Warren Spector: "Uncharted, Heavy Rain und interaktive Filme holen nicht genug aus ihrem Medium heraus"

[johndoe1703458]

Du redest nicht von Gamedesign. Du nimmst hier schon wieder eine rein kommerzielle Perspektive ein

Doch, ich rede vom Gamedesign. Was willst du denn hören? Dass es kaum Gameplay bietet?
Das ist allseits bekannt und daher auch nicht erwähnenswert. Spector kritisiert nämlich nicht nur das Gamedesign - nein, er nimmt dem Ganzen sogar seine Daseinsberechtigung, wenn er sagt:

If all you want to do is show off how clever you are, get out of my medium! Go make a movie or something, because that’s what you should be doing.

Wie schon angedeutet. Es gab schon immer massig Spiele, die ausschließlich von ihrem Gameplay lebten und diese wird es auch weiterhin geben, Das ist ok, für mich und viele andere jedoch zu wenig,
Wenn dann ein alter Greis meint meinen präferierten Spiele ihre Daseinsberechtigung nehmen zu können, erntet er ausschließlich Kritik. Wohlverdiente Kritik.
So jemand kann kein ernsthafter Spieldesigner sein, weil gerade er, als solcher, diese Vielfalt loben müsste.

[VonBraun]

Kajetan diskutiert mit Spielern die Ego Shooter mit einem Pad spielen und Last of Us für einen Meilenstein der Spielegeschichte halten über die Bedeutung von guten Gameplay und wie wichtig dies für Spiele ist.

Das nenne ich mal mutig.

[johndoe1730081]

Die Sims ... ja klar

Ja, und warum auch nicht? Das ist ja auch hochdynamisch. Du hast ein paar Grundregeln, die das Spiel dir vorgibt und innerhalb dieser Grenzen kann so ziemlich alles passieren. Dort kann man tatsächlich "eigene" kleine Geschichten erleben, was dir in einem Uncharted nie passieren wird.

Und was für Geschichten?
Spiele wie Sims und Minecraft erzählen keine Geschichte, man kann sich seine eigene Geschichte hineinerzählen. Aber das war's.
Das ist wie, sich sein eignen Film drehen, sein eigenes Buch schreiben.
Aber das ganze überrascht mich weder, noch flasht es mich besonders. Dafür kann man halt tolle Welten bauen.

Heavy Rain oder Telltales Walking Dead erzählen Geschichten, versuchen mich quasi einen interaktiven Film spielen zu lassen und dabei noch wesentlich weiter ihn eine Bindungs- Gefühlseben zu gehen. Aber Gameplaytechnisch ist es relativ simple. Klar, HR macht es ganz gut mit seiner Steuerung, bei WD kenn ich nur die Touchsteuerung, aber es bleibt relativ simple.

Und selbst Fallout, Skyrim oder GTA erzählen ihre eigene Geschichte, der Unterschied dabei ist nur, wie man seine Spielfigur gestaltet und ausbaut, in welcher Reihenfolge man dir Quests angeht. Aber die Geschichte bleibt die gleiche. Nur entdeckt man sehr viele interessante, kleine Details und Momente, die die Welt halt spannend gestalten.

Uncharted, Bioshock, Deus Ex und The Last of us gehen da einen Weg, mich wesentlich emotionaler an die Story und Figuren zu binden, dabei einen relativ offenen, aber nicht zu losen Weg gehen zu lassen, um mich eine spannende Story erleben zu lassen. Zumal hier immer ein besonderes Augenmerk auf die detailverliebte und passende Welt gelegt wurde.

Aber Cod, oder FarCry/ AC sind weder in einer besonders tollen/spannenden Welt, noch sind sie vom Gameplay besonders interessant. Aber es dreht sich immer im Kreis.

Nur bei einem Spiel würde hier alles nicht so recht passen, nämlich Ocarina of Time.

P.S.: Uncharted als Kopie von Gears of War zu bezeichnen, zeugt nur davon, es nie gespielt zu haben. ^^
Oder man würde wahrscheinlich auch Resident Evil mit Walking Dead oder Sims mit Minecraft assozieren.

[breakibuu]

Guck dir mal einen Indiana Jones-Film an. Heute Abend läuft Tempel des Todes auf Kabel 1. Nicht falsch verstehen, ich bin ein großer Indiana Jones-Fan, aber eine Story wie sie z.B. Uncharted 2 hat, muss sich sicher nicht davor verstecken. Auch wenn das gerne mal bei alten Filmen verklärt wird.

Hab die Filme noch nie so richtig gesehen, ich glaub dir einfach mal
Aber damit bestätigst du ja indirekt was ich meinte. Uncharted wird ja unter anderem auch wegen seiner Story gelobt, obwohl sie "nur" auf Indiana Jones Niveau ist und Indiana Jones offensichtlich keine Storybombe is. Die Spieleszene hat mittlerweile so einen niedrigen Anspruch was Storys angeht, dass gerade-so mittelprächtige Filmstorylines bei uns als Highlights abgefeiert werden.

[Kajetan]

Du redest nicht von Gamedesign. Du nimmst hier schon wieder eine rein kommerzielle Perspektive ein

Doch, ich rede vom Gamedesign.

Nein, tust Du nicht. Du redest vom Markt.

So jemand kann kein ernsthafter Spieldesigner sein, weil gerade er, als solcher, diese Vielfalt loben müsste.

Auch hier redest Du vom Angebot, vom Markt. Du verwendest zwar den Begriff Gamedesign, aber Du redest nicht über Gamedesign, sondern darüber, dass es auch Spiele mit reduziertem Gameplay geben muss, weil es dafür eine Nachfrage gibt. Und weil es das Angebot erweitert. Und dann wirfst Du einem Gamedesigner vor, nicht über den Markt zu reden, während er von Gamedesign redet.

Und Du hängst Dich viel zu sehr an seiner bewusst überspitzt formulierten, weil griffigen Aussage "Wenn ihr Filme machen wollt, dann macht Filme" auf.

[Alter Sack]

Spiele (bestimmter Kategorien) heutzutage allein über das Gameplay zu definieren ist zu einfach.

DAS wichtigste Merkmal eines Spieles ist sein Gameplay, sein Gamedesign. Spiele, die ein reduziertes Gameplay bieten, weil mehr Wert auf das Erzählen einer ganz spezifischen Geschichte gelegt wird, sind für ihn keine Weiterentwicklung des Mediums, sondern ein Rückschritt. Für ihn ist das eine zu starke Nähe zum Film.

Das sehe ich mittlerweile anders. Vor ein paar Jahren hätte ich dir da noch recht gegeben aber mittlerweile nicht mehr.

Das wichtigste Merkmal bei dieser Art von Spielen ist mittlerweile die Immersion. Der Unterschied vom filmischen Voyeur hin zum Akteur. Und da ist das Gameplay nur ein Teil der Elemente die man nutzen kann. Er denkt mir da zu eindimensional ... deshalb sage ich er ist von gestern. Er schafft es nicht über den Tellerrand zu blicken. Er begrenzt sich selbst in dem er den Fokus ausschließlich auf das spielerische legt.
Deshalb hören ja nicht Spiele auf zu existieren die ausschließlich spielerische Elemente haben. Die Palette wird einfach größer und testet ihre Grenzen aus.

[johndoe1703458]

Du redest nicht von Gamedesign. Du nimmst hier schon wieder eine rein kommerzielle Perspektive ein

Doch, ich rede vom Gamedesign.

Nein, tust Du nicht. Du redest vom Markt.

So jemand kann kein ernsthafter Spieldesigner sein, weil gerade er, als solcher, diese Vielfalt loben müsste.

Auch hier redest Du vom Angebot, vom Markt. Du verwendest zwar den Begriff Gamedesign, aber Du redest nicht über Gamedesign, sondern darüber, dass es auch Spiele mit reduziertem Gameplay geben muss, weil es dafür eine Nachfrage gibt. Und weil es das Angebot erweitert. Und dann wirfst Du einem Gamedesigner vor, nicht über den Markt zu reden, während er von Gamedesign redet.

Und Du hängst Dich viel zu sehr an seiner bewusst überspitzt formulierten, weil griffigen Aussage "Wenn ihr Filme machen wollt, dann macht Filme" auf.

...

Ich rede nicht vorrangig vom Markt, sondern von der Vielfalt. Ein erweitertes Angebot ist nicht nur für den Markt wichtig, denn genau da liegt dein Denkfehler.
Ein erweitertes Angebot ist gleichbedeutend mit der Weiterentwicklung des Mediums. Du kannst nicht argumentieren, dass ausschließlich gameplayorientierte Spiele als solche wahrgenommen werden sollen, weil solch eine Regelung schlicht und ergreifend nicht existiert.
Genau das kritisiere ich an seiner Denkweise und du greifst diese in der Tat perfekt auf.

[Kajetan]

Das wichtigste Merkmal bei dieser Art von Spielen ist mittlerweile die Immersion.

Merkst Du es?

Du schränkst ein. Bei DIESER Art von Spielen. Richtig. Bei DIESER Art von Spielen ist Immersion wichtiger als alles andere. Womit diese Spiele mehr mit passiven Filmen als mit interaktiven Spielen gemein haben, was in den Augen von Spector aber ein Schritt in die falsche Richtung ist. Mehr und bessere Interaktivität sollte ein Gamedesigner verfolgen, nicht weniger.

Deshalb hören ja nicht Spiele auf zu existieren die ausschließlich spielerische Elemente haben. Die Palette wird einfach größer und testet ihre Grenzen aus.

Darum geht es nicht. Es geht ihm nicht um irgendwelche Existenzberechtigungen. Sondern um eine Weiterentwicklung des Mediums Videospiel durch sein Hauptaugenmerk, die Interaktivität.

[Kajetan]

...

Sry, ich geb's auf. Du redest ständig von Angebot und Markt und dass solche und auch jene Spiele geben sollte und glaubst, dass ein breites Angebot gleichzusetzen ist mit einer Weiterentwicklung von Gameplay-Design.

*hngrpflllghhh* *kopf-tisch-aua*

Lass gut sein, wir können wohl noch tagelang aneinander vorbeireden und finden doch zu keiner Verständigung. Shit happens!

[johndoe1703458]

...

Sry, ich geb's auf. Du redest ständig von Angebot und Markt und dass solche und auch jene Spiele geben sollte und glaubst, dass ein breites Angebot gleichzusetzen ist mit einer Weiterentwicklung von Gameplay-Design.

*hngrpflllghhh* *kopf-tisch-aua*

Lass gut sein, wir können wohl noch tagelang aneinander vorbeireden und finden doch zu keiner Verständigung. Shit happens!

Kein Wunder, wenn du dich vom Gedanken verschließt, dass eine breitere Palette eine Weiterentwicklung darstellt.
Ich entwickle mich als Mensch ja auch nicht nur dann weiter, wenn ich meine Fähigkeiten versuche zu perfektionieren, sondern auch dann, wenn ich komplett neue Dinge dazulerne,

Du gehst hingegen davon aus, dass Spiele mit weniger Gameplay unwürdig für das Medium sind, weshalb du es auch nicht als Zusatz zum Vorhandenen ansiehst, sondern als einen Zweig, der in die falsche Richtung abgebogen ist.

[VanRay]

Guck dir mal einen Indiana Jones-Film an. Heute Abend läuft Tempel des Todes auf Kabel 1. Nicht falsch verstehen, ich bin ein großer Indiana Jones-Fan, aber eine Story wie sie z.B. Uncharted 2 hat, muss sich sicher nicht davor verstecken. Auch wenn das gerne mal bei alten Filmen verklärt wird.

Hab die Filme noch nie so richtig gesehen, ich glaub dir einfach mal
Aber damit bestätigst du ja indirekt was ich meinte. Uncharted wird ja unter anderem auch wegen seiner Story gelobt, obwohl sie "nur" auf Indiana Jones Niveau ist und Indiana Jones offensichtlich keine Storybombe is. Die Spieleszene hat mittlerweile so einen niedrigen Anspruch was Storys angeht, dass gerade-so mittelprächtige Filmstorylines bei uns als Highlights abgefeiert werden.

Ist halt immer die Frage wo der Anspruch liegt. Indiana Jones ist genau wie Uncharted ein Popcorn-Mainstream-Abenteuer-Blockbuster. Ich erwarte nicht von jedem Film geschweige denn von jedem Spiel, dass es eine Geschichte mit drei Erzählebenen und einen tieferen Sinn hat. Ich wollte nur widersprechen, dass Spiele nur eine belanglose Story haben, die hinter Filmen zurückstecken muss. Indiana Jones war von mir dabei eher als Referenz für einen Mainstream-Abenteuer-Blockbuster gedacht. Genau das will Uncharted sein.

[Alter Sack]

Das wichtigste Merkmal bei dieser Art von Spielen ist mittlerweile die Immersion.

Merkst Du es?

Du schränkst ein. Bei DIESER Art von Spielen. Richtig. Bei DIESER Art von Spielen ist Immersion wichtiger als alles andere. Womit diese Spiele mehr mit passiven Filmen als mit interaktiven Spielen gemein haben, was in den Augen von Spector aber ein Schritt in die falsche Richtung ist. Mehr und bessere Interaktivität sollte ein Gamedesigner verfolgen, nicht weniger.

Deshalb hören ja nicht Spiele auf zu existieren die ausschließlich spielerische Elemente haben. Die Palette wird einfach größer und testet ihre Grenzen aus.

Darum geht es nicht. Es geht hier nicht um irgendwelche Existenzberechtigungen. Sondern um eine Weiterentwicklung des Mediums Videospiel durch sein Hauptaugenmerk, die Interaktivität.

Ja natürlich merke ich es. Ich nehme genau seine Einschränkung die er vorgenommen hat. Und ich verwende genau seine Argumente gegen ihn.

Ich zitiere:
"Interaktive Filme und Titel wie Uncharted, The Walking Dead und Heavy Rain holten einfach nicht genug aus den Möglichkeiten des Mediums Videospiel heraus. Die Möglichkeit, sich als Spieler in der Handlung einzubringen und auszudrücken, fehle weitgehend."

Seine weitere Begründung ist die mangelnde Interaktion. Das ist nach meiner Meinung sein Denkfehler. Wenn ich mir allein Heavy Rain und TWD anschaue hab ich da trotz "mangelnder" Interaktion mehr das Gefühl gehabt mich dort einzubringen als bei Deus Ex (was eines seiner positiven Beispiele war).

Er schränkt sich selber ein indem er glaubt das Interaktivität der einzige Weg zur Immersion ist. Das mag für ihn (und auch andere) vielleicht stimmen. Als Universalargument sehe ich das jedenfalls nicht.

[EvilNobody]

...

Sry, ich geb's auf. Du redest ständig von Angebot und Markt und dass solche und auch jene Spiele geben sollte und glaubst, dass ein breites Angebot gleichzusetzen ist mit einer Weiterentwicklung von Gameplay-Design.

*hngrpflllghhh* *kopf-tisch-aua*

Lass gut sein, wir können wohl noch tagelang aneinander vorbeireden und finden doch zu keiner Verständigung. Shit happens!

Kein Wunder, wenn du dich vom Gedanken verschließt, dass eine breitere Palette eine Weiterentwicklung darstellt.
Ich entwickle mich als Mensch ja auch nicht nur dann weiter, wenn ich meine Fähigkeiten versuche zu perfektionieren, sondern auch dann, wenn ich komplett neue Dinge dazulerne,

Du gehst hingegen davon aus, dass Spiele mit weniger Gameplay unwürdig für das Medium sind, weshalb du es auch nicht als Zusatz zum Vorhandenen ansiehst, sondern als einen Zweig, der in die falsche Richtung abgebogen ist.

Spiele haben aber nix dazugelernt, nur vom Filmmedium kopiert. Und DAS ist ein Rückschritt.

[muecke-the-lietz]

Kajetan diskutiert mit Spielern die Ego Shooter mit einem Pad spielen und Last of Us für einen Meilenstein der Spielegeschichte halten über die Bedeutung von guten Gameplay und wie wichtig dies für Spiele ist.

Das nenne ich mal mutig.

Ich hab das auch grad einfach mal belustigt verfolgt, will auch gar nicht weiter stören. Oh, pssst, schnell weg, da kommen sie wieder...

[sphinx2k]

Kein Wunder, wenn du dich vom Gedanken verschließt, dass eine breitere Palette eine Weiterentwicklung darstellt.
Ich entwickle mich als Mensch ja auch nicht nur dann weiter, wenn ich meine Fähigkeiten versuche zu perfektionieren, sondern auch dann, wenn ich komplett neue Dinge dazulerne,

Dann hast du dich als Mensch in der Tat weiter entwickelt. Die Menschheit allerdings hat das kein Stück weiter gebracht.
Diversifikation ist nicht mit weiter Entwicklung gleichzusetzen.
Sagen wir: Du Perfektionierst als Höhlenmensch die Herstellung von Steinwerkzeugen. Die sind dann toll und gut, aber was dann wirklich ein Fortschritt wurde waren erste Bronzewerkzeuge.

Früher waren spiele reines Gameplay, einfach weil die Leistungsfähigkeit der Computer noch nicht so groß war. Es sind neue Genres entstanden, es wurden neue Techniken eingeführt 2D, 3D, RTS, Shooter,.....
Es ging stetig vor ran, das wurde dann noch mit Story aufgewertet und es war gut so. Dann ist aber irgendwo ein bruch gekommen, man hat sich angefangen zurück zu entwickeln indem man wieder auf den Statisches Medium wie Filme zugegangen ist.
Um es klar zu machen Gameplay schließt Story nicht aus und umgekehrt. Aber wenn mann immer weniger Möglichkeiten nutzt kann man das als Rückschritt bezeichnen. Das muss auch nicht schlecht sein wie man daran sieht das es viele Fans gibt. Trotzdem könnte es eben mehr sein.