Assassin's Creed: Syndicate: Die wichtigsten Fakten der industriellen Revolution im Überblick

[4P|BOT2]

Hier geht es zum Streaming: Assassin's Creed: Syndicate: Die wichtigsten Fakten der industriellen Revolution im Überblick

[Dan Chox]

1867 erschien der erste Band des Kapital, in dem Philosoph und Ökonom Karl Marx die Zustände des sogenannten Arbeiterproletariats kritisierte

Eieiei, wo habt ihr das denn her?

[CritsJumper]

Sehr schönes Video.

@Dan Chox
Wikipedia:

So würde sich der Reichtum in Form von Kapital akkumulieren, während seine Produzenten dauerhaft von ihm ausgeschlossen wären: Beteiligt am Reichtum sind laut Marx die Arbeiter nur insoweit, wie die Benutzung ihrer Arbeitskraft ihre Entlohnung notwendig macht.

[Paulaner]

Nettes Video, aber was Darwin in einem Kurzbericht zur industriellen Revolution zu Suchen hat, versteh ich nicht so ganz

[Diveti]

Mal angenommen, in der Gamestar (oder einem anderen Spiele-Print-Organ) würde ein Artikel zu den wichtigsten historischen Fakten der industriellen Revolution veröffentlicht, garniert mit Screenshots aus dem neuesten Assassin's Creed. Ich behaupte, ein solcher Artikel würde am Anfang oder Ende des Hefts stehen und als Sonderveröffentlichung und Werbung markiert.
Das soll jetzt kein Geflame oder Getrolle sein und vermutlich habt ihr euch wirklich nur gedacht, dass das eine nette Gelegenheit ist, etwas Wissen zu vermitteln und zugleich ein paar Klicks zu produzieren. Aber bei all den von den PR-Agenturen übermittelten und unreflektiert veröffentlichten Assets sehe ich das Video in dieser Form in erster Linie als zusätzliche Werbeplattform für AC:S und weniger als lehrreichen Mehrwert.

[Dan Chox]

Sehr schönes Video.

@Dan Chox
Wikipedia:

So würde sich der Reichtum in Form von Kapital akkumulieren, während seine Produzenten dauerhaft von ihm ausgeschlossen wären: Beteiligt am Reichtum sind laut Marx die Arbeiter nur insoweit, wie die Benutzung ihrer Arbeitskraft ihre Entlohnung notwendig macht.

Das ist aber schlicht eine falsche Zusammenfassung vom Inhalt des Kapitals. Das will nämlich etwas ganz anderes als die Zustände der Arbeiterschaft zu beklagen - dafür sind Sozialdemokraten da - , sondern zu erklären, wie die politische Ökonomie eingerichtet ist und warum diese Zustände im Kapitalismus notwendigerweise existieren müssen (und ja auch tun).

[CritsJumper]

Das ist aber schlicht eine falsche Zusammenfassung vom Inhalt des Kapitals. Das will nämlich etwas ganz anderes als die Zustände der Arbeiterschaft zu beklagen - dafür sind Sozialdemokraten da - , sondern zu erklären, wie die politische Ökonomie eingerichtet ist und warum diese Zustände im Kapitalismus notwendigerweise existieren müssen (und ja auch tun).

Nun etwas herunter zu brechen ist immer ein schlechter Ansatz. Letztlich ging es Karl Marx aber wohl um diese beschriebene Kritik. Die ersten Bände vom "Das Kapital" beschreiben aber wie du es aufgeführt hast die politische Ökonomie. Aber eben auch nur um anschließend die offensichtlichen Probleme des Systems zur schau zu stellen.

Das will nämlich etwas ganz anderes als die Zustände der Arbeiterschaft zu beklagen - dafür sind Sozialdemokraten da -

Blickt man aus unserer Zeit auf dieses Werk wird wie ich denke in 90% der Fälle falsch interpretiert, zum einen weil sich unsere Wirtschaft verändert hat. Zum anderen aber auch weil die Gesellschaft einen komplett anderen Zustand hat. Man vergleiche einfach mal den Eindruck, den jemand zu Zeiten der Römer oder im Mittelalter hätte, wenn er das Werk deutet.

Ich habe es selber noch nicht gelesen, nur eben die Zusammenfassung der Wikipedia überflogen, aber ich denke selbst wenn ich es Lesen würde fehlt einfach die Interpretation zum Zeitpunkt der Veröffentlichung. Aber für so etwas haben wir ja Universitäten.

[Dan Chox]

Blickt man aus unserer Zeit auf dieses Werk wird wie ich denke in 90% der Fälle falsch interpretiert, zum einen weil sich unsere Wirtschaft verändert hat. Zum anderen aber auch weil die Gesellschaft einen komplett anderen Zustand hat. Man vergleiche einfach mal den Eindruck, den jemand zu Zeiten der Römer oder im Mittelalter hätte, wenn er das Werk deutet.

Ich habe es selber noch nicht gelesen, nur eben die Zusammenfassung der Wikipedia überflogen, aber ich denke selbst wenn ich es Lesen würde fehlt einfach die Interpretation zum Zeitpunkt der Veröffentlichung. Aber für so etwas haben wir ja Universitäten.

Es reicht ja, die Sachen so zu lesen wie sie da stehen. Eine Kritik wird ja auch nicht falscher dadurch, dass sie alt ist, sondern ob sie auf ihren Gegenstand zutrifft. Sag doch mal was du meinst was denn heute nicht mehr gelten soll?

[CritsJumper]

Es reicht ja, die Sachen so zu lesen wie sie da stehen. Eine Kritik wird ja auch nicht falscher dadurch, dass sie alt ist, sondern ob sie auf ihren Gegenstand zutrifft. Sag doch mal was du meinst was denn heute nicht mehr gelten soll?
Nein falscher würde ich das nicht mehr nennen. Aber sie ist vielleicht nicht mehr aktuell. Was erst mal auch nicht falsch oder schlecht zu bewerten ist.

Wie erkläre ich es am besten? Hm. Nehmen wir mal eine Gruppe von Menschen die kein Papier hat, die noch nicht schreiben kann und die nur Akustisch kommuniziert, oder stelle dir vor du hast den Sprung von Zeit ohne eine Mechanische Uhr und Zeit nach der Einführung einer Uhr auf dem Marktplatz. Beides verändert den Alltag der Menschen und wie sie Handeln, Wirtschaften oder forschen so stark das Aussagen und Erfahrungen zum Thema Arbeit oder Kapital ganz unterschiedlich ausfallen. Die Grundzüge bleiben natürlich gleich, daher verfehlt Marx nicht sein Kernthema. Aber versuche sein Werk mal mit dem aktuellen Finanzkapitalmarkt in Einklang zu bringen und dem Konstrukt von dort Gehandelten Gütern, Werten oder Waren.

Wie Absurd das ist zeigt das man ein Glasfaserkabel zwischen New York und London legt um 6ms zu sparen und dadurch Jährlich einen höheren Profit von 100 Millionen Dollar (festhalte!), je Millisekunde. Natürlich gab es das schon immer, das man durch einen Wissensvorsprung (damals halt per Pferd oder Kurier) bessere Chancen beim Spekulieren hat. In einer Welt wo Mikrotransaktionen die größte "Wertsteigerung ausmachen", ich greife einfach mal einen Wert aus der Luft um eine theoretische Position zu erschaffen "wenn 90% des Geldes einer Nation aus solchen Geschäften entsteht.." wo liegt da jetzt die Erkenntnis aus Wert- und Geldtheorie?
Die Befriedigung eines menschlichen Bedürfnisses ist Beispielsweise nicht der Sinn und Zweck eines Multinationalen Uternehmens das mit seinem Geld vielleicht Meilensteine in Forschung, oder der Erschließung neuer wirtschaftlichen Bereiche etablieren möchte. Ein Unternehmen, nur von einem Algorithmus gesteuert das selbständig kauft und Verkauft, oder ein neuronales Netzwerk welches automatisch Sportnews erstellt und per Webseite verkauft kann per Definition schon nicht arbeiten, erschafft aber trotzdem einen Wert.

Ohne jetzt sein Werk angreifen zu wollen, ich denke man kann es nur wenn man seine Grundlegenden Definitionen aus seiner Zeit berücksichtigen kann. Eben deswegen finde ich auch das Fach Geschichte in den Schulen immer noch sehr wichtig auch wenn viele dabei einschlafen.

Ich merke es halt immer wieder bei Kunstwerken, wenn ich davor stehe und beeindruckt bin, liefert es mir noch ganz andere Eindrücke wenn ich mehr Informationen über den Urheber (oder bei Videospielen aktuell sehr oft die Urheber) habe wenn ich weiß wie ihr Umfeld war, wie sie aufwuchsen, wie ihre Nachrichtenwelt sie mit Informationen befeuert hat und auch wichtig, welche technischen Hilfsmittel zur Verfügung standen.

Das Paradebeispiel wohin es führt wenn man Werke, Studien mit Zeitverzögerung betrachtet zeichnet sich meiner Meinung nach im Alltag sehr deutlich in Prozessen ab wo Entscheidungen getroffen werden die nicht mehr der Gegenwart entsprechen, weil sie aus einer Zeitphase in der Vergangenheit entstanden sind. Diese Verzögerung kann man aber ohnehin nicht komplett entkommen, selbst ein maschinelles neuronales Netzwerk wird Entscheidungen immer anders treffen und bewerten.

Zu AC ich finde die Serie ist wirklich sehr interessant, zwar nicht historisch Korrekt aber ich liebe die Anspielungen in die Zeit und hoffe es führt dazu das bei vielen Spieler ein Interesse geweckt wird mehr über diese Zeit, seine Geschichten und genannte Personen zu erfahren.

[Dan Chox]

Wie erkläre ich es am besten? Hm. Nehmen wir mal eine Gruppe von Menschen die kein Papier hat, die noch nicht schreiben kann und die nur Akustisch kommuniziert, oder stelle dir vor du hast den Sprung von Zeit ohne eine Mechanische Uhr und Zeit nach der Einführung einer Uhr auf dem Marktplatz. Beides verändert den Alltag der Menschen und wie sie Handeln, Wirtschaften oder forschen so stark das Aussagen und Erfahrungen zum Thema Arbeit oder Kapital ganz unterschiedlich ausfallen. Die Grundzüge bleiben natürlich gleich, daher verfehlt Marx nicht sein Kernthema. Aber versuche sein Werk mal mit dem aktuellen Finanzkapitalmarkt in Einklang zu bringen und dem Konstrukt von dort Gehandelten Gütern, Werten oder Waren.

Stimmt, das ist unbestreitbar: Die Mittel, mit denen die Produktion in der Gesellschaft läuft, ändern sich ständig. Elektrisches Licht, Computer, selbstlaufende Fabriken - all das gibt es ja tatsächlich als Fortschritt in der Konkurrenz. Aber die Mittel bestimmen doch nicht den Zweck, für den sie eingesetzt werden. Sie können unzureichend oder ungeeignet sein, klar. Wenn du aber selber schon sagst: Die Grundzüge, das Prinzip nach dem die Gesellschaft funktioniert, gelten tatsächlich noch heute: Gewinnbringendes Produzieren in der Konkurrenz ist hier Dreh- und Angelpunkt in der Gesellschaft. Und wenn das nach wie vor gilt, dann ist es doch wirklich egal, wie alt die Kritik an diesem Zweck ist - denn dann gilt ja auch sie nach wie vor - oder wie sich die Mittel dafür verändert haben.
Mal so: Was hat sich denn wirklich an dem, wie die Gesellschaft grundsätzlich eingerichtet ist, geändert seit Dem Kapital? Die ganzen Sachen, die das Leben der Leute hier bestimmen, Lohnarbeit, Schule usw. sind ja nach wie vor da und haben sich in ihrer Funktion auch nicht verändert.

Wie Absurd das ist zeigt das man ein Glasfaserkabel zwischen New York und London legt um 6ms zu sparen und dadurch Jährlich einen höheren Profit von 100 Millionen Dollar (festhalte!), je Millisekunde. Natürlich gab es das schon immer, das man durch einen Wissensvorsprung (damals halt per Pferd oder Kurier) bessere Chancen beim Spekulieren hat. In einer Welt wo Mikrotransaktionen die größte "Wertsteigerung ausmachen", ich greife einfach mal einen Wert aus der Luft um eine theoretische Position zu erschaffen "wenn 90% des Geldes einer Nation aus solchen Geschäften entsteht.." wo liegt da jetzt die Erkenntnis aus Wert- und Geldtheorie?
Die Befriedigung eines menschlichen Bedürfnisses ist Beispielsweise nicht der Sinn und Zweck eines Multinationalen Uternehmens das mit seinem Geld vielleicht Meilensteine in Forschung, oder der Erschließung neuer wirtschaftlichen Bereiche etablieren möchte. Ein Unternehmen, nur von einem Algorithmus gesteuert das selbständig kauft und Verkauft, oder ein neuronales Netzwerk welches automatisch Sportnews erstellt und per Webseite verkauft kann per Definition schon nicht arbeiten, erschafft aber trotzdem einen Wert.

Eines lässt sich da schon festhalten: Sinn und Zweck (und Bedürfnis von denjenigen, die ihn wollen) ist es gerade, den Gewinn zu machen.
Der Unterschied, den du da aufmachst, ist vielen ja erst gar nicht bekannt: Es wird für den Zweck, Geld zu machen produziert, nicht für den, Bedürfnisse zu befriedigen. Damit ist aber auch klar, dass die Bedürfnisse nicht Grund für die Produktion hier sind, sondern Mittel für den Zweck, an ihnen Geld zu machen.
Ich tue mich aber ein wenig schwer mit deinem Beispiel. Was stellst du dir denn unter dem Wert vor, der da erschaffen werden soll?

[CritsJumper]

Ja wenn ich das wüsste?!

Das Kapital wandert jetzt gleich neben Wohlstand der Nationen auf mein Ebook und ich werde es bei Zeit mal nachholen. Angetrieben wurde mein Gedanke ohnehin von der Suche nach einer Weltformel aus der Physik, welche bestimmte Bereiche zusammen legt.

Letztlich ist der erschaffen Wert aber lediglich ein Informationsgewinn, ähnlich wie aus der Thermodynamik die Entropie unseres Universums stetig zu nimmt. Die Evolution und Entwicklung macht es ja auch ohne Kapital und Ökonumie vor das bestimmte Bereiche eine Wertsteigerung der Information beinhalten. Wahrscheinlich ist das, in der einfachsten Erklärung das was dieses Glasfaserkabel verdeutlicht und man schlägt den Brückenschlag Informationsgewinn/vorsprung ist Zeit, ist Geld.

Aber ob ich dies abschließend so deuten möchte, davon bin ich noch nicht überzeugt. Geld und Güterverkehr waren in meiner Betrachtung immer nur eine Entscheidungshilfe zur Selbstorganisation, quasi jeder Händler eine Art Computerbauteil welcher das Gesamte System antreibt und stabilisiert.

Na ich muss den Gedanken noch mal aufheben sehr interessanter Ansatz, vielen Dank für die Inspiration und den Hinweis auf "Das Kapital" am Anfang dieses Threads Dan Chox.

[VanRay]

Mal so: Was hat sich denn wirklich an dem, wie die Gesellschaft grundsätzlich eingerichtet ist, geändert seit Dem Kapital? Die ganzen Sachen, die das Leben der Leute hier bestimmen, Lohnarbeit, Schule usw. sind ja nach wie vor da und haben sich in ihrer Funktion auch nicht verändert.

Die ganze Gesellschaftsbeschreibung nach Marx ist hinfällig. Das Proletariat in der von Marx beschriebenen Bedeutung spielt in unserer postindustrialisierten Wissensgesellschaft in der ersten Welt eine nur noch untergeordnete Rolle.

[Dan Chox]

Mal so: Was hat sich denn wirklich an dem, wie die Gesellschaft grundsätzlich eingerichtet ist, geändert seit Dem Kapital? Die ganzen Sachen, die das Leben der Leute hier bestimmen, Lohnarbeit, Schule usw. sind ja nach wie vor da und haben sich in ihrer Funktion auch nicht verändert.

Die ganze Gesellschaftsbeschreibung nach Marx ist hinfällig. Das Proletariat in der von Marx beschriebenen Bedeutung spielt in unserer postindustrialisierten Wissensgesellschaft in der ersten Welt eine nur noch untergeordnete Rolle.

Weil man Proletarier jetzt Arbeitnehmer nennt und Wissen laut dir in unserer Gesellschaft reines Eigeninteresse ist anstatt einem Zweck zu dienen soll es jetzt keinen Kapitalismus mehr geben oder wie? Das glaubst du doch selber nicht.

Mal weniger polemisch: Sag doch mal, was denn die Arbeiterschaft in der Wissensgesellschaft so abgrenzt von dem, was vermeintlich das Proletariat laut Marx sein soll?

[VanRay]

Bei Marx grenzt sich das Proletariat stark und unversöhnlich von der Bourgeoisie ab, in unserer postindustrialisierten Welt ist das Proletariat schon vor Jahrzehnten in eine Quasi-Bourgeoisie übergegangen, nennt sich Mittelstandsgesellschaft. Im Rahmen der Entwicklung hin zur Wissensgesellschaft kommt noch hinzu, dass immer mehr Menschen nicht mehr nur stumpf ihre Arbeitskraft im Sinne eines Proletariats an den meistbietenden verkaufen, sondern dass sie durch fortschreitende Projekttätigkeit ihre "Produkte" vermarkten.

Ich sage nicht, dass es keinen Kapitalismus gibt. Wir leben im Kapitalismus. Ich sage nur, dass sich Marx' Folgerungen daraus überlebt haben. Das Proletariat hat und wird sich nie vereinigen und eine klassenlose Gesellschaft schaffen. Vielmehr steigt mit steigendem Lohnniveau eben gerade das Klassenbewusstsein. Je mehr der abhängig Beschäftigte verdient, desto mehr strebt er danach der "Bourgeoisie" anzugehören und nicht diese zu überwinden. Und - wie gesagt - sind wir längst eine Mittelstandsgesllschaft, für die diese Gegenüberstellung der armen Lohnsklaven und der bösen Kapitalisten vollkommen irrelevant ist.

[Dan Chox]

Bei Marx grenzt sich das Proletariat stark und unversöhnlich von der Bourgeoisie ab, in unserer postindustrialisierten Welt ist das Proletariat schon vor Jahrzehnten in eine Quasi-Bourgeoisie übergegangen, nennt sich Mittelstandsgesellschaft. Im Rahmen der Entwicklung hin zur Wissensgesellschaft kommt noch hinzu, dass immer mehr Menschen nicht mehr nur stumpf ihre Arbeitskraft im Sinne eines Proletariats an den meistbietenden verkaufen, sondern dass sie durch fortschreitende Projekttätigkeit ihre "Produkte" vermarkten.

Unterscheide mal: Erst sagst du, wer zum Proletariat gehört wird an der Verteilung von Wohlstand in der Gesellschaft entschieden. Das ist aber gar nicht der Witz bei der Definition der ökonomischen Rollen, die diesen Wohlstand erst hervorbringen. Mit Klasse ist nicht Gehaltsklasse gemeint, sondern ökonomische Klasse, sie soll eine Erklärung sein wie die Menschen in der Produktionsweise dieser Gesellschaft hier vorkommen. Da bist du mit deiner anderen Definition schon weiter, es ist doch nämlich wirklich so, dass die Wirtschaft hier zwei Arten von Menschen zu scheiden weiß: Einmal ist man jemand, der im Auftrag von jemandem arbeitet (und damit an denjenigen seine Arbeitskraft verkauft) und einmal stellt man Leute ein, damit sie für einen arbeiten. Ein Unternehmer kann persönlich auch relativ arm sein und wird dadurch trotzdem nicht zu einem, der von dem Verkauf seiner Arbeitskraft lebt. Andersrum ist es: Er stellt Leute ein, damit sie für ihn arbeiten, und setzt seine eigene Arbeitskraft dafür ein, dass diese Leute unter seinen Bedingungen einen Gewinn produzieren. Daher sprach ich auch von Arbeitnehmern (und konsequent Arbeitgebern), und die gibt es ja nach wie vor.
Was die Projekttätigkeit der Leute an diesem Verhältnis ändern soll will sich mir allerdings nicht ganz erschließen. Was meinst du denn damit?

Das Proletariat hat und wird sich nie vereinigen und eine klassenlose Gesellschaft schaffen. Vielmehr steigt mit steigendem Lohnniveau eben gerade das Klassenbewusstsein. Je mehr der abhängig Beschäftigte verdient, desto mehr strebt er danach der "Bourgeoisie" anzugehören und nicht diese zu überwinden. Und - wie gesagt - sind wir längst eine Mittelstandsgesllschaft, für die diese Gegenüberstellung der armen Lohnsklaven und der bösen Kapitalisten vollkommen irrelevant ist.

Das mit dem Klassenbewusstsein ist so eine Sache. Du hast schon recht, es träumt noch jeder davon, nicht mehr selber die Arbeit erledigen zu müssen. Da unterscheiden sich weder Putzhilfe noch Vorstandsvorsitzende. Nimm Klassenbewusstsein aber mal im Wortsinn: Sich einer Klasse bewusst sein ist kein Wie komme ich besser zurecht, sondern ein wie komme ich (als Lohnabhängiger Arbeiter) hier vor. Das Bewusstsein wie du es beschreibst ist eben nicht das, was die Rolle ausmacht, in der man sich im Produktionsverhältnis hier objektiv befindet, sondern nimmt dieses Verhältnis gerade als Voraussetzung. Wer sich da aber mal ernsthaft Rechenschaft drüber ablegt, wie die Ökonomie hier eingerichtet ist, kann nämlich auch zu einem ganz anderen Schluss kommen als dem, dass man die Produktionsweise nur richtig ausnutzen müsste.

Ich sage nicht, dass es keinen Kapitalismus gibt. Wir leben im Kapitalismus. Ich sage nur, dass sich Marx' Folgerungen daraus überlebt haben.

Was meinst du denn würde sich aus einer Kritik folgern lassen außer Erkenntnis über die Sache, die kritisiert wird?