut sich seines Lebens und zockt keines der Spiele wirklich durch geschweige denn an. Das Spiel ist in dem Moment schon belanglos geworden, in dem man es gekauft hat, weil es schließlich egal ist ob man es zockt oder nicht, da man ja eh nur ein paar wenige Kröten dafür locker gemacht hat.

Ich gebe lieber eine Stange Geld (37 €) für ein Spiel aus, auf das ich mich seit 3 Jahren freue & dann auch wirklich zocke, als für 20 Spiele im Steam-Sale, die ich höchstens einmal anzocke und dann links liegen lasse.
Nix für Ungut, aber findest du es nicht reichlich unverschämt und auch dumm einen einzelnen Satz aus meinem ganzen Text zu zerren um ihn mir mehr oder minder um die Ohren hauen, Leute dafür zu kritisieren, dass siem, nachdem sie sicherlich häufiger auch schon schlechte Erfahrungen bei Vollpreisspielen gemacht haben, lieber warten bis Spiele im Sale sind und sie quasi als Billigheimer abzustempeln?

Ich habe in meinem Text mehrere Vorschläge gemacht wie man interessierten aber unentschlossenen Spielern eine Möglichkeit geben kann das Spiel vorab überhaupt mal auszuprobieren. Ich habe mehrere Produkte im Unterhaltungsbereich angesprochen (Musik, Bücher, Hörbücher, teilweise ja sogar Filme und Serien) die das ermöglichen weil sie es für verkaufsfördernd halten und die unter gleichstarker, vielleicht sogar stärkerer Piraterie leiden. Ich habe weiterhin auf die Preispolitik von sowohl relativ bekannten Spieleschmieden (Telltale mit 23 Euro für jedes ihrer Spiele) sowie von auf 4players hochgelobten und platinawardgewinnenden Indiegames (The Banner Saga und This war of Mine für nicht mal 20 Euro) angesprochen die im krassen Kontrast zu einem solchen Indiespiel stehen, dass mit 37 Euro teurer ist als the Witcher 3, ein absolutes Highend AAA Spiel das hunderte Awards und Highscores eingesammelt hat und Millionen Kopien verkauft, im letzten Sale von GOG oder auch Steam war (nicht mal eine Woche her). Selbst Spiele wie NBA 2k16 und Fifa 16 waren schon auf ihren Plattformen im Sale für unter 37 Euro. Soweit ich es mitbekommen habe kostet NBA 2k16 4 Monate nach dem Erscheinen im Sale gerade mal noch 29 Euro. The Witcher 3, Life is Strange und eine ganze Menge andere Spiele waren bei Steam schon im: freies Spiel Wochenende Angebot. Was meiner Ansicht nach äußerst Konsumerfreundlich ist. Und du sagst Sales sind ne Krankheit? Na vielleicht bei Spielen die 5 Jahre alt sind und für 5 Tacken verkauft werden oder weniger, aber für Spiele wie Crusader Kings 2, bei dem die letzten DLC immer noch bald 20 Euro kosten, Dragon Age Inquisition, bei dem die letzten DLC immer noch 15 Euro kosten usw. finde ich das mehr als angebracht. AAA Mein Arsch aber mehr als 35 Euro? Und das auf einer Plattform bei der ich Spiele nicht mal besitze und die mich und meine Spielekollektion im Wert von locker 500 Euro und mehr mal eben sperren könnte?

Finde ich ziemlich überzogen für einen Indiepuzzler und ja, da warte ich auf einen Sale. Bei einem Spiel, dass ich nicht vorher antesten kann und das kein Teil eines Franchises ist dessen Fan ich bin bin ich ehrlich gesagt nicht gewillt mehr als 10 Euro auszugeben, weil jeder Cent mehr mir so richtig im Geldbeutel weh tut, wenn das Game nix für mich ist.

Hier wird ja auch gerne die Steam Rückgabepolitik angesprochen... wenn wir nicht gerade von Telltale Games sprechen weißt du doch bei 90% der Spiele nicht mal ob du das Spiel so wirklich nach 2 Stunden magst. In 2. Stunden bist du bei NBA 2k16 im Karrieremodus noch nicht mal in der NBA, in 2 Stunden hab ich mit etwas Glück bei Europa Universalis und Crusader Kings 2 3 Jahr durch gespielt, in 3 Stunden bist du bei The Witcher nicht mal ansatzweise mit dem Hauptplot in White Orchard fertig geschweige denn hast den Prolog von Pillars of Eternity gezockt und dann sollst du dich entscheiden: Ja geiles Spiel? Ganz ehrlich... da lieber gib mir unendlich Zeit mit immer dem selben Levelabschnitt den ich zig mal durchspielen kann bis ich mir denke: jo ich will sehen wie das weiter geht oder nicht.

Nochmal: Ich steh nicht auf Piraterie (naja doch... wenn es scheiss Studios trifft die der Meinung sind Jahr für Jahr den selben Bullshit aufzugießen dann ja... oder Franchises die pay 2 win machen oder oder oder, aber nicht bei Indiestudios oder kleinen Studios die dafür verantwortlich sind, dass die Genres endlich mal wieder ein wenig frisches Leben kriegen). Aber ich finde es obszön dann 37 Euro zu verlangen und dich das Spiel nicht mal anspielen zu lassen ohne dass du es vorher kaufen mußt. Von mir aus soll er es für 37 Euro verkaufen und von mir aus soll PoE für 50 Euro verkauft werden obwohl es meiner Ansicht nach schlechter Aussieht als Fallout 2 und eine schlechtere Kampfmechanik hat als BG 2 oder Dragon Age Origins, Spiele aus grauer Vorzeit, aber dann sollen sie mich Gott verdammich das Spiel anspielen lassen um zu sehen ob mir das was mir da geboten wird so viel Geld wert ist wie mein wöchentlicher Einkauf kostet.
Zuletzt geändert von JackyRocks am 30.01.2016 03:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von saxxon.de »

Socke81 hat geschrieben:
Skourer hat geschrieben:
Zinssm hat geschrieben:Entschuldigsgrund "Preis" für Kriminalität?! Niemals! Wo kämen wir hin...
Aber Fakt ist nunmal, dass viele es wahrscheinlich auch einfach nur ausprobieren wollen. Und fürs ausprobieren und um dann evtl festzustellen, dass es mir nicht gefällt sind 37eur zu teuer.
Fakt ist folgendes:

"Valve erstattet über help.steampowered.com jeden Titel zurück, für den innerhalb von vierzehn Tagen nach dem Einkauf eine Rückerstattungsanfrage eingeht und der nicht mehr als zwei Stunden gespielt wurde."


Ich würde mal sagen: FAIL !!! :oops:
Das Blöde daran ist bloß: Ich kaufe z.B. über Sofortüberweisung oder PayPal ein Spiel auf Steam, das Geld wird von meinem Konto abgebucht. Ich spiel's an, find's doof, mache den Refund und bekomme das Geld dann in mein Steam Wallet. Da bleibt's dann bis ich es auf Steam für irgendwas anderes ausgebe. Ich kann's nicht zurück an PayPal überweisen lassen, oder im Falle von Sofortüberweisung zurück auf mein Girokonto.

Prinzipiell ist das Refunding eine gute Sache, aber im Zweifel hat man anschließend 50€ im Wallet und sitzt dann monatelang drauf, weil man sonst kein Spiel haben möchte. Dann kann ich das Geld nicht einfach zurückholen und z.B. stattdessen lieber in, sagen wir, ein Konzertticket investieren, das ich spontan von Freunden angeboten bekomme.

Hat mit FAIL also nix zu tun. So oder so: Das Geld ist erstmal weg, auch wenn ich es mir von Steam zurückerstatten lasse. In meinem Portemonnaie landet es jedenfalls nicht mehr.
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JackyRocks
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von JackyRocks »

saxxon.de hat geschrieben:
Socke81 hat geschrieben:
Skourer hat geschrieben:
Aber Fakt ist nunmal, dass viele es wahrscheinlich auch einfach nur ausprobieren wollen. Und fürs ausprobieren und um dann evtl festzustellen, dass es mir nicht gefällt sind 37eur zu teuer.
Fakt ist folgendes:

"Valve erstattet über help.steampowered.com jeden Titel zurück, für den innerhalb von vierzehn Tagen nach dem Einkauf eine Rückerstattungsanfrage eingeht und der nicht mehr als zwei Stunden gespielt wurde."


Ich würde mal sagen: FAIL !!! :oops:
Das Blöde daran ist bloß: Ich kaufe z.B. über Sofortüberweisung oder PayPal ein Spiel auf Steam, das Geld wird von meinem Konto abgebucht. Ich spiel's an, find's doof, mache den Refund und bekomme das Geld dann in mein Steam Wallet. Da bleibt's dann bis ich es auf Steam für irgendwas anderes ausgebe. Ich kann's nicht zurück an PayPal überweisen lassen, oder im Falle von Sofortüberweisung zurück auf mein Girokonto.

Prinzipiell ist das Refunding eine gute Sache, aber im Zweifel hat man anschließend 50€ im Wallet und sitzt dann monatelang drauf, weil man sonst kein Spiel haben möchte. Dann kann ich das Geld nicht einfach zurückholen und z.B. stattdessen lieber in, sagen wir, ein Konzertticket investieren, das ich spontan von Freunden angeboten bekomme.

Hat mit FAIL also nix zu tun. So oder so: Das Geld ist erstmal weg, auch wenn ich es mir von Steam zurückerstatten lasse. In meinem Portemonnaie landet es jedenfalls nicht mehr.
THIS! Das ist auch so ein Punkt den ich vergessen habe. Also Rückerstattung mein Arsch. Mal abgsehen davon, dass, again, dein Konto bis dahin wegen irgendwas gesperrt sein könnte auf das du nicht mal Einfluss hast respektive das Steam dir nicht nachweisen muss weil... reasons. Das ist so wie das 2k dir nicht nachweisen muss, dass du gecheatet hast um dir sämtliche Onlinemöglichkeiten von 2k16 zu nehmen... also nicht nur etwa Online zu spielen sondern auch: Kaderupdates und Spielupdates... yippiieee right? Nicht das ich sage, dass Leute ständig aus keinem Grund bei Steam gesperrt werden, aber genau das ist es was mich ehrlich gesagt, wenn die Möglichkeit besteht, auf GOG treibt. Ich hasse das Steam mich effektiv total in seiner Hand hat und ich von einen Tag auf den anderen locker 500 Euro in Investitionen plus meine Kohle im Steam Wallet verlieren könnte weil... reasons.
Mentiri
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von Mentiri »

Jedem das seine. Ich würde das Spiel nicht mal geschenkt wollen.
wnxkraid
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Re: The Witness - Platz 1 in den Torrent-Charts: Jonathan Blow beklagt sich über Software-Piraterie

Beitrag von wnxkraid »

Wenn es über Steam und PSN digital angeboten wird, ist es de facto nicht DRM frei.
Der Verzicht auf zusätzliche DRM Maßnahmen wird auch eher mit den Zusatzkosten dafür zu tun haben.

Wirklich DRM frei wäre dann nur eine Version von GOG oder ähnlichen Anbietern.

Immerhin hat er durch den ersten Platz in den Torrent Charts jetzt kostenlose Werbung auf 4players und bestimmt noch einigen anderen Spieleseiten.