Allgemeiner Politikthread

[johndoe527990]

Ok, dem ersten Absatz vernehme ich gesundes langsames Wachstum. Geh ich mit.

Bei zweiteren müsste man das Volkswirtschaftlich sehr akrobatisch schön rechnen.

Allein durch die Kopfprämie für Immobilieninhaber und Vermieter sind das schon starke Eingriffe, die der Gesamtheit nicht gut tun. Nur den Besitzern selber.
Und Steuergeld wächst auch nicht auf den Bäumen.

Volkswirtschaftlich wird das auch langfristig nicht rosiger.


Vom Zaunszenario jetzt abgesehen, ist bei uns denke ich keine Thema.

[Almalexian]

Allein durch die Kopfprämie für Immobilieninhaber und Vermieter sind das schon starke Eingriffe, die der Gesamtheit nicht gut tun. Nur den Besitzern selber.
Und Steuergeld wächst auch nicht auf den Bäumen.

Volkswirtschaftlich wird das auch langfristig nicht rosiger.

Die Überlegung geht in die Richtung dass wir momentan ein zunehmendes Rentenproblem haben was auch stark mit demographischen Faktoren einhergeht. Die aktuelle Flüchtlingskrise ist eine überraschend passende Antwort auf dieses progressive Problem da die sechsstelligen Zahlen quantitativ ausreichen könnten, um die Bevölkerungspyramide untenrum wieder zu stützen. Die meisten Flüchtlinge sind junge Menschen im arbeits- oder ausbildungsfähigem Alter, nicht wenige davon mit abgeschlossenem Studium oder Lehre und viele mit Berufserfahrung. Ein Teil der Flüchtlinge kann, eine angemessene Anerkennung ihrer Qualifikation vorausgesetzt, schnell im deutschen Arbeitsmarkt Fuß fassen und Lücken schließen wo Qualifikation oder Arbeitswille deutscher Mitbewerber mangelhaft sind. Durch die große Zahl neuer Menschen ergibt sich eine merkliche Steigerung des Inlandskonsums, und nicht als einmaliger Trend sondern als langfristiger Status . Mehr Nachfrage bedeutet mehr Angebot bedeutet mehr Jobs bedeutet mehr Steuereinkünfte durch Einkommens- und Mehrwertsteuer und auch das Rentensystem wird durch ein Mehr an Einzahlern gestützt. Was wir an Geld für Ersthilfe und Integration ausgeben wird zumindest teilweise zurückfließen und den deutschen Staat insgesamt, wenn mans richtig angeht, stärker darstehen lassen. Im Grunde eine klassische Investition.

Man darf nur nicht den Fehler machen diese neuen Bürger auf Dauer in Lagern zu verwalten oder in Ghettos zusammenzurotten und sich selbst zu überlassen. Diese Menschen sind, richtig integriert, ein Schatz der gefördert und gefordert werden muss. Hier wäre die Politik enorm gefordert Fehler der Vergangenheit zu vermeiden und über einen längeren Zeitraum umsichtig zu planen. Leider habe ich das ungute Gefühl dass sie das maximal halbgar hinbekommen. Aber das ist kein Problem durch die Flüchtlingskrise, das ist ein allgemeines Problem.

PS: Manchmal hab ich das Gefühl nicht wenige Leute sehen die Flüchtlinge pauschal als unqualifizierte Dauerpflegefälle denen wir aus Mildtätigkeit Obdach geben. Ich hoffe ich konnte darlegen wieso das nicht stimmt.

[KING_BAZONG]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 88429.html

Generell ist es wohl schwierig, Kosten und Nutzen effektiv anzugeben. Beim Schönfärben des Nutzen schwingt aber stets dieses "Wenn es so und so läuft, DANN kann das positiv ausgehen." mit, also immer eine große Unbekannte.
Wenn man die Leute rechtzeitig in den Arbeitsmarkt bekommt...WENN die Konjunktur so bleibt..WENN kein riesiger Meteor auf unser Land stürzt.. ..wenn es morgen nicht regnet, dann brauche ich keinen Schirm

"Wenn wir es richtig angehen".....

Und wenn nicht ?

[Boesor]

Ist denn "wenn nicht" ein Argument?

[KING_BAZONG]

Jedenfalls genauso sehr wie "wenn".

[Boesor]

Ist wohl ne Frage der persönlichen Einstellung.
Ich würde Chancen und Risiken abwägen, aber das ist derzeit eh nicht die Frage, sowas ist bei einer kontrollierten Zuwanderung z.b. über eine Art Greencard relevant

[Pass it on]

Hätte, wenn, eventuell, kann, vielleicht. Solche Schönrechnerei wird einem in aggressiver Oberlehrermanier als Fakten verkauft. Wer leichte Bedenken äußert hat keinerlei Ahnung und wird in Textwüsten niedergemäht.

[Boesor]

Hätte, wenn, eventuell, kann, vielleicht. Solche Schönrechnerei wird einem in aggressiver Oberlehrermanier als Fakten verkauft. Wer leichte Bedenken äußert hat keinerlei Ahnung und wird in Textwüsten niedergemäht.

Wer hier sachlich argumentiert wird in den seltensten Fällen niedergemacht. Versuchs mal

[Wulgaru]

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 53078.html

Flüchtlinge an der deutschen Grenze: Deutschlands absurde Kontroll-Show

Und nein...in dem Artikel geht es nicht darum das Kontrollen scheiße sind, sondern das ihr Nutzen ein Witz ist.

[johndoe527990]

Allein durch die Kopfprämie für Immobilieninhaber und Vermieter sind das schon starke Eingriffe, die der Gesamtheit nicht gut tun. Nur den Besitzern selber.
Und Steuergeld wächst auch nicht auf den Bäumen.

Volkswirtschaftlich wird das auch langfristig nicht rosiger.

PS: Manchmal hab ich das Gefühl nicht wenige Leute sehen die Flüchtlinge pauschal als unqualifizierte Dauerpflegefälle denen wir aus Mildtätigkeit Obdach geben. Ich hoffe ich konnte darlegen wieso das nicht stimmt.

Nene, diese Pauschalisierung würde ich nicht unterschreiben Waren ja nicht nur alles Ziegenhirten.

Deine Beschreibung der Vorteile wären nicht nicht von der Hand zu weisen. Aber alles nur "wenn's".

Aber auch unter den Flüchtlingen gibt es Arbeitsunwillige, Zu-Alte, Zu-Unqualifizierte ...
Und wir haben weiterhin die Probleme mit Kinderbetreuung, zu wenig Schulen. Arbeitswege sind teilweise recht lang, also eigenes Auto, aber ohne Arbeit kein eigenes Auto.

Die aktuellen Probleme werden den Neuankömmlingen sozusagen übergestülpt. Der Zyniker in mir würde sagen, dass das schon fast Integration ist. Und wenn Sie nach dem Asyl die ersten Erfahrungen mit der deutschen Bürokratie hatten, dann sage ich "Welcome in Deutschland"

"Einer von uns, Einer von uns, Einer ..."

@Pass it on:
Als Dauerskeptiker hier wurde mit mir bisweilen normal diskutiert. Nur kommt es auf das "Wie" beim Diskutieren an

[Grauer_Prophet]

Gut und schlecht sind komische Begriffe dafür, weil du hier das moralische Ziel Grenzen zu als solches bezeichnest. Ich finde das kann man maximal pragmatisch sehen ala effektiv oder nicht. Denn angeblich will man die Grenzen ja nur aus rationalen Gründen zu haben und nicht etwa aus moralischen.

Und ja das hört sich jetzt pingelig an, aber das ist ja das essentielle an der ganzen Sache...wie sieht man diese ganze Sache wirklich und was sind nur vorgeschobene Argumente und wenn du dir deine hypothetische Frage zu den USA stellst musst du rational auch noch andere Parameter berücksichtigen: Was kostet die Grenzsicherung? Wie hoch ist der nachgewiesene Schaden durch illegale Immigranten von dieser Südgrenze, die ja im Grunde erst die rationale Begründung dafür liefert. Rechnet sich der Aufwand und der Nutzen oder ist das nur eine republikanische Ideologie (was bei allen Respekt vor politische Meinungen nicht weit hergeholt erscheint, bedenkt man die Gay Marriage Debatte und den latenten Rassismus der Partei in der Tea Party-Fraktion)

Wenn du das nämlich nicht einmal im Ansatz berechnen könntest, stellt sich die Frage was der eigentliche Zweck dieses Zauns ist. Denn das ist eine andere Situation als in Europa wo wir wirklich akut sehr viele Flüchtlinge haben und zwar so viele das es eine Herausforderung ist sie unterzubringen. Das ist ein Problem was sich in den USA überhaupt nicht so stellt. Du hast auch nicht die gleichen Massen wie hier. Es sind viele über das Jahr verteilt, aber gesetzt den Fall das dieser Zaun einen Effekt hätte, kann man das ebenfalls so nicht auf Europa übertragen.

Wenn man Flüchtlinge als Kostenfaktor sieht was sie unbestritten sind,wäre halt gut-weniger Kosten für das jeweilige Land und schlecht-mehr Kosten.Hat mir Moral denk ich nichts zu tun.(Ich sehe Flüchtlinge nicht nur als Kostenfaktor aber eben auch,Politiker (Ausnahmen bestätigen die Regel) sehen nur den Kostenfaktor alles andere ist geheuchelt)

Muss ehrlich sagen das mit in der USA der Überblick über die Situation dort fehlt um eine fundierte Meinung abzugeben.
Die Grenzzaun Idee richtig Wahrgenommen hab ich erst durch Ungarn mir war vorher schon klar das es in der USA auch einen gibt jedoch gibt es da diverse Unterschiede zu Europa.

Ob mit oder ohne Zaun mehr oder weniger kommen ist irrelevant.

Das seh ich einfach anders.
Wer also schlauer Egoist ist, der erkennt dass man mit einem Zaun mehr Kosten hat als mit guter Integration. Tatsächlich ist die Kostennutzenrechnung der Zuwanderung bei uns bisher unterm Strich positiv, so hat der Egoist sogar noch einen leichten Vorteil. Und als netter Nebeneffekt hilft man dabei Menschen die man mit einer Zaunlösung nur vor noch größere Probleme stellt. Alles in Allem ne Runde Sache.

Da kann ich jetzt nur von Österreich reden aber bei uns werden sich Zuwanderer in der Form nie rentieren.Statisisch belegbar das die meisten Zuwanderer Ungebildet sind,kein Deutsch können und lange Arbeitslos sind und bleiben.
Gute Integration ist bisher bei den Muslimen klar gescheitert.Warum sollte es besser werden?

Nach seiner Denke ist dieses Land gottgegeben unser und wer daran teilhaben möchte muss sich seiner Meinung unterwerfen und darf nicht allzu sehr auf ausländisch machen.

Gottgegeben natürlich nicht aber unsere Vorfahren machten es zu dem Land was es heute ist.Niemand muss sich Unterwerfen aber ein gewisser Wille sich unserer Kultur anzupassen muss einfach da sein.Und denn sehe ich bei vielen Moslems einfach nicht.Weswegen ich trotztem jeden Kriegsflüchtling willkommen heißen würde aber wie schon wiederholt gesagt-keinen einzigen weiteren Wirtschaftsflüchtling.

Eben typischer rechtspopulistischer Law&Order-Scheiß was einem auch noch als rationale Wahrheit von wegen Leben ist hart und manchmal muss man schwere Entscheidungen treffen und wer das nicht sieht ist ein Gutmensch und überhaupt und so verkauft wird.

Das ist sowieso Schwachsinn.Nur weil jemand anderer Meinung ist wie man selbst mit einer vil Konservativen bis rechten Einstellung ist der andere nicht gleich ein Gutmensch etc.Man kann sich nicht ständig aufregen in Nazi Schubladen gesteckt zu werden wenn man anders Denkende Genauso behandelt.
Aber das Leben ist kein Zuckerschlecken und man muss schwere Entscheidungen Treffen was jedoch keine Ausrede sein darf um Kriegsflüchtlingen nicht zu helfen.Aber man kann nicht jeden der ein besseres Leben wünscht Aufnehmen.Nicht wenn man Zeitgleich auch "echte" Flüchtlinge in Massen unterbringen muss.

[Wulgaru]

Gut und schlecht sind komische Begriffe dafür, weil du hier das moralische Ziel Grenzen zu als solches bezeichnest. Ich finde das kann man maximal pragmatisch sehen ala effektiv oder nicht. Denn angeblich will man die Grenzen ja nur aus rationalen Gründen zu haben und nicht etwa aus moralischen.

Und ja das hört sich jetzt pingelig an, aber das ist ja das essentielle an der ganzen Sache...wie sieht man diese ganze Sache wirklich und was sind nur vorgeschobene Argumente und wenn du dir deine hypothetische Frage zu den USA stellst musst du rational auch noch andere Parameter berücksichtigen: Was kostet die Grenzsicherung? Wie hoch ist der nachgewiesene Schaden durch illegale Immigranten von dieser Südgrenze, die ja im Grunde erst die rationale Begründung dafür liefert. Rechnet sich der Aufwand und der Nutzen oder ist das nur eine republikanische Ideologie (was bei allen Respekt vor politische Meinungen nicht weit hergeholt erscheint, bedenkt man die Gay Marriage Debatte und den latenten Rassismus der Partei in der Tea Party-Fraktion)

Wenn du das nämlich nicht einmal im Ansatz berechnen könntest, stellt sich die Frage was der eigentliche Zweck dieses Zauns ist. Denn das ist eine andere Situation als in Europa wo wir wirklich akut sehr viele Flüchtlinge haben und zwar so viele das es eine Herausforderung ist sie unterzubringen. Das ist ein Problem was sich in den USA überhaupt nicht so stellt. Du hast auch nicht die gleichen Massen wie hier. Es sind viele über das Jahr verteilt, aber gesetzt den Fall das dieser Zaun einen Effekt hätte, kann man das ebenfalls so nicht auf Europa übertragen.

Wenn man Flüchtlinge als Kostenfaktor sieht was sie unbestritten sind,wäre halt gut-weniger Kosten für das jeweilige Land und schlecht-mehr Kosten.Hat mir Moral denk ich nichts zu tun.(Ich sehe Flüchtlinge nicht nur als Kostenfaktor aber eben auch,Politiker (Ausnahmen bestätigen die Regel) sehen nur den Kostenfaktor alles andere ist geheuchelt)

Muss ehrlich sagen das mit in der USA der Überblick über die Situation dort fehlt um eine fundierte Meinung abzugeben.
Die Grenzzaun Idee richtig Wahrgenommen hab ich erst durch Ungarn mir war vorher schon klar das es in der USA auch einen gibt jedoch gibt es da diverse Unterschiede zu Europa.

Ja, aber genau deswegen sind die USA ja so ein blöder Vergleich.

Es ist ja nicht so das sie über die mexikanische Grenze kommen und sich dann registrieren lassen, in einem Camp oder einer Wohnung untergebracht werden und mit Nahrung und Medizin versorgt werden (was bevor das jetzt kommt, wie gesagt das mindeste ist und nicht irgendein Luxus).

In den USA nehmen diese Leute ihre Beine in die Hand und tauchen unter und versuchen irgendwie zu überleben. Sie liegen dem Staat bestimmt nicht auf der Tasche, weil sie den Teufel tun würden Kontakt zu diesem zu suchen. Deswegen sagt Trump auch nicht das es Kosten verursacht wenn diese Leute kommen sondern das sie Vergewaltiger sind. Sie müssen dämonisiert werden, weil du in den USA schlicht nicht mit einem Kostenfaktor argumentieren kannst.
Deswegen ist dein Beispiel mit den USA Zaun gut oder schlecht eben nicht zutreffend. Es gibt kein Kosten runter oder rauf in dieser Hinsicht nur Kosten der Grenzbewachung und Effektivität dieser.

Das solche Menschen einen Nutzen haben, zeigen ja Gesetze in Kalifornien die zum Beispiel Menschen erlauben die Polizei zu rufen ohne ihre Personalien angeben zu müssen. So kann man natürlich auch nicht identifizieren ob es sich um einen illegalen Immigranten handelt. Das tut der Staat Kalifornien natürlich nicht weil er so nett ist, wie du ganz richtig gesagt hast kalkulieren Politiker das eiskalt durch. Ne...diese Menschen arbeiten und sind Teil des Wirtschaftssystems.

Die Situation ist in Europa logischerweise generell und auch akut jetzt eine völlig andere.

[Grauer_Prophet]

Ist denn "wenn nicht" ein Argument?

edenfalls%20genauso%20sehr%20wie%20"wenn".

Da stimm ich den Bazong aber Eindeutig zu.Mann kann nicht davon ausgehen das diese Sachen die bisher kaum Funktioniert haben auf einmal klappen.

Wer hier%20sachlich%20argumentiert%20wird%20in%20den%20seltensten%20Fällen%20niedergemacht.%20Versuchs%20mal

Stimmt absolut.

Wulgaru

Da hast du recht.Stimme deinem Geschrieben Zu.Ich hab den USA Grenzzaun nicht als Beispiel an sich genommen sondern nur um die wie viele kommen rein/ wie viele kommen nicht rein Rechnung dazulegen.

[Pass it on]

In den USA nehmen diese Leute ihre Beine in die Hand und tauchen unter und versuchen irgendwie zu überleben. Sie liegen dem Staat bestimmt nicht auf der Tasche, weil sie den Teufel tun würden Kontakt zu diesem zu suchen. Deswegen sagt Trump auch nicht das es Kosten verursacht wenn diese Leute kommen sondern das sie Vergewaltiger sind. Sie müssen dämonisiert werden, weil du in den USA schlicht nicht mit einem Kostenfaktor argumentieren kannst.

So einfach kannst du dir das aber auch nicht machen. Abtauchen in die "Illegalität" bedeutet ja nicht selten Kriminalität. Und dann wirst du zum Kostenfaktor für den Staat/Allgemeinheit. Die Kriminalitäts/Mordraten in den USA sollten ja keine Geheimnis sein. Da spielen natürlich viele Faktoren eine Rolle.

[Wulgaru]

In den USA nehmen diese Leute ihre Beine in die Hand und tauchen unter und versuchen irgendwie zu überleben. Sie liegen dem Staat bestimmt nicht auf der Tasche, weil sie den Teufel tun würden Kontakt zu diesem zu suchen. Deswegen sagt Trump auch nicht das es Kosten verursacht wenn diese Leute kommen sondern das sie Vergewaltiger sind. Sie müssen dämonisiert werden, weil du in den USA schlicht nicht mit einem Kostenfaktor argumentieren kannst.

So einfach kannst du dir das aber auch nicht machen. Abtauchen in die "Illegalität" bedeutet ja nicht selten Kriminalität. Und dann wirst du zum Kostenfaktor für den Staat/Allgemeinheit. Die Kriminalitäts/Mordraten in den USA sollten ja keine Geheimnis sein. Da spielen natürlich viele Faktoren eine Rolle.

Es bedeutet eher drei, vier Jobs zu Hungerlöhnen mit der man im Grunde die Wirtschaft stützt. Illegale Einwanderer sind kriminell oder eher kriminell ist ein beliebtes Narrativ, aber kein belegbares. Trump: Alle sind Vergewaltiger. So einfach kann man es sich auch nicht machen.